Катынь: кто виноват?

[Svetlako]

2LeChat

Вообще то вопрос президенту сформулирован ИМХО вполне нормально

 

Вот именно. Сходил - проголосовал. Пусть его бойцы пошевелят конечностями и мозгами. По их ведомству работёнка. Типикал!

[LeChat]

2Правда о Катыни

Думаю, если расследование покажет, что виноваты мы (либо будет ничего не доказано) - к нам обратятся с исками. Если же выяснится, что виноваты немцы - нас объявят фальсификаторами.

 

Есть свидетельства о чистках американцев в австрии в ходе войны. Ну и что? На нас это вешали даже не смотря на то, что наших не было в австрии. А потом засекретили.

Есть факты, что чистки сербами мусульман, показаные на видео - были фальшивкой, полученой с помощью монтажа. Ну и что? Для запада сербы все равно "козлы и подонки".

Так что что бы ни показало расследование - мы были, есть и будем варварами. Только в одном случае с доказаным преступлением - убийством, а в другом с "доказаным преступлением - фальсификацией".

[Kapitan]

2LeChat

Так что что бы ни показало расследование - мы были, есть и будем варварами. Только в одном случае с доказаным преступлением - убийством, а в другом с "доказаным преступлением - фальсификацией".

И что? Пусть на нас всех собак вешают? У сталинского режима грехов выше крыши, но это вовсе не значит, что на него нужно вешать ещё и те, которые он не совершал.

Более того, почему-то вину за это преступление распростроняют на всю Россию, требуют признаться в геноциде.

Честное расследование уберёт эту клевету и позволит послать русофобствующих поляков туда, где им самое место.

[badbug]

LeChat

 

Практически за меня ответили, респект.

ИМХО такого рода "международные расследования" проводятся отнюдь не с целью что-либо доказать. А надеятся улучшить отношения с Польшей путем подобного "гробокопательства" - архинаивно.

[Svetlako]

2LeChat

Думаю, если расследование покажет, что виноваты мы (либо будет ничего не доказано) - к нам обратятся с исками. Если же выяснится, что виноваты немцы - нас объявят фальсификаторами.

 

А это уже дело дипломатов вовремя организовать какое-нить совместное заявление с польским президнтом, что к России нет претензий (а как организовать - это тоже работа - на чем подловить пана-мистера, чтобы деваться было некуда ). Или на восьмерке где-нибудь в коммюнику фразочку вставить. Или... В общем работать нужно хотеть - и уметь!

[LeChat]

2Kapitan

И что? Пусть на нас всех собак вешают? У сталинского режима грехов выше крыши, но это вовсе не значит, что на него нужно вешать ещё и те, которые он не совершал. Более того, почему-то вину за это преступление распростроняют на всю Россию, требуют признаться в геноциде.Честное расследование уберёт эту клевету и позволит послать русофобствующих поляков туда, где им самое место.

Я то проголосовал за письмо. Но я против честного расследования. В общем надеюсь, что его и не будет. Т.е. думаю если эьто кого то заинтересует, то схема будет иная - проведут частное расследование силами наших спецов. Если результат будет убедительным, то уже тогда проведут расследование силами международных спецов. Если нет - то не проведут.

И меня такой исход вполне устраивает. А если будет по иному, то ИМХО государство поступит не самым умным образом.

[Kapitan]

2LeChat

Я то проголосовал за письмо. Но я против честного расследования. В общем надеюсь, что его и не будет. Т.е. думаю если эьто кого то заинтересует, то схема будет иная - проведут частное расследование силами наших спецов. Если результат будет убедительным, то уже тогда проведут расследование силами международных спецов. Если нет - то не проведут.

И меня такой исход вполне устраивает. А если будет по иному, то ИМХО государство поступит не самым умным образом.

Я тоже проголосовал заЯ имел именно российское расследование.. И я тоже против международного расследования. Потому что уверен, что никакого честного расследования от "международного сообщества" не дождёшься.

[Svetlako]

2Kapitan

И я тоже против международного расследования. Потому что уверен, что никакого честного расследования от "международного сообщества" не дождёшься.

 

Самой верной реакцией администрации президента (которая и будет анализировать вопросы и готовить ответы) была бы - закрытое письмо в ФСБ с требованием подготовить объективную справку для самого президента по вопросу (не начиная официального расследования). И только по результатам такой справки принятие решения о целесообразности, способах и "открытости" официального расследования.

 

Только не до этого нашим бойцам... Они собственность делят..

[LeChat]

2Kapitan

Я тоже проголосовал заЯ имел именно российское расследование.. И я тоже против международного расследования. Потому что уверен, что никакого честного расследования от "международного сообщества" не дождёшься.

А тогда не надо говорить про честность. Это нормально, полезно, но не честно.

 

2Svetlako

Только не до этого нашим бойцам... Они собственность делят..

Ух ты! Здорово! А где делят и что? Я тоже хочу!

[Alias]

2Kapitan

Вопли о вине СССР. Подкрепляеются эти вопли ТОЛЬКО фальшивками, вроде "запиской Берии".

Ну, во-первых, давайте откажемся сами от воплей про "вопли" и т.п., ок? Как я уже говорил, Вы очень любите громкие слова.

Что до фальшивок, то, извините, к примеру, между раскопками поляков (на которую также опирается польская версия, замечу) в начале 90-х и комиссией Бурденко особых различий в плане достоверности нет - и та, и другая проводилась лишь одной (притом явно заинтересованной) стороной. Так что тогда в список фальшивок записывайте и комиссию Бурденко. Поскольку каких-то реальных опровержений результатов польских раскопок я не видел (только не надо вспоминать Мухина, ладно? Непредвзятым лицом его явно не назовешь. К тому же, он свои слова обосновать может?).

Далее, если Вы так уверенно говорите о фальшивках, на которые опирается польская версия, перечислите эти фальшивки.

2LeChat

Геббельсовская - она же западная и польская. Если мы отказываемся от этих версий, то у нас ВООБЩЕ нет фактов убийства. Значит надо доказать, что оно вообще было.

Читайте, что я написал ниже. Я, вроде, пояснил, что я называю версией. Изложение событий - пусть в том же ключе, но с новыми деталями допущениями и т.п. - ИМнХО, это уже иная версия, т.е. иное изложение своего видения (или своих предположений) того, что было. Т.е., буду уже объяснять на пальцах: "расстреляно 8 тыс." и "расстреляно 14,5 тыс." - две разные версии, "захоронены расстрелянные лишь под Катынью" или "захоронения есть и под Харьковом и Тверью" - тоже уже делать изложение событий разным.

У Вас же разницей между версиями считается лишь "расстрелял СССР" и "расстреляли нацисты". Но даже тут допускается третий вариант: как уже упоминалось в теме часть офицеров могла быть расстреляна в СССР за военные преступления в ходе Советско-польской войны и после неё в отношении советских военнопленных.

Стоп. А почему Вы ищете только на территории СССР? Давайте уж тогда и на территории германии и подконтрольных им землях. Известен факт - во время второй мировой войны погиб каждый четвертый поляк (в белоруссии такой же процент погибших). Абсолютное меньшинство погибло собственно в боевых действиях. Остальные погибли именно в ходе массовых расстрелов + немного в ходе варшавского восстания (немного, потому что сотня тысяч на фоне 6 миллионов - это именно немного).Есть много собственно польских и немецких фильмов, где показаны массовые расстрелы поляков. Так давайте уж искать от Катыни не только на восток, но и на запад. Подозреваю, что найдете западнее катыни не один миллион "зачищеных" поляков. И если вы считаете, что захоронение пот Харьковым или Тверью является уликой в отношении одной из версий, то миллионы замученых поляков - это гораздо более сильная улика в отношении другой версии.

 

Если же вы счтитаете, что 6 млн убитых и захороненых на территории польши поляков (это факт) не говорит в отношении одной из сторон, то как можно утверждать о том, что что то скажет возможное захоронение под тверью или харьковым?

Для справки: из тех 6 млн. 3 - это польские евреи, так что термин "каждый четвертый поляк" лучше заменить на "каждый четвертый житель Польши", чтобы не было недопонимания в вопросе.

Вообще, как я уже говорил, никто преступления нацистов не отрицает. Но, к примеру, по Вашей логике выходит, что если у нас имеются миллионы расстрелянных в период оккупации на территории СССР, то значит, к примеру, в 30-е никого не расстреливали, это все нацисты в период ВОВ?

В виде аналогичного случая можно было бы рассматривать факты расстрела или иные захоронения польских военнопленных (sic), но не гражданских лиц польской национальности.

 

De Slard

Пока что информацию именно об осужденных в 1939-1941 ОУН-вцах (или как ОУН-овцы) найти не удалось, но есть вот что:

http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/GORROG_C.htm

Там в статье даются ссылки на таблицы с числом арестованных в Западной Украине и Западной Беларуси в 1939-1941 с указанием статьи, по которой они обвинялись, национальности осужденных, количества осужденных с указанием наказания (в т.ч. и ВМН).

 

2LeChat

Но я против честного расследования.

2Kapitan

Я тоже проголосовал заЯ имел именно российское расследование.. И я тоже против международного расследования. Потому что уверен, что никакого честного расследования от "международного сообщества" не дождёшься.

Т.е. вам нужно лишь российское расследование, которое покажет, что СССР к тем расстрелам не причастен? Но, в таком случае, зачем вся эта морока, если аналог уже есть - комиссия Бурденко и т.п.? Ценность же от нового расследования (в том ключе, в котором представляете его вы) не будет выше.

[Kapitan]

2Alias

Что до фальшивок, то, извините, к примеру, между раскопками поляков (на которую также опирается польская версия, замечу) в начале 90-х и комиссией Бурденко особых различий в плане достоверности нет - и та, и другая проводилась лишь одной (притом явно заинтересованной) стороной.

Как помнится, выводы комиссии Бурденко официально опубликованы. Если есть подлоги и недостоверности - укажите.

Уточните, какая государственная структура уполномачивала этих поляков проводить раскопки? Где эти результаты опубликованы и в какой степени этим результатам можно доверять?

Кажется, только тот факт, что комиссия и поляки от одной из стран, и объединяет их.

Интересная у вас манера дискуссировать. Факт подлога "Записки Берии" уже не оспаривается. Так чтобы не остаться в долгу вы тычете пальцем в комиссию Бурденко и говорите, что они тоже подлогами занимались.

Т.е. вам нужно лишь российское расследование, которое покажет, что СССР к тем расстрелам не причастен?

Честно говоря, у меня вопрос: а где вы найдёте действительно НЕЗАВИСИМЫХ экспертов? Пример Югославии и Узбекистана перед глазами. Вы можете гарантировать, что подобные эксперты проявят беспристрастность?

Изменено 3 июля, 2006 пользователем Kapitan

[Alias]

2Kapitan

Как помнится, выводы комиссии Бурденко официально опубликованы. Если есть подлоги и недостоверности - укажите.Уточните, какая государственная структура уполномачивала этих поляков проводить раскопки? Где эти результаты опубликованы и в какой степени этим результатам можно доверять?

Вас интересует государственная структура в Польше или в СССР? Я поищу. В СССР раскопки проводились, по-моему, как часть расследования ГВП СССР, правда СССР был на них лиишь наблюдателем.

Я также постараюсь найти, где эти результаты были опубликованы.

Ну а в какой степени можно доверять - это, уж извините, большой вопрос, аналогично и с комиссией Бурденко (или Вы не согласны?).

Про подлог: я не утверждал о комиссия Бурденко занималась лишь подлогами, я указал, что и то и другое расследование проводилось заинтересованной стороной, в достоверности их результатов мы быть уверены не можем (если это не так, опровергните).

Далее, Вы можете утверждать о подлогах в польских раскопках ("записку Берии" я не трогал, речь идет именно о раскопках)? Если да, то укажите их.

Честно говоря, у меня вопрос: а где вы найдёте действительно НЕЗАВИСИМЫХ экспертов? Пример Югославии и Узбекистана перед глазами. Вы можете гарантировать, что подобные эксперты проявят беспристрастность?

Хорошо, что Вы в подобном случае ожидаете о предлагаемого расследования?

Изменено 3 июля, 2006 пользователем Alias

[LeChat]

2Alias

Для справки: из тех 6 млн. 3 - это польские евреи, так что термин "каждый четвертый поляк" лучше заменить на "каждый четвертый житель Польши", чтобы не было недопонимания в вопросе.

С замечанием согласен. Хотя думаю, что речь идет именно о жителях польши, а не о чистокровных поляках. Т.е. и о польских немцах, польских украинцах, польских русских и пр.

Вообще, как я уже говорил, никто преступления нацистов не отрицает. Но, к примеру, по Вашей логике выходит, что если у нас имеются миллионы расстрелянных в период оккупации на территории СССР, то значит, к примеру, в 30-е никого не расстреливали, это все нацисты в период ВОВ?

Я просто не понимаю что Вы хотите показать, проводя расследования в иных местах кроме Катыни в вопросе о Катыни? Преступления СССР против польши вообще?

[Alias]

2LeChat

С замечанием согласен. Хотя думаю, что речь идет именно о жителях польши, а не о чистокровных поляках. Т.е. и о польских немцах, польских украинцах, польских русских и пр.

Тут правда вопрос, что подразумевать под "жителями Польши": территорию, захваченную Германией в 1939, ненемецкое население на территории соверменной Польши или (возможно и такое) население территории, захваченной Германией в 1939, плюс этнические поляки на террриториях, находившихся на 22.06 под контролем СССР?

Точного определения я так найти и не смог.

Я просто не понимаю что Вы хотите показать, проводя расследования в иных местах кроме Катыни в вопросе о Катыни? Преступления СССР против польши вообще?

Видите ли, я подразумевал, что "Катынь" стала понятием нарицательным и речь идет о судьбе интернированных в СССР польских офицеров, жандармов и т.п. вообще.

[LeChat]

2Alias

Тут правда вопрос, что подразумевать под "жителями Польши": территорию, захваченную Германией в 1939, ненемецкое население на территории соверменной Польши или (возможно и такое) население территории, захваченной Германией в 1939, плюс этнические поляки на террриториях, находившихся на 22.06 под контролем СССР? Точного определения я так найти и не смог.

 

Если в катыни речь идет о польских евреях, то они не учитываются среди поляков?

 

Видите ли, я подразумевал, что "Катынь" стала понятием нарицательным и речь идет о судьбе интернированных в СССР польских офицеров, жандармов и т.п. вообще.

Вообще то я рассматриваю конкретное преступление. Вопрос - если вы считаете Катынь нарицательным, но не уверены в том, что расстрелял СССР, что же Вы нарицаете? А если расстреляли все таки немцы, то что будем нарицать Катынью (т.е. что иметь ввиду)?

[Alias]

2LeChat

Если в катыни речь идет о польских евреях, то они не учитываются среди поляков?

Что Вы имеете в виду? Я говорил о том, что мне неизвестно по какой методике получили цифру в 6 млн. погибших во ВМВ для Польши.

Вообще то я рассматриваю конкретное преступление. Вопрос - если вы считаете Катынь нарицательным, но не уверены в том, что расстрелял СССР, что же Вы нарицаете? А если расстреляли все таки немцы, то что будем нарицать Катынью (т.е. что иметь ввиду)?

В польской версии рядом с Катынью упоминаются захоронения в Медном и Пятихатках, поэтому в ходе данной дискуссии речь шла и о них.

Я учел Ваше замечание и в дальнейшем буду конкретизировать, что я имею в виду.

[Kapitan]

2Alias

Раньше приводились некоторые подробности о тех раскопках: без документации, без упаковки найденых вещей. Поди догадайся, что они там нашли, а что подьросили. Честно говоря, после прочитанного, я вообще не понимаю, как немецко-польскую версию ещё воспринемают всерьёз.

Про подлог: я не утверждал о комиссия Бурденко занималась лишь подлогами, я указал, что и то и другое расследование проводилось заинтересованной стороной, в достоверности их результатов мы быть уверены не можем (если это не так, опровергните).

Знаете, после прочитанного про польские "эксгумации", я больше склоняюсь к комиссии Бурденко. Там, по крайней мере, никто не доказал наличие подлогов. А у поляков этим за сотню вёрст воняет.

[LeChat]

2Kapitan

Знаете, после прочитанного про польские "эксгумации", я больше склоняюсь к комиссии Бурденко. Там, по крайней мере, никто не доказал наличие подлогов. А у поляков этим за сотню вёрст воняет.

Пока что не было заключения о подлогах. так что даже если вы в этом уверены, используйте более мягкие выражения. Как раз расследование может решить о том были они или нет.

Также небыло расследования в отношении письма берии. И хотя я сам думаю, что оно фальшивое и отношения к Катыни не имеет, я не называю его таковым.

[Alias]

LeChat

Пока что не было заключения о подлогах. так что даже если вы в этом уверены, используйте более мягкие выражения. Как раз расследование может решить о том были они или нет.Также небыло расследования в отношении письма берии. И хотя я сам думаю, что оно фальшивое и отношения к Катыни не имеет, я не называю его таковым.

Респект!

2Kapitan

Присоединяюсь к LeChat'y.

Изменено 3 июля, 2006 пользователем Alias

[Kapitan]

2LeChat

2Alias

Приношу извинения.

[Правда о Катыни]

Еще один вопрос о Катыни В.В.Путину

 

С большой задержкой на сайте http://president.yandex.ru появился еще один вопрос президенту России В.В.Путину о Катынском деле. Вопрос был задан утром 3-го июля и почти полтора дня проходил модерацию. Еще три вопроса по Катыни, заданных 2 июля днем, модерацию не прошли до сих пор. Видимо, по причине более жестких формулировок, присутствующих в их тексте.

Сам вопрос здесь - http://president.yandex.ru/question.xml?id=209182

 

На странице этого вопроса тоже надо кликнуть кнопку "Проголосовать".

[De Slard]

2 Alias

 

/Почему же немцы подобный иск ещё не предъявили?/

 

 

 

Потому что это Германию вынудили платить за все. Горе побежденным.

 

Поляки себя проигравшими в той войне не считают, наоборот, это мы им вечно должны по их мнению и нас они хотят привязать как вторых ответственных за развязывание войны.

 

 

/Согласитесь, то, что я написал, и то, какое у Вас сложилось впечатление - далеко не одно и то же./

 

Значит, могу надеяться, что у меня больше не будет поводов к этому?

 

 

/Все зависит от того, что это будут за документы./

 

А если они не «будут»?

 

 

/Почему? Можете глянуть, я это мимо ушей не пропустил.

Просто, если забыли, напомню, заметил, что неясно, кто был конвоирован, т.е. это говорит лишь о том, что было кого и откуда конвоировать (т.е. имелись лагеря в той местности или т.п.)./

 

Автор книги, сторонник гебельсовской версии, изучавший архивы конвойных подразделений. По этой выписке из приказа 136 конвойного батальона НКВД однозначно убежден, что это конвой для разгрузки заключенных перед приходом немцев. Живой свидетель, записанный на пленке также однозначно упоминает Каьтынский лагерь вместе с Юхновским и Козельским. Есть другие свидетельства. Вот еще появился допрос поляка, американским офицером, что дескать ему немец в тюрьме указал, что расстреливали солдаты дивизии СС «Великая Германия», как раз с 1 по 11 октября сосредотачивавшиеся в районе Рославля (70 км от Катыни).

 

/ Видите ли, Вы опять за меня расписываетесь: "все равно бы не поверили", т.е. безосновательно припысываете мне то, что я бы сделал в конкретной ситуации./

 

Я бы точно не поверил такой записке

 

 

 

По приведенной в другом посте ссылке отвечу позже, нужно время повнимательнее проанализировать.

Изменено 4 июля, 2006 пользователем De Slard

[Alias]

2De Slard

Потому что это Германию вынудили платить за все. Горе побежденным.

 

Поляки себя проигравшими в той войне не считают, наоборот, это мы им вечно должны по их мнению и нас они хотят привязать как вторых ответственных за развязывание войны.

Ну, по сути, СССР в 1939 действительно напал на Польшу, но это уже отклонение в сторону.

Вообще, как я уже говорил, назовите, что СССР нарушил, т.е. за что его в отношении польских военнопленных можно подвести под выплату компенсации последним или их родственникам?

Значит, могу надеяться, что у меня больше не будет поводов к этому?

За Вас я отвечать не могу.

А если они не «будут»?

Скорее всего в вопросе сохраниться статус кво, т.е. ни туда - ни сюда.

Автор книги, сторонник гебельсовской версии, изучавший архивы конвойных подразделений. По этой выписке из приказа 136 конвойного батальона НКВД однозначно убежден, что это конвой для разгрузки заключенных перед приходом немцев. Живой свидетель, записанный на пленке также однозначно упоминает Каьтынский лагерь вместе с Юхновским и Козельским. Есть другие свидетельства. Вот еще появился допрос поляка, американским офицером, что дескать ему немец в тюрьме указал, что расстреливали солдаты дивизии СС «Великая Германия», как раз с 1 по 11 октября сосредотачивавшиеся в районе Рославля (70 км от Катыни).

Поживем-увидим. Возможно действительно будет доказано, что расстреляли под Катынью все-таки нацисты. Возможно. В данный момент это лишь разрозненные факты, так, к примеру, можно вспомнить и показания бывшего начальника Калининского УНКВД Токарева Генеральной Прокуратуре, где он прям расписывает процесс, как расстреливали в 1940.

Т.е. остается ждать, может и получим когда-то непротиворечивую версию (хотя хотелось бы, конечно, правду).

Я бы точно не поверил такой записке

Шутку оценил.

[LeChat]

2Alias

Вообще, как я уже говорил, назовите, что СССР нарушил, т.е. за что его в отношении польских военнопленных можно подвести под выплату компенсации последним или их родственникам?

Просто за то, что он существовал. Не надо искать логику в действиях политиков. Я уже писал выше - каково бы ни было расследование, его ВСЕГДА повернут против России. Публика на западе верит своим СМИ.

 

Возможно действительно будет доказано, что расстреляли под Катынью все-таки нацисты. Возможно. В данный момент это лишь разрозненные факты, так, к примеру, можно вспомнить и показания бывшего начальника Калининского УНКВД Токарева Генеральной Прокуратуре, где он прям расписывает процесс, как расстреливали в 1940. Т.е. остается ждать, может и получим когда-то непротиворечивую версию (хотя хотелось бы, конечно, правду).

Не важно что докажет. Важно как преподнесут. Вы серьезно считаете, чтио шаги России в направлении прояснения исторических аспектов в отношении с другими государствами пойдут на пользу отношениям с этими государствами?

Это интересный вопрос для себя. И для себя имеет смысл провести расследование, приняв во внимание все факты. Потому подписался в вопросе о расследовании.

Но реально не стоит знакомить мировую общественность с результатами. Не трожь дер...о, не будет пахнуть. Причем не важно в какую сторону трогать - ни в какую не надо, оно в любом случае будет пахнуть.

[Kapitan]

2LeChat

Это интересный вопрос для себя. И для себя имеет смысл провести расследование, приняв во внимание все факты. Потому подписался в вопросе о расследовании.

То есть, для России самой важно доказать, что СССР в Катыни поляков НЕ РАССТРЕЛИВАЛ. А на мировую общественность можно наплевать.