Возможные сценарии краха совр. США

[Mirrorman]

2Ангмарец

Сделать Вы это можете (если у Вас, конечно, есть желание) очень просто - всего лишь объяснить почему Вы здесь сравнили Н-1 с Вулканом:

 

Цитата

По крайней мере Н-1 испытывался 4 раза.

Вулкана кроме как на бумаге и небыло.

???

О Вулканах вспомнили вы... И сравнивать тоже начали вы, я лишь ответил что вулкан так и остался на бумаге.

 

Впрочем спор с вами действительно похож на вязкую трясину, когда на каждое мое слово налипает еще десять ваших. Чтобы прекратить бессмысленную дискуссию озвучу свою розицию:

1 (по Н-1 и Бурана) Эти два проэкта действительно достойны друг друга (не в лучшем смысле этого слова). И вина не в задачах и не в техническом несовершенстве. Для Н-1 человек был на то время (60 - 70ые) не готов принять такую ракету (ну зачем средневековому ученому синхрофазатрон?), придет время возродят и проэкт тяжелых ракет (когда всерьез задумаются о Марсе, реанимируют Лунную программу и т.д.), развитие аэрокосмонавтики без этой ступени я не вижу.

 

2(по экономике). Вы писали, что я подхожу к этому вопросу слишком оптимистично. Но я лишь пологаюсь на опыт который получил мир после 1ой и 2ой мировых войн. Касательно последней. Англия и Франция после нее утеряли свое былое могущество (а ведь экономика многих стран была завязана на них), Германия раскололась, было разрушено огромное кол-во заводов, убито миллионы людей, множ-во нас пунктов пропало с карты мира, экономике всех стран был нанесен серьезный удар, (плюс трудности с переходом от милитаристской экономике к нормальной). Что призошол крах? Мы откатились в средневековье? Нет. Оказалось наоборот.

 

А насчет зависимости аграрного сектора от промышленности это вы загнули. Существует огромное кол-во аграрных стран где низок уровень технического развития (и их продукция вовсе не дороже той что производится с помощью генной инженрии, искусственного опыления, такого же орошения и т.п.).

 

Крах США принесет столько же вреда другим гос-вам сколько и пользы(пользы не мгновенной, а с расчетом на будущее).

А насчет "стабильности" могу сказать вот что: кто сейчас нарушает стабильность, вспомните Ирак, Иран, КНДР?

Где стабильность?

/offtop.

 

2Smerty.NET

Ну, так а почему она - кажущаяся... ЕС себе просто позволяет так делать ,чтобы поддержать своего производителя и не доводить цену на продукты до невообразимых высот. А чем это плохо??? Или Вы считаете, комрад, что школы, например, тоже надо делать самоостаточными... тогда как еде - такая же необходимость как и обучение.. (упс - наоборот конечно же...)

А потому что сельхоз товары в странах ЕС неконкурентноспособны => схема Ангмарца когда сельхоз-во зависит от уровня тех развития не верна.

 

Можно продавать сырье и закупать продукты ... Есть державы промышленные, а есть аграрные... в этом и есть "соль" ВТО...

ВОТ!! и причем здесь тех развитие?

 

2Aleksander

Еще раз. Изменение концентрации шариков на единицу площади вы только изменяете вероятность поражения небесного тела. Все.

Уххх. Еще раз. Шарики НЕ Т-Е-Р-Я-Ю-Т своей поражающей способности долгое время. (Пример: Электрон вращается вокруг протона по какой-то орбите, какова вроятность того что он окажется в точке N на этой орбите? Если учесть что он будет вращаться бесконечно долго то эта вероятность будет равна 100%(только очень долго ждать придется). если их там будет два то вероятность того что кто-то из них быстрее попадет так же увеличивается).

[Aleksander]

2Mirrorman

Шарики НЕ Т-Е-Р-Я-Ю-Т своей поражающей способности долгое время.

Похоже таки не понимаете. Есть задача выбить спутник. Поскольку через два дня эскадра выходит в море и лишние глаза никому не нужны. Генерал спрашивает чем ударите? С ракетами понятно. Потратим две-три и выбьем супостата. Пока выведут на орбиту замену операция будет проведена. Теперь берем шарики. Генерал спрашивает, с какой вероятностью вы поразите цель и когда уничтожите вражину? А ему в ответ про сохранение шариком убойной силы долгое время. Не поймет товарищ генерал. Словом крепким и делом скорым на ошибку укажет.

 

А вот взял наш шарик и просвистел рядом со спутником, условно говоря выше его на 25 см и справа на 30 см. Он когда у нас по спутнику стукнет? Или не стукнет вообще? А это ближайший. А если следующий в метре- двух в стороне когда спутник подобьют? Неизвестно. И крутятся они по орбите горемычные, в нужный момент спутник находит все что ему требовалось и вышедшие в море корабли горят огнем от налетевших ракетоносцев. Зато шарик все еще сохраняет убойную силы.

 

Дело не в том на сколько времени он ее сохранит, а в том чтобы боевая задача была выполнена здесь и сейчас. И как можно дешевле, поскольку на войне ресурсы, блин не люблю я это слово общее и размытое, ограничены. И всегда найдется место где их применишь с большей пользой.

если их там будет два то вероятность того что кто-то из них быстрее попадет так же увеличивается).

Пример я уже приводил. Раз их два- один просвистел в 30 м в стороне, другой в 50 м. Когда любой из них попадет в спутник?? и вообще попадет ли?

. Но я лишь пологаюсь на опыт который получил мир после 1ой и 2ой мировых войн. Касательно последней. Англия и Франция после нее утеряли свое былое могущество (а ведь экономика многих стран была завязана на них)

По окончании второй мировой войны произошла подмена английского господства американским. Процесс, что называется начался не внезапно, задолго до начала второй мировой войны. В литературе тридцатых сплошь и рядом говорят про экономическое соперничество этих стран. В пятидесятые это процесс практически завершился. Внезапного резкого переключения с лидера на лидера не было. Вот СССР и вправду выскочил в лидеры стремительно как ракета. Оттого наверное мы и рванули так резко в космос.

[Svetlako]

Пытался тут скомпилировать информацию, а вместо этого наткнулся на интересную ИМХО новость. Чорт... Я тут по-моему с неделю назад прошелся по поводу создания ударной группировки и основных недостающих для этого принципиальных компонентов. А вот что значит не держать руку на информационном пульсе...

 

Как раз недели две назад корпорация Нортроп Грумман объявила о проекте двухступенчатой АКС, основным объявленным достоинством которой является 48-часовая готовность к запуску тактических спутников на любые орбиты (!!!). Вообще, кажется проект как две капли воды похож на нашу комбинацию "Байкал" (возвращаемая первая ступень) + "Ангара" (космическая вторая) с вертикальным стартом и горизонтальным возвращением первой ступени. У американцев число Маха разделения М=7 и возвращение первой ступени на ВРД, то есть параллаксы видимо практически любые.

Деньги Грумману выделены пока небольшие - суммарно до 3 миллионов баксов, но это живые деньги на живую программу.

 

Кто англизирует вот непосредственный источник

 

http://www.spacearium.com/article.php?stor...060416203254143

 

Подумал потом и понял, что инте-ереснейшие коллизии для дальнейших событий возможны. Дело в том, что пару лет назад Нортроп объединил усилия с аэрокосмическим отделением Боинга по многоразовому транспортнику на замену шаттла (это совсем другой проект, но такие союзы обычно многоплановы). А Боинг сильно сотрудничает с украинским Южмашем. Эти поросята даже называют Зенит среди списка американских ракет. Однако, первая ступень варианта Зенита под "Морской старт", где у Боинга 40% капитала - это российские энергомашевские ЖРД. Но на Ангару-то планируются тоже энергомашевские двигатели!!! И более того - Энергомаш сотрудничает в Америке отнюдь не с Боингом, а с Локхид-Мартин - а они злючие конкуренты там в Штатах!!! И у Локхида свои идеи насчет тяжелых носителей типа Атлас-5, на которые тоже планируют энергомашевские движки!!!

Вот вам и участие наших и украинских предприятий ВПК в мировой конкуренции в чистом виде. Кому Энергомаш будет поставлять двигатели? Обоим конкурентам - и Боингу-Нортропу, и Локхиду-Мартин-Мариетта? И плюс нашим? АДУРЕТЬ!

Ползем дальше. С Боингом в частности по Морскому старту сотрудничает РКК Энергия, а вот Ангару с Байкалом продвигает отнюдь Хруничев и Молния. А они и у нас отнюдь не друзья до гроба. Опять - АДУРЕТЬ...

А ведь тут еще и европейцы не дремлют...

Изменено 21 апреля, 2006 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Посмотрел, а что ж европейцы? Действительно и они к концу того года склонялись по внешнему виду к Байкало-Ангаро-подобной концепции будущего "лончера". По бокам крылатые ступени, в центре видимо космическая.

 

http://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Home...NCI1PGQD_0.html

 

(Однако, возможны другие интерпретации картинки - в центре бак, по бокам - две орбитальные птички... - Только я в это не верю )

Эти концептуальное решение примут в этом году...

 

Однако тут есть еще одна хреновина, которую вычитал на форуме "Новостей Космонавтики":

 

Вместо тяжелых ракета Ariane компания EADS (это европейский аэрокосмические военный монстр) намерена заняться разработкой беспилотных космических аппаратов, способных планировать в земной атмосфере.

 

С учетом информации о том самом американском ангароподобии

 

The upper stages then boost the satellite payload to orbit or deliver a conventional weapon to a distant target.

"верхние ступени разгоняют спутниковую полезную нагрузку на орбиту ИЛИ (!) доставляют обычное вооружение к отдаленной цели."

 

Т.е. по сути и здесь суб-орбитальная или орбитальная, но уже четко объявленная военной - последняя ступень.

 

Не нравится мне это!!! Напоминает суб-орбитальных аттакеров, от которых подальше не будешь.

 

 

Кстати, посмотрел доп.инфу по Груммановскому лончеру- действительно кислород-керосиновые двигатели на обоих ступенях - то есть почему бы не энергомашевские

Изменено 21 апреля, 2006 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Еще для прикола инфа.

 

Америкосы буркнули в релизе про груммановский носитель об доставке им к цели "обычного вооружения". Хрен его знает, что имелось в виду. То ли бомбу привезти и взорвать где надо, то ли... Так вот про другое теоретическое "то ли" - цитата с десантуры.ру об якобы предложениях Маргелова из ВДВ по

высадке автоматизированных бронедесантных войск с воздушно-космических самолётов

 

Во-о-о... Фантастика. Хайнлайн отдыхает... Это ж сколько доставка одного БТРа будет стоить. Или стоимость не имеет значения? Реальны ли по вашему мнению для американцев такие проекты - именно с такой целью..

[Pennywise]

- офф-топ ------

 

Здасьте-Здастье Все......... приятно видеть Twow "ожившим" Гип-Гип УРАААААААААААААААА

[Pennywise]

2Svetlako

Во-о-о... Фантастика. Хайнлайн отдыхает... Это ж сколько доставка одного БТРа будет стоить.

 

есть одна не болдьшая разница - куда собиаемси "забрасывать" БТР - если по классике (тому же Хайнлайну) - то вполне рентабельно и на много дешевле чем денжать заводик по производству БТР in a far - far galaxy, а если на головы одноземлянам - то тут уж извените - всё таки баллистические ракеты ещё, ой, как долго будут "релить" мировой военной мещью....... и если кто-то скажет, что я не прав - пустьбросит в меня камень.....

[Mirrorman]

2Aleksander

Есть задача выбить спутник. Поскольку через два дня эскадра выходит в море и лишние глаза никому не нужны. Генерал спрашивает чем ударите?

Скорее здесь непонимание с вашей стороны.

Я никогда не говорил что это панацея (Космической гонки вооружения шариками не выиграть). НО если будет имется опасность (причем очень очень серьезная), что активного участия комических спутников в боевых действиях (я говорю не о навигационных и разведывательных спутниках, а о тех спутниках о которых вы так хорошо отзывались - спутниках, оснащенных оружием (как массового поражения так и каким-либо другим), против страны НЕ имеющей достаточного тех. развития космического оружия, то как одно из КРАЙНИХ средств можно применить этот весьма простой и эффективный способ.

 

 

Словом крепким и делом скорым на ошибку укажет.

Конечно укажет. Ведь такое оружие не эффективно для выполнения данной задачи. Иначе говоря это все равно, что есть суп вилкой.

(Более наглядный пример: Например, у вас завелись тараканы (не дай Бог) и один из них бежит к вашей тарелке вовремя еды. Вашей задачей стало его убить. Вы можете воспользоваться отравой и вывести тараканов вообще, но от данного таракана в данную минуту вас это не избавит, намного практичнее для выполнения этой кокретной задачи (убийство именно этого таракана, или группы тараканов, в данный промежуток времени) воспользоваться тапком.)

 

И как можно дешевле, поскольку на войне ресурсы, блин не люблю я это слово общее и размытое, ограничены. И всегда найдется место где их применишь с большей пользой.

С большей пользой их применишь в мирное время. Но и здесь есть свое но: Конечно, что бы шаоки были эффективны их нужно много => увеличение затрат на доставу.

Но точечное оружие требует средств на:

-Разработку

-создание образца

-эксплуатацию

-хранение

-доставку

-обеспечение (команды, центра управления и т.д.)

-зарплата штату

-проведение прафилактических мероприятий.

В итоге мы получим, что такое оружие (учитывая что с каждым днем оно становится все дороже и дороже) вовсе не дешевле чем разовый запуск шариков на орбиту в достаточном кол-ве.

 

По окончании второй мировой войны произошла подмена английского господства американским. Процесс, что называется начался не внезапно, задолго до начала второй мировой войны. В литературе тридцатых сплошь и рядом говорят про экономическое соперничество этих стран. В пятидесятые это процесс практически завершился. Внезапного резкого переключения с лидера на лидера не было.

Заметь что и сейчас есть соперничество Европа - США. И здесь так же не будет внезаного переключения с лидера на лидера.

 

А если говорить о валюте то вспомните какая валюта была основной до второй мировой. И так уж ли тяжело прошел переход на доллар? - Нет.

[Chernish]

2Mirrorman

если говорить о валюте то вспомните какая валюта была основной до второй мировой. И так уж ли тяжело прошел переход на доллар? - Нет.

 

Конечно нет - если не считать второй мировой войны которую пришлось для этого провести

[Ангмарец]

2 Mirrorman

О Вулканах вспомнили вы... И сравнивать тоже начали вы, я лишь ответил что вулкан так и остался на бумаге.

Угу. Вспомнил, ибо было к месту. Но Вулкан шел "до кучи" (это дословно, можете при желании посмотреть сообщение). Главное сравнение (которое Вы и "хотели" увидеть) было Энергия - Н-1. А дальше я Вулкан сравнил с упомянутым Вами гипотетическим сверхтяжем.

Вы - "Это самая легкая из семейства этих ракет {это про Н-1}, в дальнейшем предпологалось разработать более мощный вариант, при необходимости такового."

Я - "Не кажется, что вместе оба ответа выглядят анекдотически. Особенно если учесть что в Вулкане предполагалось использовать те же унифицированные блоки (только больше), что и в Энергии...

Однако на "Вулкан" (из достаточно хорошо унифицированной линейки) следуют возражения, что его нет, а на гипотетический сверхтяж говорится, что предполагалось разработать. "

 

И вот теперь Вы стали снова сравнивать Н-1 и Вулкан. Хотя я в последнем сообщении уже однозначно сравнивал гипотетического "наследника" Н-1 с Вулканом.

 

Впрочем, это уже не важно. К счастью, я похоже ошибся насчет возможного черного стиля ведения Вами дискуссии. Проблема в полном непонимании логических цепочек друг друга. В результате при продолжении дискуссии/спора неизбежно повышение градуса. Лично я - пас.

 

2 Aleksander

Насколько я понял, упоминания периода 1975-1985 означают период строительства Большого флота. Т.е. он будет готов (программа будет завершена) к 1985-ому!

В том то и дело, что читал в литературе о паритете примерно с 1975 г.! Чтобы не быть голословным http://www.nasledie.ru/oboz/N05_98/5ST19.HTM

Мне кажется, что это некоторое преувеличение. Вот кусок из упомянутой цитаты:

1945—1955 гг. поддержка сухопутных войск на приморском направлении;

1955—1960 гг. нарушение (срыв) океанско-морских коммуникаций;

1960—1970 гг. уничтожение ударных группировок ВМС противника и уничтожение наземных объектов;

1970—1985 гг. уничтожение наземных объектов и ударных группировок ВМС противника;

1985—1991 гг. уничтожение наземных объектов и ударных группировок ВМС противника в ответно-встречных ударах.

 

Лишь в 60—70-е годы настоящего столетия на формирование ВМФ сказывалось влияние профессионала. Автором единственной, разработанной в середине 60-х годов Морской стратегии ВМФ по праву считается его Главнокомандующий С.Горшков. В соответствии с этой стратегией ВМФ должен был быть способным совместно с другими видами вооруженных сил своими морскими стратегическими ядерными силами уничтожить наземные объекты противника, уничтожить или ослабить его аналогичные силы для предотвращения ядерного удара по территории своей страны. Практика показала, что созданный в соответствии с этой стратегией ВМФ мог эффективно выполнить свои задачи только в ядерной войне.

 

Мне почему-то кажется, что если перевести это с подстрочного на русский, то задача нашего флота видится в защитных действиях. Т.е. оборона своей территории (перехват ударов). Если принять эту расшифровку, то становятся понятными слова про "зеркальный паритет". Т.к. мы стали настолько сильны, что в состоянии отразить любой (теоретически) удар натовского флота по нашей территории. Естественно, что отразить с помощью базовой авиации и т.п.

А мы сейчас говорим об атакующий действиях в условиях неядерной войны.

 

Построить они может и построят, да только во что это им обойдется и кто первый окажется без штанов вопрос спорный. Динамика роста советских ВМФ превосходит американские.

Динамика по вымпелам (естественно, что с учетом класса кораблей) или по росту по сравнению с предыдущим периодом?

 

Что касается авианосцев, как уже говорил, я сторонник сбалансированного флота. То есть не авианосцами едиными.

Ну это то понятно. Лично я говоря "авианосец" автоматически подразумевал "и его свита". Т.е. авианосец как вершина морской пирамиды. Без "основания" - идиотизм.

 

Кое-что уже приводл Максим, напомню, что полки ракетоносцев также расчитывались по полку на каждый авианосец.

Хм... я уже упоминал, что слышал интервью с комполка ракетоносцев (да и читал в свое время тоже самое), то один полк на АУГ посылать бессмысленно - перемолотят. Расчеты говорили о 2-3 полках (2 это самый минимум).

 

Что касается базовой авиации буржуев, на авиабазе писали кое-что о сценариях большой войны на Западе. После одной-двух недель стороны остаются без высокоточного оружия, интересных новинок из хайтека, большей части истребителей и на сцену как и во вторую мировую выходят штурмовики, артиллеристы и другие незаметные труженники войны. О чем собственно говоря речь. Как бы не пришлось буржуям авиагруппы снимать для поддержки своей пехоты.

И чем это нас лечит? Помнишь, с чего все начиналось? Если мы не перекрываем атлантику в первые 7-14 дней, то война в Европе имеет все шансы стать затяжной. Поэтому мы не можем ждать пока штатовцы "снимут авиагруппы".

 

Серьезно. Я хранил в свое время вырезку с соотношением сил ОВД и НАТО, как раз после сокращения. Писали тогда такое в известиях. Внушаить. Могу порытся, поискать. Только это займет приличное время.

Не знаю, то ли я читал или нет... там шла речь, о том что судя по всему "официальные" сроки формирования ударных группировок (и, соответственно, начала масштабных наступательных операций) у нас были завышены?

 

Что касается затрат. Чтобы уменьшить затраты нужен опыт и постройки и эксплуатации. Чтобы иметь опыт нужно строить и эксплуатировать. Дорого? Очень. А что мы получаем в итоге? В долларах считать не будем, нас интересуют богатства земные. Есть такая страна Ангола, по отзывам людей побывавших там одна из богатейших по полезным ископаемым в мире. Держали ее кубинцы которых переправляли в Африку под прикрытием наших кораблей. стает вопрос, а кто сможет использовать природные богатства Англолы при таких раскладах?

Тут дело не совсем во флоте. Для прикрытия достаточно было и относительно слабых сил. Главное, что бы их в принципе нельзя было утопить "одним плевком" (типа случайный залп и все такое...), ибо тогда это было бы черева-то крупным сражением, которое замять уже нельзя.

[McSeem]

Хм... я уже упоминал, что слышал интервью с комполка ракетоносцев (да и читал в свое время тоже самое), то один полк на АУГ посылать бессмысленно - перемолотят. Расчеты говорили о 2-3 полках (2 это самый минимум).

Если только МРА - то да, 2-3 полка на АУГ. Или только 2-3 949-х (этих, как показала практика, до залпа практически невозможно засечь).

Если удар комбинированный, соответственно, меньше.

Но главная проблема - ЦУ. Его СССР, даже во времена своего расцвета, обеспечить толком не мог

[Mirrorman]

2Chernish

Конечно нет - если не считать второй мировой войны которую пришлось для этого провести 

Разве вторую мировую начали для того чтобы продвинуть доллар? Это что-то новенькое. Такого я еще не слышал.

 

2Ангмарец

Вспомнил, ибо было к месту.

К какому? Причем сдесь Вулкан и чем он "к месту" я до сих пор в толк взять не могу.

 

 

Главное сравнение (которое Вы и "хотели" увидеть) было Энергия - Н-1.

Это сравнивать начали вы. (Перечитайте мои посты с начала) Эти два проэкта абсолютно разные и сравнивать их не надо. Я упоминал Энергию лишь в том контесте, что разработка Н-1 (, а ведь были и более тяжелые М-1, если я не ошибаюсь(это тоже "до кучи")) была остановлена не потому что это был плохой проэкт, а из-за подковерной борьбы двух конструкторов.

 

.

Проблема в полном непонимании логических цепочек друг друга. В результате при продолжении дискуссии/спора неизбежно повышение градуса. Лично я - пас.

Лично я очень рад, что моя "логическая цепочка" не совпадает с вашей. Впрочем боюсь, что вам вообще невозможно что - либо доказать, поэтому конец оффтопику.

[Ангмарец]

2 McSeem

Хм... я уже упоминал, что слышал интервью с комполка ракетоносцев (да и читал в свое время тоже самое), то один полк на АУГ посылать бессмысленно - перемолотят. Расчеты говорили о 2-3 полках (2 это самый минимум).

Если только МРА - то да, 2-3 полка на АУГ. Или только 2-3 949-х (этих, как показала практика, до залпа практически невозможно засечь).

Если удар комбинированный, соответственно, меньше.

Да, подразумевалось, что только МРА.

 

Кстати, а почему "меньше", если удар комбинированный? Та же самая петрушка получается: 2-3 полка МРА и 949-х.

 

Но главная проблема - ЦУ. Его СССР, даже во времена своего расцвета, обеспечить толком не мог

Особенность русской военной школы - пренебрежение связью и снабжением.

 

2 Mirrorman

Лично я очень рад {выделено мной (Ангмарец)} , что моя "логическая цепочка" не совпадает с вашей.

Потрясающая фраза.

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Ангмарец

[jvarg]

2Mirrorman

Разве вторую мировую начали для того чтобы продвинуть доллар? Это что-то новенькое. Такого я еще не слышал.

Скажем так, что бы преодолеть последствия великой депрессии

 

В конце концов, кто больше всего выиграл в результате ВМВ? Qui prodest? Qui bono?

[LeChat]

2jvarg

Вообще то великая депрессия была в штатах, а не в европе. А штатам европейские разборки были до лампочки. Выиграли ее швейцарцы - вот кто получил сплошные бонусы в виде германского золота.

США не сильно лезли, потому и сохранили экономику. Но приписывать им развязывание ВМВ ИМХО абсурд. Как максимум они сопричастны вместе с Британией к развязыванию войны в тихом океане путем блокады японии и выдвижения заведомо неприемлемых условий японии. Но это никак не повлияло на гитлера.

[xcb]

2jvarg

Скажем так, что бы преодолеть последствия великой депрессии

Вопрос - в каком году закончилась ВД и в каком началась ВМВ?

 

В конце концов, кто больше всего выиграл в результате ВМВ? Qui prodest? Qui bono?

А это тут при чем?

Вопрос надо ставить - КТо собирался выиграть, а не кто выиграл. Тогда и будут понятно - кто развязал ВМВ. А то, выигравшие - США и СССР, а проигравшие Германия/Италия/Великобритания/Франция - они получается - непричастны?

 

Вообще то великая депрессия была в штатах, а не в европе. А штатам европейские разборки были до лампочки.

Европе то же не сладко было.

 

Насчет развязывания ВМВ - США хотели стать первыми - потеснив Францию и ВеликоБританию, у них это получилось. На неприятный довесок в виде СССР, никто не рассчитывал.

[jvarg]

Насчет кто виноват...

Помните "воронью слободку" в 12 стульях? После того как 11 из 12 квартирантов застраховались от пожара, дом загорелся одновременно с 11 концов

 

Ситуация в мире не устраивала основных участников ВМВ - и нас, и штаты, и германию, и японию и других. Поэтому вопрос "кто поджигатель войны" - риторический. Кто проиграл, тот и поджигатель

[Svetlako]

2LeChat

США не сильно лезли, потому и сохранили экономику.

 

Я бы сказал даже больше. Они ее подразвили частично. Например, по ленд-лизу СССР расплачивался золотом и расплатился, кстати, несмотря на все обострения отношений.

[AlSlad]

2Svetlako

Например, по ленд-лизу СССР расплачивался золотом и расплатился, кстати, несмотря на все обострения отношений

Насколько я знаю СССР за ленд-лиз так до конца и не расплатился (по понятным политическим причинам). Россия, как правопреемница Советского Союза должна вернуть все США до 2030 года.

http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011849/1011849a1.htm

К июлю 1973 было уплачено лишь 48 млн. долл., после чего дальнейшие выплаты прекратились: советская сторона таким образом протестовала против ограничений, введенных на торговлю между двумя странами. Лишь в июне 1990 президенты СССР и США договорились погасить долг к 2030. Согласованная сумма измерялась в 674 млн. долл.

Изменено 11 мая, 2006 пользователем AlSlad

[LeChat]

2Svetlako

Я бы сказал даже больше. Они ее подразвили частично. Например, по ленд-лизу СССР расплачивался золотом и расплатился, кстати, несмотря на все обострения отношений.

Строго говоря не совсем. Кредиты были безпроцентные - а в мире бизнаса это чистое спонсирование. А золото дошло далеко не все - немецкие подводники работали. Но в целом конечно ленд-лиз дал рабочие места. Однако согласитесь - война начиналась не ради него. Т.е. вряд ли штаты начали войну, чтобы погреть руки на ленд-лизе (и потеряв кучу на флоте и танках).

[Svetlako]

2AlSlad

Спасибо за уточнение.

 

2LeChat

Кредиты были безпроцентные - а в мире бизнаса это чистое спонсирование.

 

Для военной промышленности "реализация товара" всегда несколько отличается от гражданской. А вот расширение под нужды России производства например студебеккеров - это чистая промышленная выгода. Ведь и сейчас кредиты МВФ - это тоже якобы благотворительность. А на самом деле? Чистая кабала - а деньги эти "неформально" Западу все равно "девать некуда". Инвестиции тоже штука дозированная.

И еще насчет беспроцентных кредитов. Формально исламские банки работающие в странах шариата вообще не имеют права давать "деньги в рост" - и ничего живут. Просто немного другие механизмы получения прибыли.

 

Исламский банк имеет три основных разрешенных источника прибыли. Первый источник — это три вида банковских операций, традиционно в экономической литературе называемые арабскими словами «мушарака», «мудараба» и «кард-уль-хасан».

 

Мушарака — это чисто исламский способ банковского бизнеса, когда две стороны объединяют свои капиталы для финансирования какого-либо проекта, при этом прибыль они делят в заранее определенном порядке, а убытки — в зависимости от долевого участия в капитале. Банк в этом случае разделяет риск с клиентом. Управление проектом, под который выданы средства, может осуществляться двумя сторонами вместе или какой-то одной стороной по согласованию. Это довольно гибкий вид взаимодействия банка и клиента, поскольку и пропорция разделения прибылей и убытков, и управление проектом могут быть оговорены заранее сторонами.

 

Мудараба — модификация мушараки — соглашение, заключаемое между двумя сторонами, когда одна сторона (исламский банк) полностью предоставляет необходимые средства для финансирования проекта, а другая (клиент) занимается управлением проектом, используя свои предпринимательские способности. Как и в предыдущем случае, процент распределения прибыли заранее оговаривается между сторонами и фиксируется в соглашении. Банк также может нести убытки при неудаче своего клиента, а вот контролировать реализацию проекта или как-нибудь еще влиять на процесс — не может.

 

Кард-уль-хасан — «беспроцентный кредит», по сути — возвратная материальная помощь, субсидия нуждающимся лицам, организациям, регионам, или как краткосрочная субсидия на конкретную хозяйственную деятельность фирмы, часто являющейся партнером банка. Здесь раскрывается еще одна особенность взаимоотношений исламских банков со своими клиентами — это тесные, доверительные, дружеские отношения. При этом банк может взимать разного рода комиссии и сборы.

 

И еще. Ведь собственно говоря обеспечив ленд-лизом в том числе выигрыш в войне США уже получило такую прибыль - как в ее финансовом понимании, так и более широком - историческом, что величина процента думается здесь не важна.

[Chernish]

2LeChat

приписывать им развязывание ВМВ ИМХО абсурд

вовсе не абсурд. Именно США больше всех выиграли от ВМВ - именно США первой начали к ней готовтится - именно в Европе причем! - в 1932 г. начав создание флота стратбомберов - именно США сделали все чтобы разжечь войну... и не учитывать усилий янки ее устроить имхо неправильно. Хотя я бы не преувеличивал значение этих усилий.. в развязывании ВМВ США - как и СССР - играли второстепенную роль...

[LeChat]

2Chernish

Именно США больше всех выиграли от ВМВ

ИМХО швейцария великолепно погрела руки. А евреи получили свое государство. Но это не значит, что швейцарцы и евреи развязали войну. Вполне логично когда соседи дерутся снять сливки. И Сталин так же делал - на фоне войны клэймил соседей, чего без войны ему бы просто не дали. И поляки так делали - с чехией. Все стараются варить кашу на чужом огне, если они умные.

 

именно США первой начали к ней готовтится - именно в Европе причем! - в 1932 г. начав создание флота стратбомберов

Ага. А СССР - путем созлания самолетов-шакалов и автомагистральных танков Логично, что у США нет врага под боком, и им нужны стратбомберы. Ну наплодят они штурмовиков и пойдут воевать... с канадой и мексикой.

 

именно США сделали все чтобы разжечь войну...

Все - это что? Гитлера выбрали? Гарантировали польшу и чехию? Заключили Мюнхенский сговор и пакт молотова - риббентропа? Как максимум США приложили руку к войне на тихом океане путем блокады японии. Но соседей япония и без них потрошила.

 

ИМХО с начала 20 века до въетнама США была страной, направленной больше изоляционистски. Агрессия на американском континенте закончилась, а в мире пока не началась.

[Ангмарец]

2 Chernish

Именно США больше всех выиграли от ВМВ - именно США первой начали к ней готовтится - именно в Европе причем! - в 1932 г. начав создание флота стратбомберов

Со стратбомберами не все так просто... Это совершенно не обязательно "под Европу".

1. Целями могли служить военно-морские базы японцев. А расстояния на Тихом океане достаточно жестоки к требованиям на дальность.

2. Я встречал упоминания, что первоначально стратеги вообще создавались под работу по кораблям. Идея была приблизительно такой же, что и идея птаб в 2МВ. Единственная разница - чем крупнее корабль, тем больше ему досталось бы бомб. Но так крупный корабль и более живуч.

 

2 LeChat

ИМХО с начала 20 века до въетнама США была страной, направленной больше изоляционистски. Агрессия на американском континенте закончилась, а в мире пока не началась.

А на Филлипинах (или куда там Маккартур обещал вернуться янки как до этого светлого момента ("до въетнама") оказались? Эххх... вот бы России не мешали жить таким изоляционизмом .

[LeChat]

2Ангмарец

А на Филлипинах (или куда там Маккартур обещал вернуться ) янки как до этого светлого момента ("до въетнама") оказались?Эххх... вот бы России не мешали жить таким изоляционизмом .

В какое время?