Возможные сценарии краха совр. США

[Mirrorman]

2Ангмарец

До "кучи" можно упомянуть и "Вулкан". Это не является натяжкой, т.к. "Вулкан" входил в потенциальную линейку унифицированных ракет разной грузоподъемности:

Стартовая масса ракеты-носителя "Вулкан" 4747 т.

Вес полезной нагрузки:

- 200 т при выведении на опорную орбиту высотой 200 км с наклонением 50,7 град.

- 172 т наклонением 97 град.

-* 36 т на геостационарную орбиту

-* 43 т на орбиту искусственного спутника Луны

-* 52 т на траекторию полета к Марсу

Ну и где этот Вулкан? Слово "потенциальное" уже подрозумевает натяжку. Даже испытание этих ракет не проводилось, о чем можно дальше говорить?

 

 

Стартовая масса: 2682 т.

Вес полезной нагрузки: 75-95т.

Это самая легкая из семейства этих ракет, в дальнейшем предпологалось разработать более мощный вариант, при необходимости такового.

 

Вес полезной нагрузки (тут есть тонкость - груз должен обладать собственной двигательной установкой (помечено "*")):

Вот именно. "Груз" сам должен обладать тягой.

 

"Энергию" сделали. Где ее использование?

И где ваша логика?

По вашему: Н-1 НЕ сделали только потому что небыло задач => Ее бы сделали если бы задачи были.

Буран сделали, но задач под него не нашлось => Задачи сдесь и не при чем. - не видете противоречий?

 

Вопрос - нафига дорабатывать Н-1, если закрыта лунная программа?

Под Н-1, повторяю уже в который раз, нашлось бы множество задач.

 

зачем сделали Энергию понятно - хотелось поиметь свой Шатл, что бы было "все как у американцев". Н-1 здесь никак не помогала.

Интересно почему? как известно

Советский Союз проиграл лунную гонку - 21 июля 1969 года Нейл Армстронг и Эдвин Олдрин высадились на поверхность Луны. Главная причина проигрыша СССР - отсутствие мощной ракеты-носителя, аналогичной американской "Сатурн-5", созданной под руководством Вернера фон Брауна (конструктор немецкой ФАУ-2).

Создание столь мощной ракеты как Н-1 стало бы действительно достойным ответом США.

 

только задачи не "потенциальны", а реально поставленные

Привожу:

КС

Марсианская программа

Проэкт лунной станции

Запуск нескольких (десятков) спутников сразу.

Ее так же можно было адаптировать и для многоразовых кораблей.

Все это я уже писал. А вот цели Бурана неясны, зачем его было доводить?

 

 

 

Я ведь не случайно обращал внимание на свой вопрос: "а дали бы "наверху" добро на "Энергию" (т.е. новую тяжелую) без "Бурана"?". Ответ на этот вопрос - "Нет", означал приговор для тяжелых ракет вообще.

Мугагага...Проэкт Энергия был неразрывен с Бураном - умрет один - умрет и второй.

 

В какое удовольствие? Нюансы:

1. Разделение труда выгодно! Т.к. это увеличивает производительность труда.

2. Из предыдущего следует, что единое общепланетное торговое пространство наиболее эффективно экономически, т.к. способствует максимально возможному разделению труда.

Интересно о чем это ты? Я не предлагал все экономическое пространство делить на зоны. Я сказал лишь то, что сферы деятельности США займут другие страны, которые с этим будут справлятся эффетивнее, поскольку в борьбе за эти сферы победит сильнейший (или хитрейший, что одно и то же).

 

А в Вашем варианте сохранение глобального экономического пространства невозможно, т.к. нет единого лидера.

С чего вы взяли?

 

 

Теперь об анархии. Есть один нюанс - анархия (как и любые "смутные времена") приводят к снижению общего технического уровня.

Причем сдесь техника? Мы об экономике и политике говорим.

 

Попробую привести некую схему. Современное общество базируется на многочисленных городах. Сегодняшнее соотношение городские/сельские жители возможно благодаря высокопроизводительному современному сельскому хозяйству. Современное сельское хозяйство опирается на использование машин и удобрений. Возможность массового применения машин и удобрений опирается на развитую промышленность и относительную дешевизну и доступность сырья. Дешевизна и доступность сырья в свою очередь зависит от уровня развития средств добычи и т.п. В общем это все можно продолжать долго и упорно, но если из взаимосвязанной цепочки выпадет что-то важное - например, произойдет "откат" (или не будет роста) по уровню развития средств добычи, то рухнет вся цепочка.

У вас уже кое-что выпало. 1. Есть страны аграрные и индустриальные (для первых вполне нормально закупать технику у вторых). - ненужное звено долой.

2. У каждой из стран разное соотношение Гор/Сел население.

3. В каждой стране труд оценивается по разному, отсюда и разница в стоимости товаров.

4. Уровень развития техники в аграрных странах весьма низок, и стоимость труда (не всегда, но как правило) тоже низка. Таким образом, можно при низком техническом уровне развития получить продукцию дешвле чем в развитой стране. (Пример: ЕС - их фермеры неспособны составить конкуренцию другим странам, несмотря на высокий уровень развития техники)

 

Именно поэтому я и упоминал "точку невозврата". И чем сильнее будут потрясения в связи со сменой лидера, то тем вероятнее, что мы при проседании проскочим эту точку. После чего возврата назад уже не будет. Именно поэтому вариант 3 (он же Ваш №4) наихудший, т.к. именно по нему "проседание" будет наибольшим

Обоснуйте пожауйста снова, поскольку прежние ваши обоснования развалились.

[jvarg]

2Mirrorman

Пример: ЕС - их фермеры неспособны составить конкуренцию другим странам

Уточню: не способны без госдотаций. А с ними вполне составляют.

[Mirrorman]

2jvarg

Уточню: не способны без госдотаций. А с ними вполне составляют.

Именно, С ДАТАЦИЯМИ, причем у СЕБЯ ДОМА (на чужие товары еще и пошлины накладывают, и пропаганду ведут - типа покупайте наше, родное) !!! Ну и кто более конкурентоспособен?

Изменено 19 апреля, 2006 пользователем Mirrorman

[Samurai ++]

2Mirrorman

Именно, С ДАТАЦИЯМИ, причем у СЕБЯ ДОМА (на чужие товары еще и пошлины накладывают, и пропаганду ведут - типа покупайте наше, родное) !!! Ну и кто более конкурентоспособен?

Простите, это вы про Польшу?! Или про Болгарию?! А может Про Испанию или Португалию?! Кстати, проезжая в том году по Германии поля видел, а вот бедствующих фермеров с протянутой рукой не наблюдалось...

[Smerty.NET]

2Mirrorman

Именно, С ДАТАЦИЯМИ, причем у СЕБЯ ДОМА (на чужие товары еще и пошлины накладывают, и пропаганду ведут - типа покупайте наше, родное) !!! Ну и кто более конкурентоспособен?

Зря вы так, комрад. Благодаря дотационной системе товары сельского хозяйства в Европе - дешевле. С/х - процветает. Из-за того, что в ЕС введена такая система очень тяжело казалось "прижится" там фермерам из Польши (как пример, и только). Для самой Польши, ее развития и ее экономики - это огромный шаг вперед. А вот с/х там получило небольшое "потрясение" ибо имело систему как у нас - постсоветскую. Но ниче - восстановились и живут далше.

"Люди одни из самых легкоприспосабливающихся созданий..."

А зачем им кому-то продавать свою продукцию (ЕС)? Да наши продукты "натуральнее", но менее экологически чистые! И поэтому они покупают НЕ ВСЕ товары с/х у нас, но покупают.

[Ангмарец]

2 Svetlako

ВСЕ (подчеркиваю ВСЕ) проекты аэрокосмических систем (или воздушно-космических самолетов), открытые в конце прошлого века, на данный момент - закрыты.

По моему не удивительно...

 

2 Mirrorman

До "кучи" можно упомянуть и "Вулкан". Это не является натяжкой, т.к. "Вулкан" входил в потенциальную линейку унифицированных ракет разной грузоподъемности...

Ну и где этот Вулкан? Слово "потенциальное" уже подрозумевает натяжку. Даже испытание этих ракет не проводилось, о чем можно дальше говорить?

 

Стартовая масса: 2682 т.

Вес полезной нагрузки: 75-95т.

Это самая легкая из семейства этих ракет, в дальнейшем предпологалось разработать более мощный вариант, при необходимости такового.

Не кажется, что вместе оба ответа выглядят анекдотически. Особенно если учесть что в Вулкане предполагалось использовать те же унифицированные блоки (только больше), что и в Энергии...

 

Однако на "Вулкан" (из достаточно хорошо унифицированной линейки) следуют возражения, что его нет, а на гипотетический сверхтяж говорится, что предполагалось разработать.

 

Вес полезной нагрузки (тут есть тонкость - груз должен обладать собственной двигательной установкой (помечено "*")): 

Вот именно. "Груз" сам должен обладать тягой.

Я ссылочку кину. Там все относительно сжато основные идеи (и о вулкане и о собственном двигателе). http://www.buran.ru/htm/38-3.htm

 

"Энергию" сделали. Где ее использование?

И где ваша логика?

По вашему: Н-1 НЕ сделали только потому что небыло задач => Ее бы сделали если бы задачи были.

Буран сделали, но задач под него не нашлось => Задачи сдесь и не при чем. - не видете противоречий?

Все верно. За одним исключением. Задача для Бурана была - "доказать, что мы не хуже". Как только эта задача была решена, больше у Бурана задач не было.

 

Вопрос - нафига дорабатывать Н-1, если закрыта лунная программа?

Под Н-1, повторяю уже в который раз, нашлось бы множество задач.

- Давайте сделаем микроскоп

- Нафига?

- Ну.. под него найдется множество задач... например, гвозди забивать.

 

Вопрос №1 - Почему этих задачи не были поставлены в 1974-ом, когда "счастье было так близко"?

Вопрос №2 - Почему эти задачи не были поставлены когда была сделана Энергия, когда счастье было еще ближе?

 

Может их в реальности не было?

 

зачем сделали Энергию понятно - хотелось поиметь свой Шатл, что бы было "все как у американцев". Н-1 здесь никак не помогала.

Интересно почему?

Почему? А как? Буран иначе чем "сбоку" вытащить на орбиту не получается. Насколько я знаю Н-1 не рассчитывалась на "боковой" груз. Т.е. требовалась полная переделка ракеты.

 

как известно

Советский Союз проиграл лунную гонку - 21 июля 1969 года Нейл Армстронг и Эдвин Олдрин высадились на поверхность Луны. Главная причина проигрыша СССР - отсутствие мощной ракеты-носителя, аналогичной американской "Сатурн-5", созданной под руководством Вернера фон Брауна (конструктор немецкой ФАУ-2). 

Создание столь мощной ракеты как Н-1 стало бы действительно достойным ответом США.

Нифига подобного. Это технический аргумент. А главную роль играли политические соображения. Шатл заявлен как многоразовый (типа раньше этого не было). Значит "достойный" ответ мог быть тоже многоразовый. Ракета, пусть даже очень большой мощности как PR ответ "не играет".

 

только задачи не "потенциальны", а реально поставленные

Привожу:

КС

Марсианская программа

Проэкт лунной станции

Запуск нескольких (десятков) спутников сразу.

Ее так же можно было адаптировать и для многоразовых кораблей.

Все это я уже писал. А вот цели Бурана неясны, зачем его было доводить?

Да? Не порадуете постановлением правительства СССР где бы была указана задача... ну например Марсианской программы? В смысле - аналог лунной программы (что, когда, как и т.п.).

 

Я ведь не случайно обращал внимание на свой вопрос: "а дали бы "наверху" добро на "Энергию" (т.е. новую тяжелую) без "Бурана"?". Ответ на этот вопрос - "Нет", означал приговор для тяжелых ракет вообще.

Мугагага...Проэкт Энергия был неразрывен с Бураном - умрет один - умрет и второй.

Это у нас политически их связали. Технически Энергия самостоятельный проект. Ее специально так разрабатывали. Но... решающий голос у политиков, поэтому как тяжелая ракета Энергия была не нужна.

 

Интересно о чем это ты? Я не предлагал все экономическое пространство делить на зоны. Я сказал лишь то, что сферы деятельности США займут другие страны, которые с этим будут справлятся эффетивнее, поскольку в борьбе за эти сферы победит сильнейший (или хитрейший, что одно и то же).

Да? А кто это все будет регулировать? Чья валюта будет служить при международных расчетах и т.п.?

Нет, халявы не будет. Сказав "А" надо говорить и "Б". Или ты всерьез веришь, что эмиссионный центр будет в одной стране, а силовое обеспечение (армия и флот) будет от другой страны?

Главная деятельность США - управление мировой экономической системой. Где пряником (финансами и торговлей), а где кнутом (армией). Управлять единой мировой системой может только один!!! У меня это звучало в вариантах 1 и 2. А если ты говоришь о "других" (т.е. множественное число) странах, то о едином мировом и экономическом пространстве забудь!

 

С чего вы взяли?

А кто говорил про раздел куска США на несколько частей?

 

У вас уже кое-что выпало. 1. Есть страны аграрные и индустриальные (для первых вполне нормально закупать технику у вторых). - ненужное звено долой.

2. У каждой из стран разное соотношение Гор/Сел население.

3. В каждой стране труд оценивается по разному, отсюда и разница в стоимости товаров.

4. Уровень развития техники в аграрных странах весьма низок, и стоимость труда (не всегда, но как правило) тоже низка. Таким образом, можно при низком техническом уровне развития получить продукцию дешвле чем в развитой стране. (Пример: ЕС - их фермеры неспособны составить конкуренцию другим странам, несмотря на высокий уровень развития техники)

Это Вы забыли, о чем сами писали

1. Кто говорил про анархию как мать порядка? Как это Вы ухитряетесь совмещать анархию и существование мировой торговли основанной на разделении труда? Шулерством занимаетесь?

2. Я говорил, что в случае выпадения критического ресурса все нафиг навернется. Как пример - при проблемах с нефтью резко вырастет стоимость транспортных перевозок. Как результат "за морем телушка полушка, да рупь перевоз"!!!

 

Обоснуйте пожауйста снова, поскольку прежние ваши обоснования развалились.

Это не обоснования разваливаются, это Вы очень оптимистично подходите. ИМХО, Вы не анализируете систему целиком, а смотрите только один фрагмент.

 

Как некий пример. При сносе проклятого царизма (или коммунизма) одновременно сносятся (в лучшем случае многократно реформируются) его оплоты мракобесия - охранки/милиции/полиции/КГБ и т.п. Если же спрашивать, а кто в светлом будущем будет следить за порядком - указывается на органы правопорядка. при этом мило забывается, что они обязательно сносятся вместе со старой властью, что бы исключить возможность реставрации. В результате, когда начинается разгул преступности, коррупции и т.п. то это для многих оптимистов оказывается огромным сюрпризом. Мол как же так - у нас же все было продумано!

[Archi]

2Mirrorman

2Archi

 

Цитата

с чего вы взяли, что новым стандартом будет евро?

 

 

А вы видите другую альтернативу?

Не важно вижу ли это я, главное как поведут себя другие государства. Иметь свою валюту мировой - карт-бланш для любой страны. За ЕС стоит по большому только экономика, но никак не военная сила. Как впрочем по большому счету и за остальными претендентами (в мировом масштабе), а значит будет сражение зп мировую валюту и более вероятно регионализация со своей валютой.

[Mirrorman]

2Samurai ++

Простите, это вы про Польшу?! Или про Болгарию?! А может Про Испанию или Португалию?! Кстати, проезжая в том году по Германии поля видел, а вот бедствующих фермеров с протянутой рукой не наблюдалось...

Потому что ты там проезжал, а не жил. Потому и не заметил. Впрочим они давно уже руки не протягивают, а требуют и с каждым годом все больше.

 

2Smerty.NET

Зря вы так, комрад. Благодаря дотационной системе товары сельского хозяйства в Европе - дешевле.

Да, именно так, просто часть продукции которая на самом деле стоит ДОРОЖЕ, оплачивает ЕС - отсюда и кажущаяся дешивизна.

 

А зачем им кому-то продавать свою продукцию (ЕС)? Да наши продукты "натуральнее", но менее экологически чистые! И поэтому они покупают НЕ ВСЕ товары с/х у нас, но покупают.

Я про "наши" товары ничего не говорил, "мы" сами закупаем с/х продукцию зарубежом.

 

2Ангмарец

Однако на "Вулкан" (из достаточно хорошо унифицированной линейки) следуют возражения, что его нет, а на гипотетический сверхтяж говорится, что предполагалось разработать.

По крайней мере Н-1 испытывался 4 раза.

Вулкана кроме как на бумаге и небыло.

 

Однако на "Вулкан" (из достаточно хорошо унифицированной линейки)

Вот еще перл! Вы же сами писали, и отлично знаете, что так называемый груз должен иметь свою тягу, где сдесь унификация? Линейка ракет Энергия делалась специально под Буран.

 

Я ссылочку кину. Там все относительно сжато основные идеи (и о вулкане и о собственном двигателе).

Больше не надо, я и сам могу кинуть.

 

Все верно. За одним исключением. Задача для Бурана была - "доказать, что мы не хуже". Как только эта задача была решена, больше у Бурана задач не было.

И что доказали? Шатлы отлично использовались, а Буран остался на земле.

Кроме того доказать что мы не хуже могли бы и тяжелой ракеты, которой у нас не было, а у америкосов была.

 

Вопрос №1 - Почему этих задачи не были поставлены в 1974-ом, когда "счастье было так близко"?

Вопрос №2 - Почему эти задачи не были поставлены когда была сделана Энергия, когда счастье было еще ближе?

Это ты о чем? О каком счастье?

 

- Давайте сделаем микроскоп

- Нафига?

- Ну.. под него найдется множество задач... например, гвозди забивать.

Ухххх. Я о задачах уже писал, потрудитесь почитать со страницы эдак с 20ой.

 

Может их в реальности не было?

Вот это открытие!! Может ты еще предположишь, что человек и в космос не летал?

 

Цитата

Цитата

зачем сделали Энергию понятно - хотелось поиметь свой Шатл, что бы было "все как у американцев". Н-1 здесь никак не помогала.

 

 

Интересно почему?

 

 

Почему? А как?

Как известно у американцев была тяжелая ракета Сатурн-5 - у нас нет. Чтобы "было все как у американцев" на до было бы довести и свою тяжелую.

 

Нифига подобного. Это технический аргумент. А главную роль играли политические соображения. Шатл заявлен как многоразовый (типа раньше этого не было). Значит "достойный" ответ мог быть тоже многоразовый. Ракета, пусть даже очень большой мощности как PR ответ "не играет".

Уххх. Так что вы мне мозг (извините за вырожение) разными "задачами" (конкретными -неконкретными), так и скажите: все ракеты делались не под (столь вами любимые) конкретные задачи, а для пиара. А то мозги мне здесь пудрите микроскопами....

 

 

Да? Не порадуете постановлением правительства СССР где бы была указана задача... ну например Марсианской программы? В смысле - аналог лунной программы (что, когда, как и т.п.).

 

Не порадуете постановлением правительства о задачах использования Бурана? (или по вашему там : "Шоб как у американсеф было.." ?)

 

Это у нас политически их связали. Технически Энергия самостоятельный проект. Ее специально так разрабатывали.

No comment. Сказать не чего, просто советую почитать побольше о истории создания Энергии.

 

Да? А кто это все будет регулировать? Чья валюта будет служить при международных расчетах и т.п.?

Нет, халявы не будет. Сказав "А" надо говорить и "Б". Или ты всерьез веришь, что эмиссионный центр будет в одной стране, а силовое обеспечение (армия и флот) будет от другой страны?

Главная деятельность США - управление мировой экономической системой. Где пряником (финансами и торговлей), а где кнутом (армией). Управлять единой мировой системой может только один!!! У меня это звучало в вариантах 1 и 2. А если ты говоришь о "других" (т.е. множественное число) странах, то о едином мировом и экономическом пространстве забудь!

Отличная речь! (Хлопает в ладоши и готовит тухлые помидоры)

"Кто будет регулировать?" - а что сейчас все регулирует правительство США? Вот это новость.

"Чья валюта будет служить при международных расчетах?" - евро как ВОЗМОЖНУЮ альтернативу я уже предлагал.

"Главная деятельность США - управление мировой экономической системой." - ты сам понял что сказал?

"Где пряником (финансами и торговлей), а где кнутом (армией)." - именно такова политика США, но делают они это не для вас с нами, а ТОЛЬКО для себя.

" Управлять единой мировой системой может только один!!! " - Как же мы жили при СССР? Ума не приложу.

ИМХО. Монополярный мир нестабилен, иначе будет наблюдаться сползане США - в одну сторону, Все остальные страны - в другую. (Европа уже с середины девяностых начала играть против США, Азия так же, о арабском мире я и не говорю).

 

 

 

1. Кто говорил про анархию как мать порядка? Как это Вы ухитряетесь совмещать анархию и существование мировой торговли основанной на разделении труда?  Шулерством занимаетесь?

Шулерстово... Как мило. Я бы посоветовал вам почитать труды анархистов начала прошлого века, чтобы иметь хотябы начальное представление об анархизме и анархии. Собственно говоря, отвечая на ваш вопрос, скажу что анархия(вообще-то это слишком сильное слово - скорее беспорядок) может быть (а может и не быть) только на части медународного торгового пространства (а именно принадлежащего американцам), причем очень короткое время.

 

. Я говорил, что в случае выпадения критического ресурса все нафиг навернется. Как пример - при проблемах с нефтью резко вырастет стоимость транспортных перевозок. Как результат "за морем телушка полушка, да рупь перевоз"!!!

Это ты о чем? Если США выйдет из мировой торговли (по любой из причин) будет наблюдаться резкий скачек, а затем сильное падение нефти в цене, в итоге нефть подшевеет 9в сравнени с совремнным уровнем).

 

А кто говорил про раздел куска США на несколько частей?

А я говорил. Но к сохранению глобального экономического пространства это(отсутствие лидера) отношения не имеет.

 

 

Это не обоснования разваливаются, это Вы очень оптимистично подходите. ИМХО, Вы не анализируете систему целиком, а смотрите только один фрагмент

Мугагага... Вот вы и проанализируйте ее целиком. А самое главное - роль США в мировой экономике.

 

При сносе проклятого царизма (или коммунизма) одновременно сносятся (в лучшем случае многократно реформируются) его оплоты мракобесия - охранки/милиции/полиции/КГБ и т.п.

У вас один пример лучше другого. Ну КГБ никуда не делось. Оно просто изменило название. Кадры - теже, Оборудование - тоже, методы - теже. Что называется "найди десять отличий".

Может и Милицию распустили, а я не заметил?

Но зато как звучит "КГБ - оплот мракобесия" или "Милиция - оплот мракобесия", пойду запишу.

 

2Archi

Не важно вижу ли это я, главное как поведут себя другие государства. Иметь свою валюту мировой - карт-бланш для любой страны. За ЕС стоит по большому только экономика, но никак не военная сила. Как впрочем по большому счету и за остальными претендентами (в мировом масштабе), а значит будет сражение зп мировую валюту и более вероятно регионализация со своей валютой.

А за кем будет военная сила если убрать с доски США? Война. если и будет, то только торговая. Как известно Европа второй после США потребитель ресурсов и товаров. И покупать они будут на своих условиях, тем более что евро уже имеет преимущество.

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Mirrorman

[Svetlako]

2Mirrorman

 

Само исчезновение Сатурна-5 с горизонтов после окончания лунной програмы - ИМХО свидетельство того, что под такие тяжелые носители целей у американцев не было (Скайлэб - считаю американской неудачей). А значит - космос-то он одинаков, что над нами, что над ними - не было их и у нас. При работе с Салютами и Миром - модульности вполне хватило.

Но это хорошо, что при разработке Энергии-Бурана все-таки здравый смысл взял верх на д логикой "все как у них" и Энергию сделали все-таки как автономный носитель.

Кстати, энергомашевские движки с Энергии амы покупают с удовольствием.

 

Еще. Тут (или на авиабазе? - не помню) кто-то говорил об отстутствии у нас водородно-кислородных движков. Так вот они были и до 0120-го. Вопрос в том, что одно дело разрабатывать. Другое применять в промышленном масштабе. Водород - это прежде всего инфраструктура.

Если посмотреть, сколько пришлось навородить (а потом разбазарить) в Казахстане для производства этого самого водорода в технически потребных количествах, то капиталовложения тут несоразмерные в доле всего проекта. Потому что это не отдельная техническая фитюлька - а целиком заводы, тарнспорт и энергетика.

[Ангмарец]

2 Mirrorman

Я очень не хочу переходить на эскалационый тип разговора на этом форуме. Но при разговоре с Вами это почти невозможно.

 

При этом у меня закрадываются подозрения в корректности дискуссии с Вашей стороны. Что резко снижает желание разговаривать. Если Вы сами хотите продолжить разговор, то Вам достаточно просто развеять (тогда я готов дальше разговаривать) или наоборот подтвердить мои подозрения (тогда я "пас"). Сделать Вы это можете (если у Вас, конечно, есть желание) очень просто - всего лишь объяснить почему Вы здесь сравнили Н-1 с Вулканом:

По крайней мере Н-1 испытывался 4 раза.

Вулкана кроме как на бумаге и небыло.

[AlexMSQ]

Да, кстати, если кто помнит, один из тяжелых модулей станции "Мир" выводился в космос Энергией. И не один раз. Так что разрабатывалась она не только под Буран.

[Smerty.NET]

2Mirrorman

Да, именно так, просто часть продукции которая на самом деле стоит ДОРОЖЕ, оплачивает ЕС - отсюда и кажущаяся дешивизна.

Ну, так а почему она - кажущаяся... ЕС себе просто позволяет так делать ,чтобы поддержать своего производителя и не доводить цену на продукты до невообразимых высот. А чем это плохо??? Или Вы считаете, комрад, что школы, например, тоже надо делать самоостаточными... тогда как еде - такая же необходимость как и обучение.. (упс - наоборот конечно же...)

Я про "наши" товары ничего не говорил, "мы" сами закупаем с/х продукцию зарубежом.

Ну а "мы" их - продаем... и ничего... Продаем-Закупаем... Система товарообмена должна работать... Можно продавать сырье и закупать продукты ... Есть державы промышленные, а есть аграрные... в этом и есть "соль" ВТО...

[Smerty.NET]

2AlexMSQ

Да, кстати, если кто помнит, один из тяжелых модулей станции "Мир" выводился в космос Энергией. И не один раз. Так что разрабатывалась она не только под Буран.

Что бы поддержать даную тему - скажу: Небіло смысла разрабатывать ракетоносители "конкретно под данную тематику"... они просто шли "под эгидой" и за счет финансирования проэктов Бурана (и сейчас в науке многое так и делается. знаю)... А вот уже конкретно под конкретную задачу (простите за фразообразование ) уже "доводятся" и доробатываются готовые проэкты. Ибо разраотать что-либо абсолютно новое - не выгодно. Это долго, дорого и не самоокупается.

[Ангмарец]

Smerty.NET

Что бы поддержать даную тему - скажу: Небіло смысла разрабатывать ракетоносители "конкретно под данную тематику"... они просто шли "под эгидой" и за счет финансирования проэктов Бурана (и сейчас в науке многое так и делается. знаю)... А вот уже конкретно под конкретную задачу (простите за фразообразование ) уже "доводятся" и доробатываются готовые проэкты. Ибо разраотать что-либо абсолютно новое - не выгодно. Это долго, дорого и не самоокупается.

А Вы обратили внимание на следующий парадокс - из Ваших слов следует, что появление чего-то принципиально нового в космосе невозможно, т.к. "долго, дорого и не самоокупается"? Соответственно продвижение в космос возможно только если главным стимулом является что-то неэкономическое.

А вот на "уже освоенное пространство" можно выходить и с экономически выгодными проектами.

 

Соответственно, как только озвученное Вами становится главным критерием, то продвижение в космосе (появление чего-то нового) тут же останавливается.

[Smerty.NET]

2Ангмарец

Нет. Вы меня не поняли. Проэкты уже изначально проходя все этапы по их созданию (а это - не просто в голу пришла идея и все бросились ее реализовывать, далеко не так) на ранних ступенях уже приобретают "наросты" для дальнейшего использования технологий не только по данному узконаправлениому проэкту, а и по многим другим проэктам... То есть, та же Энергия, вероятнее всего, рассматривался даже на начальных этапах не только как носитель для Бурана (а вернее всего больше даже не для этого) а и под ,будущие программы освоения комоса.

[Svetlako]

2AlexMSQ

Да, кстати, если кто помнит, один из тяжелых модулей станции "Мир" выводился в космос Энергией. И не один раз.

 

Не... Энергия летала только два раза. Один раз с э-э-э макетным грузом мне непомнящейся этиологии (объявили, что это был макет). Другой раз с птичкой. И все...

[Ангмарец]

2 Smerty.NET

Нет. Вы меня не поняли. Проэкты уже изначально проходя все этапы по их созданию (а это - не просто в голу пришла идея и все бросились ее реализовывать, далеко не так) на ранних ступенях уже приобретают "наросты" для дальнейшего использования технологий не только по данному узконаправлениому проэкту, а и по многим другим проэктам... То есть, та же Энергия, вероятнее всего, рассматривался даже на начальных этапах не только как носитель для Бурана (а вернее всего больше даже не для этого) а и под ,будущие программы освоения комоса.

Почему не понял? Я несколько акцентировал внимание на одном нюансе. На том, что первоначально все равно все отталкивается от какого-то проекта, для которого нужно сделать что-то принципиально новое. И, что логично, этот проект не может иметь под собой экономическую подоплеку (ну или в самом лучшем случае - крайне маловероятно) .

 

Т.е., насколько я понимаю, все начинается так:

Первоначально ставится задача - "нужен свой аналог Шатла" или "Мы должны быть на Луне раньше чем...". Никакого обоснования экономической выгодности проекта на данном этапе может и не быть (и скорее всего и не будет). Дальше смотрится что нужно и это "что нужно" делается. А вот как делается... это во многом зависит от того были ли дополнительные условия в главном задании и от мудрости разработчиков. Т.е. в момент реализации нового проекта главным является цель этого проекта, а возможное использование вне "главного" проекта уже желательно, но не обязательно.

 

Касаемо Энергии. Насколько я знаю и понимаю, что и как было, ее универсальность во многом заслуга именно разработчиков, а не первоначального заказа. Собственно ход разработки Энергии, как мне кажется, говорит об этом, т.к. все те мелочи, которые необходимы для возможности использования Энергии в грузовом варианте (разгонные блоки и т.п.) "резались" именно "с верху". А вот технически под них все закладывалось и продумывалось.

 

Т.е. тут проявилось расхождение политического заказа сверху и технического видения снизу. Политически Энергию видели как носитель для Бурана и все. А технически ее разрабатывали как универсальную тяжелую ракету. Так что можно сказать, что политически Энергия неразрывна с Бураном, а вот технически это самостоятельный проект. Ну а поскольку это "политика" управляет "техникой", то и судьба Энергии получилась именно такой, какая есть.

 

2 Svetlako

Не... Энергия летала только два раза. Один раз с э-э-э макетным грузом мне непомнящейся этиологии (объявили, что это был макет). Другой раз с птичкой. И все...

А я то уж удивился... думаю может все-таки я забыл чего. Уж даже искать стал упоминания.

[Aleksander]

2Mirrorman

Эти шарики будут там болтаться довольно продолжительное время. Если они не попадут сейчас то могут попасть через некоторое время (об этом я уже говорил: больше шариков - быстрее будет уничтожен спутник )

Еще раз. Изменение концентрации шариков на единицу площади вы только изменяете вероятность поражения небесного тела. Все.

Что касается попадет- не попадет. Это вопрос из области небесной механики. Если шарик у нас не попал значит для попадания в дальнейшем требуется изменение траектории его полета под действием каких-то сил, например гравитации. Поскольку на пальцах это не очевидно для доказательства повышения вероятности попадания в цель с течением времени следует указать условное небесное тело с его траекторией и изменение траектории шарика в течении этого времени с обснованием изменения траектории шарика именно в желательном нам направлении. Без такого расчета можно говорить только о вероятности попадания шарика в объект при перекрытии шариками какой-то площади.

Эта схема не применима к околоземному пространству, поскольку бомба взорвавшись (и не попав) теряет свою поражающую способность (если только это не химическая или ядерная), шарики же сохранят ее до тех пор пока не сойдут с орбиты.

Не знаю о какой схеме идет речь. Я вам показал реальное распределение ПТАБ по площади для уверенного поражения танка противника в эту площадь попавшего. При плотности ПТАБ одна штука на 15 кв. м размер танка 20-22 кв. м. Если вы хотите поразить небесное тело площадью скажем 2 кв. м на орбите исходя из этой пропорции вам следует добится наличия одного шарика на каждые 2 кв. м, еще луше каждые 1,5 кв. м. Доводить до 0,05-0,1 кв. м смысла нет. Как и уменьшать концентрацию до одного шарика на 5-10 кв. м.

Что касается сохранения убойной силы. В небе летает много различных объектов с самой разной массой, от атомов до целых планет. В расчет мы их не принимаем поскольку вероятность пересечения их траектории с искусственным спутником Земли пренебрежимо мала.

интересно кем и когда? Цитатку или номер поста.

Конечно http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...ndpost&p=217989

Ответ прост. Чтобы занять преимущество в космосе. Причем при изложенной мной схеме будут уничтожены не только чужие но и вообще все спутники.

 

Только я не могу представить себе авиакрыло такой стоимостью (4.5 миллиарда однако). Так что говорит что "Рейган" стоит меньше чем его 14ое авиакрыло как-то глупо.

Можете прикинуть. Встречал на авиабазе цену одного Суперхорнета в 54 млн. Мегабаков. В авиагруппе их как минимум 36. Считайте. Это чуть менее двух миллиардов. И одними Хорнетами естественно авиагруппа не ограничивается.

В мурзилках указывая стандартный состав авиагруппы упоминают еще в общей сложности 32 самолета и 5 вертолетов помимо хорнетов.

[AlexMSQ]

Не... Энергия летала только два раза. Один раз с э-э-э макетным грузом мне непомнящейся этиологии (объявили, что это был макет). Другой раз с птичкой. И все...

Нет-нет. Был один старт с одним из модулей орбитальной станции. То-ли Салют, то-ли Алмаз... не помню, малой я еще был. Но Энергия один раз летала с реальным грузом точно!

[Aleksander]

2Svetlako

ВСЕ (подчеркиваю ВСЕ) проекты аэрокосмических систем (или воздушно-космических самолетов), открытые в конце прошлого века, на данный момент - закрыты. Что из них получилось или получается - другой вопрос.

Требую подробностей! Дело в следующем, как я понимаю в большинстве случаев под аэрокосмосом понимаются Шаттл и Буран. С их оценкой согласен. Но я бы предложил сделать шаг не сверху вниз, а снизу вверх, от стратосферных МиГ-25, МиГ-31 и Черной птицы с их прыжками до 30-35 км, не космос но уже близко, к проектам подобным упомянутой выше спирали. Старт с тяжелого самолета в воздухе, без привязки к конкретному космодрому. С аэродромной сетью проще, чем с космосом и последующая работа с посадкой на любом аэродроме способном принять тяжелый транспортный самолет или бомбардировщик. Первая часть уже сделана, МиГи летали и летают. Шаг два прыжки до 70-100 км с возможностью маневрирования на этой высоте или более длительным пребыванием на ней. Двухрежимный двигатель здесь будет пожалуй уже недостаточен. Может есть какие мысли, в том числе связанные с идеей Зенгера?

2Ангмарец

Мы соединили теорию с практикой - ничего не работает и никто не знает почему!"

Интересно, а ведь эсвечист практик с точки зрения технолога- разраб и самый настоящий теоретик. Почти замкнутый круг получается.

Насколько я понял, упоминания периода 1975-1985 означают период строительства Большого флота. Т.е. он будет готов (программа будет завершена) к 1985-ому!

В том то и дело, что читал в литературе о паритете примерно с 1975 г.! Чтобы не быть голословным http://www.nasledie.ru/oboz/N05_98/5ST19.HTM Про Горшкова сейчас говорят разное. В любом случае наряду с Н. Г. Кузнецовым он относится к числу наиболее уважаемых мною русских флотоводцев.

Пятый период специалисты связывают с новым резким обострением ситуации в мире и относят его к 1980—1985 годам.

 

Этот период характеризуется стремлением США вернуть себе “силовое” первенство за счет качества своего вооружения и в первую очередь морского. В США принимается стратегия “компенсирующего противодействия”. В рамках гонки вооружения по-прежнему важнейшее место занимают ВМС. Создаются силы быстрого реагирования. Принимается сбалансированная программа дальнейшего развития флота. Согласно этой программе предполагалось, что ВМС будут иметь в своем составе 600 боевых кораблей океанской зоны, в том числе 15—16 авианосных ударных групп, около 30 ПЛАРБ, до 80 атомных подводных лодок с крылатыми ракетами.

 

Этот же период по праву считается эрой расцвета ВМФ СССР. Наш ВМФ к началу 80-х годов достиг наивысшей мощи. Многие специалисты заговорили о практически полном “зеркальном паритете” морских сил США и СССР. Кораблестроительные программы СССР предусматривали создание кораблей ВМФ всех классов и типов, развиваемых на Западе. Учитывая, что ВМС США и других стран НАТО развивались на базе межгосударственной интеграции и кооперации, наши успехи в строительстве флота действительно следует считать героическими.

 

В конечном счете именно наличие “зеркального паритета” явилось основанием для поиска путей к взаимопониманию и договоренностям по ограничению, а в дальнейшем и к сокращению вооружений, заключению мирных договоров по безопасности и сотрудничеству. И этого нынешним руководителям страны не следует забывать. Не следует также забывать и того, что корабли нашего ВМФ обеспечили безопасность международного судоходства в зоне боевых действий между Ираном и Ираком.

 

К сожалению, этот же период можно назвать и периодом начала “заката” ВМФ СССР, главной причиной которого стала очередная нарастающая неприязнь и раздражение политического руководства по отношению к флоту. Его программы в очередной раз стали финансироваться по остаточному принципу.

Построить они может и построят, да только во что это им обойдется и кто первый окажется без штанов вопрос спорный. Динамика роста советских ВМФ превосходит американские.

Что касается авианосцев, как уже говорил, я сторонник сбалансированного флота. То есть не авианосцами едиными. Кое-что уже приводл Максим, напомню, что полки ракетоносцев также расчитывались по полку на каждый авианосец. Можно еще вспомнить Средиземное море времен арабо-израильских войн. Тогда по Широкораду авианосцы держали Свердловы в прямой видимости. Имея приказ в случае подготовки к взлету крупной группы штурмовиков бить на поражение. Что касается базовой авиации буржуев, на авиабазе писали кое-что о сценариях большой войны на Западе. После одной-двух недель стороны остаются без высокоточного оружия, интересных новинок из хайтека, большей части истребителей и на сцену как и во вторую мировую выходят штурмовики, артиллеристы и другие незаметные труженники войны. О чем собственно говоря речь. Как бы не пришлось буржуям авиагруппы снимать для поддержки своей пехоты. Серьезно. Я хранил в свое время вырезку с соотношением сил ОВД и НАТО, как раз после сокращения. Писали тогда такое в известиях. Внушаить. Могу порытся, поискать. Только это займет приличное время.

ИМХО, это требует смены стратегии развития космоса, что явно ухудшает достижения в краткосрочной перспективе. Т.е. это возможно, только если для СССР космос станет "Наше все!".

Здесь я больше пессимист. Сделают, когда технология позволит. К сожалению в конкретных проблемах Спирали я не Копенгаген. Может дядя Миша подскажет?

Сомневаюсь... ИМХО, учитывая разницу в опыте строительства, поддержания и применения флота, который была между СССР и США, вполне легко получить ситуацию, когда на каждый наш киль штатовцы строят два своих.

В принципе возможен и такой вариант. Хотя если брать вымпелы, тор похоже, что в реальности вышло как раз наоборот.

Что касается затрат. Чтобы уменьшить затраты нужен опыт и постройки и эксплуатации. Чтобы иметь опыт нужно строить и эксплуатировать. Дорого? Очень. А что мы получаем в итоге? В долларах считать не будем, нас интересуют богатства земные. Есть такая страна Ангола, по отзывам людей побывавших там одна из богатейших по полезным ископаемым в мире. Держали ее кубинцы которых переправляли в Африку под прикрытием наших кораблей. стает вопрос, а кто сможет использовать природные богатства Англолы при таких раскладах? Ясно что страны социалистического лагеря. А вот Запад теряет очередной рынок и очередного поставщика полезных ископаемых. СССР становится сильнее, НАТО слабее. А если советская эскадра чуть позже поддержит какого-нибудь Чавеса в какой-нибудь Венесуэле? Это уже очень серьезно. Про Персидский залив говорить не буду. Имея возможность поддержать дружественные режимы за морем морская держава получает доступ к богатствам этих стран и лишает его своего конкурента, то есть флот начинает себя окупать! Заодно приобретается очередной рынок сбыта для советской экономики, что также полезно для ее развития. Замкнутый круг разрывается. А попытки США вернуть себе военное превосходство начинают напоминать акт отчаяния.

ЗЫ: Для наглядности несколько сгустил краски, но в принципе именно так.

[Svetlako]

2AlexMSQ

 

По тому испытательному полету Энергии с "макетным" грузом. Вот тут

 

http://www.army.lv/?s=894&id=337&v=2

 

Ты и я мы оба правы просто я тогда не в курсе подробностей был... Кстати с интересом прочитал эту ссылку

 

2Aleksander

Требую подробностей!

 

Чуть попозже. Ладно? Там просто много инфы :)

[AlexMSQ]

Svetlako

Точно. Помню, то-ли 86, то-ли 88 год. Разлет как раз в вилку попал Тогда этот старт куцо осветили в СМИ.

[Игорь]

2AlexMSQ

Так что разрабатывалась она не только под Буран.

какой Буран! Попытались сделать Шаттл - отказались.И правильно."Что немцу плохо - русскому хорошо".

Простые,"тупые",несложные ракеты до сих пор летают.Респект нашим ракетчикам.

[Темный]

Вот здесь:

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:51129

технари обсуждают орбитальный болванкомет. Читал давно, точно не помню, новроде пришли к выводу, что неэффективно.

[Aleksander]

2Темный

Прочитал, ничего особо интересного там нет. Разговор на тему школьного курса физики. Серьезные люди есть на авиабазе. Хотя и там публика бывает разная. Дядя Миша помоему, в этой теме про предметы сброшенные с орбиты уже писал.

2Svetlako

Чуть попозже. Ладно? Там просто много инфы 

Если так, то готов ждать. Вопросов думаю будет...