Возможные сценарии краха совр. США

[Svetlako]

2Mirrorman

Конечно, все это верно, но когда под угрозой жизни миллионов людей то можно прибегнуть и такому крайнему (именно таким я его с самого начала и позиционировал) способу. Ведь есть виды оружия и пострашнее - "грязная" бомба, например.

А избавлятся о этого мусора еще легче чем чем доставлять на орбиту - он сам потом упадет. (лет через 300

 

Согласен Тем более что при любом способе борьбы со спутниками их осколки засорят пространство не хуже Если только их не распылять на атомы Что тоже можно

 

Офф-топ

Вспомнил про одну книгу американского писателя Мишелина про освоение космоса "Space" - страниц так на 500 покетбук мелким шрифтом. Интересна тем, что в ней например не упоминается Гагарин. Вместо этого подробно рассказывается про "бросковый полет" по баллистической траектории первого американского "космонавта". Про наш спутник правда мельком сказано. Типа жена главного героя говорит ему, что вот русские что-то там запустили куда-то. На что он отвечает, что это мол фигня. Вот когда он с коллегами запустит - это будет великое и неповторимое достижение.

Вот так...

[Ангмарец]

2 Archi

да ты правильно уловил идею создания запасов на несколько лет.

Ясно. Но тут как я написал - не все так просто. Хотя, хуже не будет (в случае медленной реализации). Но это, кстати, подразумевает заметно большую роль государства.

 

И на это ИМХО пойти будет несколько проще хотя бы из тех причин, что последствия на ближнюю перспективу хорошие, а что там будет дальше непонятно. Вдруг начнется раздрай после ухода и новый царь горы не сможет нормальным образом занять главенствующее положение (на последнем этапе можно даже специально кинуть наследника, предложив всем желающим - «налетай, подешевело»). А если начнется свара между несколькими сторонами, то через какое-то время можно будет даже вернуться в роли спасителя человечества. Ведь иногда планируется одно, а в итоге получается другое.

Ну в общем... действительно вариант. Хотя и обрастающий слишком многими условиями.

 

Кстати, хотелось бы заметить, что во всех вариантах самоизоляций и передач трона дополнительную сложность будут создавать психлогический настрой американцев - "Мы самые лучшие! Мы самые крутые!" Это, конечно решаемо... но в любом случае психологическое потрясение будет большим

 

2 Svetlako

Если США политически изолируются, то у них будут большие проблемы именно с политической поддержкой своих "стволов", что ставит их в неравное условие 

В долгосрочной перспективе - да. Но пока армии государсмтв А и Б уже оснащены американским оружием - то инерция такого процесса довооружения очень длительная. А сейчас американцы распихивают "себя" по всему свету очень активно.

Это верно. Но как показывает практика в случае конфликта перевооружение армии на другие образцы, в силу естественных причин, может пройти очень быстро . А политический фактор в вопросе вооружения армии все же не стоит недооценивать (имхо).

 

И как пример продажа оружия Ирану и Ираку одновременно во время ирано-иракской войны - это вообще песня. Ни одну из этих стран политически США не поддерживали в тот момент. А оружие - впарили. Потому что - хорошее оружие оно спросом все-таки пользуется.

Двум разным сторонам и СССР поставлял... другое дело, что он при этом ухитрялся некоторое время обе поддерживать.

Кстати, есть еще один нюанс. С моей точки зрения США несколько приударились в сложность своей техники. Как мне кажется, в случае некоторых потрясений, это будет дополнительным минусом.

 

Вопрос в следующем - а дали бы "наверху" добро на "Энергию" (т.е. новую тяжелую) без "Бурана"? Если бы дали, то тогда согласен - связь прямая. А вот если бы не дали... тогда я склонен считать, что связь косвенная.

По безответственным слухам... Не дали бы... Птичка стала прикрытием... Но схему РН строили именно в том числе как тяжелый носитель.

"Я так и знал... я так и знал..."

Я тоже что-то об этом слышал... но это были косвенные данные... тоже почти слухи...

 

Так что считайте связь - косвенной  Игры это были... Серьезные - но игры. В Союзе конкуренция проектов тоже была - но ее механизмы иногда были другие нежели на Западе.

Ну так конкуренция есть почти везде, просто она имеет множество разных форм.

 

2 Aleksander

Я может криво писал, но орбитальная железка должна иметь возможность маневра (т.е. изменения своей траектории)! Это одно из обязательных условий.

В принципе это реально, но за все приходится платить. За маневренность лишней масой на горючее или аэрозоль для огнетушителя. А это уменьшает объем полезной нагрузки. Вот и стоит вопрос можно на нынешнем этапе найти оптимум? Эдак и применение для Энергий найдем, закидывать маневрирующие боевые станции на орбиту.

Я видимо действительно очень криво писал. Я и не сомневался, что для создания группировки потребуются тяжелые ракеты. Не случайно я почти с самого начала о Н-1 вспоминал.

 

Вообще нас учили, что для космической техники самое важное требование массогабариты. Даже важнее чем надежность. Слишком дорог каждый килограмм груза.

Кто бы сомневался

 

Так вот 6 это просто их увидеть. Отсюда можно перейти к размеру ударной спутниковой группировки. Из 6 что-то на более или менее билзком расстоянии может и окажется. Но лучше- больше. 48 или 72.

Слушай, а как мы спорили? Я все это подразумевал с самого начала! Собственно что я не озвучивал, т.к. был уверен, что это идет по умолчанию:

1. Состав орбитальной группировки должен измеряться не единицами, а десятками объектов.

2. Стоить это будет как Большой Флот.

3. Для вывода всего этого удовольствия потребуется серийная тяжелая ракета.

4. Крайне желательно, при этом иметь некий аналог Бурана/Шатла для возможности проведение профилактического осмотра, мелкого ремонта и т.п.

 

1. Начнем с того, что вылет базовой авиации уже накладывает на нас ограничения по времени, когда мы должны искать сражения. Если противник в состоянии "протянуть" время начала сражения, то нас будут бить по частям.

Речь скорее идет о наращивании усилия. Сначала удар ракетами, а потом ослабленное соединение атакуется подводными лодками и надводными кораблями.

Ты меня не понял. Я имею ввиду следующее - наша МРА не в состоянии "висеть над полем боя". Собственно если она вылетела, то если сражение в силу ряда причин будет отложено (например, супостат решил немножко "позаманивать"), то МРА уже из участников сражения выбывает.

 

Собственно базовой авиации тоже еще надо выйти в район гипотетического боя. И кто сказал, что по дороге у нее все будет гладко?

Естественно. Исход такого боя во многом зависит от разведки. От того в дивизии на два полка ракетоносцев один обеспечения...

 

Почему-то не обращается внимание на следующий нюанс - пытаясь оспорить Северную Атлантику это мы находимся в состоянии атакующей стороны!!! Так что еще вопрос у кого поддержка базовой авиации будет больше.

Так я про это и говорю! Мы атакуем, мы. А значит выбор места и времени в наших руках. Отсюда и разговор про инициативу.

Ты меня не понял. Я имею ввиду следующее:

1. Открытого доступа к Атлантике у нас нет. Или надо лететь вокруг или прорываться через территории контролируемые не нами. Т.е. первое противодействие будет задолго до выхода к Ордеру.

2. Выбор времени в наших руках - не спорю. Но выбор места... поскольку наша задача - пресечь сообщение, то приблизительное место (район) известно заранее. Причем оно расположено относительно близко к берегам противника. А это значит, что крайне высока вероятность того, что кроме ПВО ордера нас еще встретит и базовая авиация противника.

 

 

С моей точки зрения многие еще очень недооценивают насколько мы сейчас хорошо живем по сравнению с достаточно вероятным будущим.

Согласен на все сто, нет на все двести. Когда начинают рассказывать про плохую жизнь... Просто не знают что бывает хуже, гораздо хуже. И это наверное хорошо.

Ты не внимательно прочитал. Я имел ввиду не сравнение "сегодняшнего времени" между ТР и возможной альтернативой, а сравнение "сейчас" в ТР с "завтра" в достаточно вероятном будущим.

 

А касаемо сейчас... ну да, могло быть и хуже. Но, имхо, мы имеем сейчас далеко не самый лучший вариант.

 

2 deemer

собственно, неприятие у меня вызвала следующая мысль (поправьте, если я не прав, но она тут мелькала  )

смена режима = смерть.

следовательно, изоляционизм = самоубийство.

На всякий случай я еще раз уточню. Да, я говорил, что самоизоляция для США будет самоубийством. Но причина далеко не столько в собственно самоизоляции, сколько в состоянии США на текущий момент. Т.е. тут не одна самоизоляция, а связка самоизоляция+текущее состояние. Собственно и все.

[Aleksander]

2Mirrorman

Зависит от времени. Чем быстрее хочешь эти спутники убрать, тем больше надо дроби.

А-а-а. Я догадался. Если на орбиту спутника насыпать не килограмм дроби, а два он будет уничтожен в два раза быстрее. Оказывается американская физика работает не только на территории США.

С противоспутниковыми ракетами дело более или менее ясное. Одна ракета с некоей вероятностью- один спутник. Чьи обломки кстати будут некоторое время крутится вокруг земли не хуже дроби. Зная вероятность поражения можно уже говорить, что для выбивания половины группировки Навстара для ракеты с вероятностью поражения цели 0,ххх требуется 31 ракета. Также имея некоторую информацию и вычислительные мощности можно расчитать когда эти обломки попадут в атмосферу нашей планеты. Чтобы вести серьезный разговор о применении дроби и ее реальной, а не мифологической эффективности нужна такая же оценка количества запусков для уничтожения спутников. Чтобы не было ссылкь на секретность, отсутствие информации и пр. Противоспутниковая ракета ASAT, про нее читал в открытой печати еще в советское время. Планируемая вероятность уничтожения спутника 0,5. Спутник уничтожается прямым попаданием, поэтому ВВ на боту нет. Предполагалось что система привоспутниковой обороны будет включать 56 F-15 и 112 ракет. Базирование на территории США позволяло уничтожить до 25% искусственных спутников земли на низких орбитах. В открытой печати есть упоминания о создании подобной системы в СССР с самолетом носителем МиГ-31Д. Источник Широкорад "История авиационного вооружения".

А вот наши вполне реальные противоспутниковые системы. http://www.space.hobby.ru/projects/istr.html Как видите совершенно другой метод. И где здесь шарики? И вообще это оружие у кого-нибудь в наличии имеется? Я встречал на форумах, той же Партизанской базе прикидки, что для поражжения спутника следует вывалить шарики перекрывающие площадь в четверть квадратного километра километра, что потребует их тонн эдак пять, в лучшем случае три. Стоимость килограмма груза на орбиту судя по прессе 20 тыс. американских денег. Без штанов остатся можно. Стоимость уничтожения спутника можете прикинуть сами. Теперь об ASAT. Затраты на разработку брать не буду. где они окажутся больше вилами на воде писано. Развертывание двух эскадрилий 675 млн. баксов, на эксплуатацию в течении 10 лет 500 млн. баксов. Что дает нам оценочное уничтожение(2 эскадрильи и 56 ракет) 28 спутников. За теже деньги, только за вывод на орбиту,без учета десятилетнего хранения в пригодном для эксплуатации виде, при стопроцентной вероятности поражения,чего в жизни не бывает мы получим по тем же деньгам по среднему штук 15 сбитых спутников. Не люблю такие подсчеты, но даже так, при большом количестве неучтенных затрат и ста процентах поражения шарики проигрывают обыкновенной болванке с системой наведения.

Вот собственно говря то что мне хотелось услышать с первого раза. Если есть доказательства большей эффективности шарикоподшибникового оружия кидайте. А разговоры о том, что это возможно извините неинтересны. Я же говорю нам подобные сказки еще в конце советского периода рассказывали, как рекламная акция перед поступлением в ВУЗ.

Даже??? По моему размещение ЯО на спутниках абсолютный бред. Зато спутники могут осуществлять другие очень важные функции при ведении современных боевых действий. (Наведение, навигация, разведка, связь и т.д.)

Бред? http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager4.cgi?id=23&num=157

- глобальная ракета (индекс изделия 11А513), способная вывести на околоземную орбиту орбитальный блок, который, после нескольких витков вокруг Земли, своей боеголовкой мощностью до 2,2 мегатонн мог поразить цель в любой точке земного шара;

Королев этим делом занимался. Так что это дело не бред и вопрос такой прорабатывался. А то что отказались, так имхо правильно сделали. Нечего всякой дряни над головой болтатся.

А про навигацию, разведку и т. д. оно конечно спасибо, но все это я знаю. И про Навстар с ГЛОНАССом выше упоминал. Хорошие вещи. Ессно ближняя и дальняя навигация, не говоря уже о связи только спутниковыми группировками не исчерпываются, но жизнь они облегчить могут.

Я скорее жду фактов фактов от вас. (Особенно после примера войны 24 -х летней давности)

И после этого мне советуют читать внимательно? Дали бы стоимость Шарля де Голля и его авиагруппы, вопросов бы не было. Я уже бросал провокацию в этой теме, про F-22. Все ждал, что скажут про Рафаль или СААБ 39. К сожалению ответа не последовало.

Итак коли шла речь про принципиальную разницу авиагрупп на авианосцах восьмидесятых и нынешних, будте добры покажите мне машины пятого поколения на нынешних американских авианосцах. Может я упустил чего, или не знаю? А оценку стоимости утюга и птичек см. выше.

Мугагага... Ну насмешил.  Гениально

Надеюсь что знали. Но воевать на них скорее всего не собирались.

Конечно не собирались.они на них воевали эскадрильи VMA-311, VMA-542, VMA-213 и VMA-513 во время войны в Персидском заливе в 1991 г. По оценкам около 60 машин. В начале совершали около 20-30 вылетов в сутки, потом довели до 200 и более. Три вылета в день это уже не детсякая эксплуатация.

А насчет F-15 vs Харриер напрасно смеетесь. Благодаря Пегасу опытный летчик на Харриере вертится так, что хрен его возьмешь даже на Игле.Не согласны? Считаете, что американцы ошиблись? Флаг вам в руки, доказывайте.

Противоречий не находите?

Какие проиворечия? Елы-палы. Неужели все надо разжевывать?

Так вы говорите о Хариерах как о хороших самолетах и сравниваете их с устаревшими (даже на 82 год) Миражами.

В общем и целом Мираж и сегодня на уровне. Как японял имеются в виду Дагеры ивсе остальное состоящее на вооружении аргентинских ВВС? Ладно поясню. У англичан авиагруппы авианосцев были вооружены Харриерами с более современными чем у аргентинцев модификациями Сайндуиндеров(аргентинские судя по отзывам скверно захватывали Харриер), пилоты палубной авиации относились к элите британских летчиков. Напротив как я уже писал аргентинцы летали на предельные дистанции имея время на один заход и минимальное время на участие в воздушном бою. Покрутись в воздухе, когда на обратном пути можно не долететь до берега. Экзосетов было по памяти всего четыре штуки. Об их применении пилоты знали в общих чертах, практических пусков не было. К полетам с палубы единственного авианосцы готовы они не были. То есть не смотря на формальное превосходство в силах, в этой ситуации преимущество в воздухе имели англичане. Что и сказалось в итоге на результате конфликта и при подсчете боевых потерь. И тем не менее не смотря на все это базовая авиация сумела добится ощутимых успехов. Экзосеты нашли Шеффилд, Атлантик конвейер и благодаря их атаке Скайхоки поразили Инвинсибл.

Я же не рассматриваю атаку на английскую группировку полка Ту-22М3 с Х-22М. Будь эти птички у аргентинцев, англичане туда бы и близко не сунулись. В этом варианте все шансы у базовой авиации.

Говорите что Аргентинцы хорошо справились без авианосной группы и тут же утверждаете что нет.

Я говорю? Это уже слишком. А Суперэтандары, это по вашему откуда? И кто сказал,что авианосная группа может применятся только с авианосца? Да аргентинцы отвоевали фактически без участия своего авианосца(почему они отказались от атаки с палубы в самом начале вопрос отдельный, бытует мнени что повлияло потопление Адмирало Бельграно). Но палубные машины участие в войне приняли и сделали хорошую рекламу французкому оружию.

Попадать? Это вы про злосчастный эсминец УРО HMS "Шеффилд"? Так там небыло ни "истребительного противодействия", ни Скайхоков там были Супер Этандары.

А еще на Шеффилде отключили РЛСчтобы спокойно говорить с Лондоном. Поймали можно сказать со спущенными штанами. И что? Гадать не надо, говоря о Скайхоках я имел в виду другую атаку. Может конечно вы запамятовали, война таки на моей памяти была, такие подробности должны быть общеизвестны.

Или может вы об атаке на "Инвисибл", так там тоже решающую роль сыграли Этандары.

Со второй попытки ответ верный. Для начала была атака Глазго с бомбовым попаданием, прада бомба не взорвалась. Перед этим по самолетам хорошо поработал Си Вулф. Хотите Харриеры? Их есть у меня. При атаке Ардента Скайхоки были атакованы патрульными Харриерами завалившими пару машин Сайдуиндерами. А что касается атаки на Инвинсибл, то конечно Суперэтандары сделали свое дело, отвлекя внимание. Но попадать в цель пришлось таки Скайхокам. За них эту работу никто бы не сделал. Всего Харриеры завали за конфликт 8 А-4 плюс один поврежденный.

Но авианосец в данном конфликте сыграл огромную роль в победе Англичан.

Никогда не отрицал роль авианосцев как часть сбалансированного флота. Не надо мне приписывать того, что я не говорил. Чисто логически, если я отстаиваю строительство советских авианосцев, то исключительно по причине их отстойности? Наверное не поэтому. И уж что совсем очевидно, наличие авианосца не отменяет разработку мер по борьбе с этим классом кораблей.

[Archi]

Ангмарец

 

сложность будут создавать психлогический настрой американцев - "Мы самые лучшие! Мы самые крутые!" Это, конечно решаемо... но в любом случае психологическое потрясение будет большим

От этого никуда не денешься, но с другой стороны опять получается удар психологический: мы лучшие, но нас почему-то все ненавидят. Так что еще вопрос, от чего лучше отказаться и как подать простым людям. Если подать под лозунгом: «Они нас не навидят, так пусть поживут без нас. Вот увидят, что без нас не могут и сами прибегут». Правда не уверен, что при таком лозунге можно нормально реализовать свой уход. Ведь остальной мир тоже будет это слышать.

  Ну в общем... действительно вариант. Хотя и обрастающий слишком многими условиями.

Естественно, тут ведь как с уходом из одного положения равновесия в новое из нескольких возможных. И как объяективные, так и субъективные обстоятельства могут вывести на разные новые устойчивые положения (всего мира).

[Ангмарец]

По поводу шариков на орбитах... вопрос - сколько надо высыпать шариков (или какой-нибудь другой фигни), что бы "заблокировать" орбиты... ну, например, с 200 км по 500 км?

 

2 Archi

От этого никуда не денешься, но с другой стороны опять получается удар психологический: мы лучшие, но нас почему-то все ненавидят.

"Завидуют!" (с). "Они все лузеры!!!"

 

Естественно, тут ведь как с уходом из одного положения равновесия в новое из нескольких возможных. И как объективные, так и субъективные обстоятельства могут вывести на разные новые устойчивые положения (всего мира).

Трудно спорить... уж больно все размыто... мне кажется, что это все равно тупик. Но это на уровне интуитивного.

 

2 Mirrorman

Раньше это когда? Постановление правительства это вообще 76-й год! (по словам Svetlako). Насколько я понимаю, ничего серьезного, кроме общих формулировок (набросков) раньше быть не могло

Прежде чем проэкт попадет на стол директору КБ, проходит довольно много времени + пока он там решит нужно это или нет, потом утвердит и так далее. Порой проэкты пылятся на полках годами, пока о них кто-нибудь не вспомнит.

Давайте поступим проще! Не будем ударяться в лирику, а будем отталкиваться хоть от чего-то вменяемого. По словам Svetlako получается, что:

1. Постановление правительства это 1976-й год. Т.е. именно с этого момента начато целенаправленное финансирование проекта.

2. Техническое предложение это 1975-ом.

 

Собственно вопросы на которые нужно ответить очень простые:

1. Что было сделано к моменту выхода постановления правительства в 1976-ом

2. Что было сделано к моменту прекращения работ по Н-1 (1974-й).

Вот и все...

 

Насколько я понимаю ответы такие:

1. Были сформулированы технические параметры будущей системы и было сделано схематичное обоснование, что такая система возможна. Других результатов еще нет. Некоторая работа идет.

2. Есть общая идея и некоторые наброски.

 

Если Вы не согласны, то дайте свои ответы.

 

Собственно у меня есть подозрение, что мы по разному трактуем некоторые понятия.

 

Потребность в тяжелых ракетах сейчас минимальна. (сколько запусков тяжелых ракет нужно сделать для окончательного формирования МКС?).

Два - три не больше. (а еслибы линейка этих ракет развивалась то пожалуй и одной хватило бы). Но, прошу учесть, что тогда на орбите вращалась бы не МКС, а несколько станций для каждой страны. Более того, появилась бы возможность выносить несколько десятков спутников на орбиту за раз, что сильно бы удешевило бы пуски.

Все правильно. А теперь сравните два подхода:

1. Надо полететь к Луне. Для этого нужна тяжелая ракета, которой нет. Создаем ее.

2. Надо запустить много спутников на орбиту/запустить несколько ОКС. Для этого нужна тяжелая ракета, которой нет. Значит облом .

 

Разницу видите? Вот поэтому я и говорю, что для тяжелых ракет не было задач. Когда ставится задача, то делаются движения, что бы ее решить (США построили, а мы пытались довести Н-1). А во втором случае просто не ставились задачи. Там указаны возможные задачи, которые могли быть поставлены. Но между "могли быть поставлены" и "поставлены" дистанция большого размера. Поэтому я и говорил "нет задач".

 

но разве ее собирались строить 

Собирались, но тяжелых ракет небыло, поэтому программа была невыполнима уже на первой стадии.

Кто собирался? Когда собирались слетать на Луну, то США построили свою тяжелую, а мы почти построили (надо было довести). А здесь? Попытки были?

 

Т.е. в теории задачи были, но на практике их не было.

Потому эти задачи и остались в теории, что без тяжелых ракет они выполнимы только в теории, а их как вы правильно заметили жестоко убили.

"Когда хотят сделать, то ищут возможность, а когда не хотят сделать, то ищут повод."

 

Проблема не в тяжелых ракетах, а в нежелании.

[Aleksander]

2Mirrorman

(Это достаточно корректно? Или я что-то опять нарушил?)

Обсуждать у нас не полагается, но в данном случае отвечу. Если бы я не учавствовал в обсуждении отреагировал бы раньше и жестче.

Интересно как?

 

Если есть вопросы по правилам и нарушениям пишите в личку. Здесь им не место.

DIXI

[Aleksander]

2Ангмарец

Я видимо действительно очень криво писал. Я и не сомневался, что для создания группировки потребуются тяжелые ракеты. Не случайно я почти с самого начала о Н-1 вспоминал.

Похоже и вправду повторил твои слова. Мои извинения.

Я все это подразумевал с самого начала! Собственно что я не озвучивал, т.к. был уверен, что это идет по умолчанию:

1. Состав орбитальной группировки должен измеряться не единицами, а десятками объектов.

2. Стоить это будет как Большой Флот.

3. Для вывода всего этого удовольствия потребуется серийная тяжелая ракета.

4. Крайне желательно, при этом иметь некий аналог Бурана/Шатла для возможности проведение профилактического осмотра, мелкого ремонта и т.п.

Да нет, то что очевидно это ясно. Рассуждения в рабочем порядке. Удобней отталкиватся от чего-то реально существующего.

Подкину еще один спорный вариант. Выше написал про проект глобальной ракеты. Один из вариантов с ракетным модулем как раз напоминает нужный объект. Теоритически такой вариант значительно менее уязвим чем спутник долгое время находящийся на орбите, который известен противнику и обсчитан. Минусы- увеличивает время реакции, время пребывания на орбите ограничено и с этим связаны как плюсы так и минусы. Наконец быстро поднять в небо большое количество таких модулей проблематично.

Дело даже не в том, что нет носителя или может не хватить пропускной способности космодромов. Основная проблема как мне видится в своевременном обнаружении и своевременной же реакции ударного спутника на цель. Вот на этот вопрос ответа пока не нашел.

Пункт второй- развертывание спутниковой группировки может вызвать ответ в виде размещение противоспутниковых систем на кораблях обеих сторон. Да хоть те же Томкеты, звено модернизированное для подвески ракеты. Дорого конечно. Но в этом случае мы только усложняем игру добавляя еще одну переменную.

Если разрулить с целеуказанием, то тогда да, идея становится гораздо более интересной. Там хоть лом с орбиты кидай. Мало не покажется.

Ты не внимательно прочитал. Я имел ввиду не сравнение "сегодняшнего времени" между ТР и возможной альтернативой, а сравнение "сейчас" в ТР с "завтра" в достаточно вероятном будущим.

Действительно мы имели в виду немного разные вещи. Дело в том, что тему ближайшего будущего считал очевидной. Парк оборудования стареет, люди уходят и т. д. Все это близко и знакомо.

[Игорь]

Про наши подводные атомоходы - зря недооцениваете(США их дОоценивают,невзирая на остаточную немногочисленность - именно из опасения,просто хотят добить небоевыми действиями).

Советский рубль стоил только в советском пространстве.Сравнение с долларом - некорректно.Рухнет доллар(и сша) - рухнут все,кто завязан на "мировую" экономику - Америка,Латамерика,Европа,весь бывший соцлагерь,особенно,Китай и постСССР,Азия,арабы со своей нефтью(к их огромному сожалению,больше у них ничего нет и в близбудущем,видимо,не будет.Извините за цинизм ) Останутся несколько стран,которым и так все равно.В основном,они располагаются в Африке и на тихоокеанских островах.

Задайте себе вопрос - вам лично и вашей семье сейчас выгоден крах США?

[temik]

2Игорь

Задайте себе вопрос - вам лично и вашей семье сейчас выгоден крах США?

 

Крах США ни сейчас, ни в ближайшие лет сто - сто пятьдесят, имхо, не будет выгоден никому. Хотели бы мы этого или не хотели, но Америка - доминирующий субъект мировой геополитики. Причем доминирующий очень надолго. Позволю себе привести цитату из книги профессора Анатолия Уткина "Американская империя" (кстати, довольно спорная местами, но все же относящаяся к сабжу книга - советую прочесть):

 

Благоприятствующим сохранению преобладания США обстоятельством является заинтересованность практически всех претендентов на лидерские позиции — Китая, России, Британии, Франции — в дружественности Соединенных Штатов, лидирующих в финансах, торговле, технологии. Эти страны в той или иной степени фактически зависят  от Соединенных Штатов. Как пишет германский исследователь Й. Иоффе, «мировой осью является Вашингтон, спицами — Западная Европа, Япония, Китай, Россия и Ближний Восток. При всем их антагонизме в отношении Соединенных Штатов их взаимодействие с ними является более важным, чем их взаимодействие друг с другом»... Американцы Ч. Кегли и Г. Реймонд определили складывающуюся структуру как атом с США в центре и другими державами, вращающимися вокруг. В результате в настоящий момент Америка более гарантирована с точки зрения безопасности, экономических перспектив и будущего в целом, чем кто-либо и когда-либо с 1941 г. И ее преобладание устремлено к гегемонии.

[Mirrorman]

2Ангмарец

Проблема не в тяжелых ракетах, а в нежелании.

Уххх. Наконец-то ты сам понял все то что я хотел сказать. Было все: и цели и возможности и даже деньги - небыло желания.

 

2Aleksander

Я догадался. Если на орбиту спутника насыпать не килограмм дроби, а два он будет уничтожен в два раза быстрее.

У меня уже нет ни желания ни сил обьяснять вам почему так происходит. Просто ответте на вопрос: Если на земле лежит какой-то маленький предмет (маленький), и начался дождь, то в каком случае он намокнет быстрее, если будет лишь слегка капать (плотность капель маленькая) или будет идти ливень (плотность большая).

Что касается всего ниженаписанного. Пока разрабатываются ракеты будут разрабатываться и системы их уничтожения, пока разрабатываются системы наведения будут разрабатываться и способы их обмануть, я же привел способ уничтожения спутников(как пример, а не панацею) наиболее простой.

Теперь о цене.

что для поражжения спутника следует вывалить шарики перекрывающие площадь в четверть квадратного километра километра,

Я говорил об этом когда говорил о скорости. Можно вывалить и меньше но увеличится время за которое по теории вероятности эти шарики попадут в спутник.

Стоимость килограмма груза на орбиту судя по прессе 20 тыс. американских денег

Да? и вы наивно помножили кол-во спутников на кол-во килограммов шариков для уничтожения каждого, а затем на стоимость килограмма груза? Поздравляю (хлопает в ладоши). Вываленный груз шариков сохранит свою поражающую способность еще долгое время.

 

ракета с некоей вероятностью- один спутник. Чьи обломки кстати будут некоторое время крутится вокруг земли не хуже дроби.

Мдяяяя. Толко вот обломки эти распределятся по большому кол-ву орбит, а некоторые приобретут ускорение достаточное что бы ути с орбиты Земли. Так что реальной угрозы от обломков спутников не так уж и много.

 

Дали бы стоимость Шарля де Голля и его авиагруппы, вопросов бы не было

Зачем же Шарль де Голь, мы об Америке говорим, лучше сразу же Рональд Рейган - 4.5 млрд, Нимиц - 4.1 млрд.

 

2temik

Крах США ни сейчас, ни в ближайшие лет сто - сто пятьдесят, имхо, не будет выгоден никому.

Невыгоден? Я бы так не сказал. Крах США сильно ударит по всем гос-вам, не спорю, но расчистится очень много места как в международной политике так и в торговле. Которое не прочь занять очень и очень многие.

[temik]

2Mirrorman

Крах США сильно ударит по всем гос-вам, не спорю, но расчистится очень много места как в международной политике так и в торговле.

 

Крах долларовой зоны обрушит мировую экономику. Крах военного потенциала США внесет нестабильность во ВСЕ регионы земного шара и потенциальные театры военных действий. Этого мало? Место-то, может, и расчистится, только вот КТО на этом месте будет оперировать?

[Mirrorman]

2temik

Крах военного потенциала США внесет нестабильность во ВСЕ регионы земного шара

Пока что сам военный потенциал США вносит нестабильность во многие регионы земного шара.

 

Крах долларовой зоны обрушит мировую экономику.

Не стоит делать из этого трагедию. Особенно теперь, когда появилась альтернатива доллару. Резкий переход с доллара на евро конечно принесет ущерб многим гос-вам, но не настолько большой что бы с ним нельзя было справиться..

[Ангмарец]

2 Aleksander

Похоже и вправду повторил твои слова. Мои извинения.

Да ладно. Хуже, что информационное трение слишком велико. Если ты говоришь человеку, который готов и хочет тебя услышать, но он тебя не понимает или не слышит, то это твоя проблема.

 

Подкину еще один спорный вариант. Выше написал про проект глобальной ракеты. Один из вариантов с ракетным модулем как раз напоминает нужный объект. Теоритически такой вариант значительно менее уязвим чем спутник долгое время находящийся на орбите, который известен противнику и обсчитан. Минусы- увеличивает время реакции, время пребывания на орбите ограничено и с этим связаны как плюсы так и минусы. Наконец быстро поднять в небо большое количество таких модулей проблематично.

Вот поэтому я такой вариант и не предлагал. ИМХО, это слишком сложно реализовать в нужные временный рамки (напомню, что я отталкиваюсь от альтернативности Большому флоту).

 

Дело даже не в том, что нет носителя или может не хватить пропускной способности космодромов. Основная проблема как мне видится в своевременном обнаружении и своевременной же реакции ударного спутника на цель. Вот на этот вопрос ответа пока не нашел.

Это действительно существенная проблема. Я думаю, что ответ может быть только один - внешнее целеуказание (на район, где цель) со всевозможных "сторон" (со стороны спутниковой разведсети, со стороны ЦУПа Земли). А вот по пролету на "боевой" высоте над заданным районом уже обнаружение цели своими силами.

 

Пункт второй- развертывание спутниковой группировки может вызвать ответ в виде размещение противоспутниковых систем на кораблях обеих сторон. Да хоть те же Томкеты, звено модернизированное для подвески ракеты. Дорого конечно. Но в этом случае мы только усложняем игру добавляя еще одну переменную.

Вообще-то последствия попытки создания орбитальной группировки очевидны (имхо) - космическая гонка вооружений. В этом надо отдавать отчет. Собственно я считаю, что для нас это могло быть более выгодно, чем ввязываться в морскую гонку вооружений. Просто по тем причинам, что стартовые позиции как минимум равны + проявив инициативу мы как бы вырываемся вперед на полкорпуса.

 

Если разрулить с целеуказанием, то тогда да, идея становится гораздо более интересной. Там хоть лом с орбиты кидай. Мало не покажется.

Я свое имхо кинул... но нюансов там конечно дофига.

 

Действительно мы имели в виду немного разные вещи. Дело в том, что тему ближайшего будущего считал очевидной. Парк оборудования стареет, люди уходят и т. д. Все это близко и знакомо. 

"Стареет... уходят"... боюсь, что говорить надо уже в прошлом. Я встречал информацию, что средний возраст промышленного оборудования в России за 20 лет.

 

2 Игорь

Про наши подводные атомоходы - зря недооцениваете(США их дОоценивают,невзирая на остаточную немногочисленность - именно из опасения,просто хотят добить небоевыми действиями).

Кто их недооценивает? Проблема в том, что "порядок бьет класс" и "бог на стороне больших батальонов". А это означает, что они (если что) с честью бы бились и достойно бы погибли. А я все-таки предпочел бы, что бы "мерзавцы с той стороны отдали жизни за свою родину".

 

Советский рубль стоил только в советском пространстве.Сравнение с долларом - некорректно.Рухнет доллар(и сша) - рухнут все,кто завязан на "мировую" экономику - Америка,Латамерика,Европа,весь бывший соцлагерь,особенно,Китай и постСССР,Азия,арабы со своей нефтью(к их огромному сожалению,больше у них ничего нет и в близбудущем,видимо,не будет.Извините за цинизм ) Останутся несколько стран,которым и так все равно.В основном,они располагаются в Африке и на тихоокеанских островах.

Есть ощущение, что не все просто с Китаем. Если кризис прямо сейчас, то скорее всего тоже свалится. А вот если позже... Китай потенциально обладает очень крупной и во многом самодостаточной экономикой.

 

Задайте себе вопрос - вам лично и вашей семье сейчас выгоден крах США?

И что? Есть объективные причины и от желания тут ничего не зависит. Можно подумать пассажирам Титаника была выгодна катастрофа.

 

2 temik

Крах США ни сейчас, ни в ближайшие лет сто - сто пятьдесят, имхо, не будет выгоден никому. Хотели бы мы этого или не хотели, но Америка - доминирующий субъект мировой геополитики.

У этого доминирующего субъекта большие (и что хуже всего - нарастающие) экономические проблемы. Некоторые вещи происходят вопреки воли окружающих.

 

2 Mirrorman

Проблема не в тяжелых ракетах, а в нежелании.

Уххх. Наконец-то ты сам понял все то что я хотел сказать. Было все: и цели и возможности и даже деньги - небыло желания.

Черт побери... в данном случае цели от желания нельзя отрывать. Их можно было бы оторвать, если бы ситуация была "пыталась, но не шмогла", но в нашей ситуации даже не пытались! Соответственно с какой стати можно говорить о наличии целей (ну или задач)??? Вот я и говорю, что задач (целей и т.п.) не было!

 

Невыгоден? Я бы так не сказал. Крах США сильно ударит по всем гос-вам, не спорю, но расчистится очень много места как в международной политике так и в торговле. Которое не прочь занять очень и очень многие.

Дело не просто в занять место. Дело в том, что занимаемому месту нужно еще и соответствовать. А с этим проблемы у абсолютно всех (даже у США и то не все в порядке).

В случае же краха США политически ситуация может выглядеть одним из следующих образов:

1. Есть реальный "наследник" (по силам) и это всеми признается. Это самый "бескровный" вариант, но потрясения в экономике при "переформатировании" все равно будут большими.

2. Есть реальный "наследник" (по силам) и это не признается (или не осознается). Это приведет к тому, что новый "лидер" должен будет доказать свое право на трон. Крови в этом варианте будет очень много. Последствия для экономики... даже не знаю насколько сильно все просядет (и хорошо, если при это не будет пройдена точка невозврата).

3. Нет "наследника". Это вариант по катастрофичности превосходит оба предыдущих. Т.к. это ведет к хаосу, и в политике, и в экономике. И далеко не факт (это еще мягко сказано), что некоторые островки стабильности (крупные и сильные страны) сумеют выстоять в этом море хаоса.

 

Есть у меня нездоровое подозрение, что пока наиболее вероятен вариант 3. Возможно, что на самом деле уже сейчас ситуация пойдет и по варианту 2 (просто не осознается реальная сила "наследника").

[temik]

2Ангмарец

Нет "наследника". Это вариант по катастрофичности превосходит оба предыдущих. Т.к. это ведет к хаосу, и в политике, и в экономике. И далеко не факт (это еще мягко сказано), что некоторые островки стабильности (крупные и сильные страны) сумеют выстоять в этом море хаоса.

 

Есть у меня нездоровое подозрение, что пока наиболее вероятен вариант 3.

 

Вот-вот. И у меня они тоже есть.

[Mirrorman]

2Ангмарец

в данном случае цели от желания нельзя отрывать. Их можно было бы оторвать, если бы ситуация была "пыталась, но не шмогла", но в нашей ситуации даже не пытались! Соответственно с какой стати можно говорить о наличии целей (ну или задач)??? Вот я и говорю, что задач (целей и т.п.) не было!

 

Как это не пыталась? - Обьясни что имел ввиду.

Задачи для такой ракеты БЫЛИ, они есть и сейчас (никто не спорит, что гвозди можно забивать и микроскопом, но молотком намного удобнее), просто как правильно писал Svetlako здесь была замешана борьба двух конкурирующих сторон (читай главных конструкторов).

 

случае же краха США политически ситуация может выглядеть одним из следующих образов

ты забыл номер 4 - рынок, занимемый США, делится между несколькими странами (с "кровью" или без, не суть разница).

[Archi]

Mirrorman

Резкий переход с доллара на евро конечно принесет ущерб многим гос-вам, но не настолько большой что бы с ним нельзя было справиться..

 

А с чего вы взяли, что новым стандартом будет евро? Это еще не факт, так как несколько стран могут захотеть стать владельцами мировой валюты.

 

ты забыл номер 4 - рынок, занимемый США, делится между несколькими странами (с "кровью" или без, не суть разница).

Это подвариант 3. И я не верю, что окружающие договорятся просто поделить наследство США

[Ангмарец]

2 Mirrorman

в данном случае цели от желания нельзя отрывать. Их можно было бы оторвать, если бы ситуация была "пыталась, но не шмогла", но в нашей ситуации даже не пытались! Соответственно с какой стати можно говорить о наличии целей (ну или задач)??? Вот я и говорю, что задач (целей и т.п.) не было!

Как это не пыталась? - Обьясни что имел ввиду.

Задачи для такой ракеты БЫЛИ, они есть и сейчас (никто не спорит, что гвозди можно забивать и микроскопом, но молотком намного удобнее), просто как правильно писал Svetlako здесь была замешана борьба двух конкурирующих сторон (читай главных конструкторов).

Да дело не просто в конструкторах. Видел мой вопрос - "а дали бы "наверху" добро на "Энергию" (т.е. новую тяжелую) без "Бурана"?"? Видел, что ответил Svetlako? Так вот - если это верный ответ (а я очень сильно подозреваю, что он верный), то дело не столько в конструкторской грызне, сколько в том, что никаких задач для тяжелых ракет просто не видели! Нужен был всего лишь носитель под Буран и все! И при этом наши конструкторы создали все-таки универсальную тяжелую ракету! И что? А пофиг! "Энергию" (которая вот, уже существует. т.е. бери и запускай все что хочешь) все равно зарубили вместе с Бураном. Т.е. не рассматривалась у нас (наверху) "Энергия" как нечто отдельное от Бурана. Не видели для нее (как для тяжелой ракеты) задач!

 

И все потенциальные возможности применения тяжелых ракет не играют никакой роли - ибо они "потенциальные"! А реально задач для тяжелых ракет не ставилось!

 

Вот собственно и все! Можно долго придумывать или вспоминать возможные сферы применения тяжелых ракет, но если для них не видели задач те кто принимал решения, то тяжелые ракеты были обречены на уход со сцены. Это и произошло.

 

случае же краха США политически ситуация может выглядеть одним из следующих образов

ты забыл номер 4 - рынок, занимемый США, делится между несколькими странами (с "кровью" или без, не суть разница).

"Хотели как лучше, а получилось как всегда!" Можно еще вспомнить "Благими намерениями дорога в ад выстлана."

 

Ничего я не забыл. На текущий момент мы имеем худо-бедно, но единое общепланетное экономическое (глобализация) и политическое (одна супердержава) пространство. А теперь вспоминаем что происходит при распаде... как правило хаос в политике (что приводит к крови) + хаос в экономике (из-за хаоса в политике (нет реальной власти) + разрыва экономических связей). Т.е. вариант №3!

[Aleksander]

2Ангмарец

Да ладно. Хуже, что информационное трение слишком велико.  Если ты говоришь человеку, который готов и хочет тебя услышать, но он тебя не понимает или не слышит, то это твоя проблема.

Да, здесь много всего. Помню когда сменил работу и когда появился на ТВОВе долго не мог привыкнуть, что люди порой не понимают очевидных вещей. Причем это было взаимно.

Помню сильно поспорили с ЛеЧатом. Тяжело убедить человека в том что в России холодно, если мы с ним глядим на это с двух разных колоколен. Он считал это очередной уловкой, а я помня свой промерзший участок сильно с ним не соглашался. Представляю себе, что он думал, но того кто мерз, не убедишь, что это не существенно.

Отсюда кстати порой и скептис и оптимизм. Когда представляешь, что и как делается и что при этом говорят... У нас один из бывших ректоров сказал шикарную фразу. Что он не летает на самолетах, потому-что знает кто их делает. А вообще не раз замечал, что например свчисты теоретики и практики говорят на разных языках. Издержки специализации.

Вот поэтому я такой вариант и не предлагал. ИМХО, это слишком сложно реализовать в нужные временный рамки (напомню, что я отталкиваюсь от альтернативности Большому флоту).

Согласен. Этот варианто заинтересовал меня с той позиции, что под него разрабатывалась тяжелая ракета. А раз прорисовывается линейка глобальная ракета- Н-1 - Энергия, возникает искушение сохранить одну из задач под которую пойдет ее(линейки) дальнейшее развитие. Модуль помимо того, что может быть носителем ЯО можно использовать например как носитель противоспутниковых систем. На гражданке придумать для него что-то интересное сложно. Иначе бы придумали. И еще о птичках. подробности надо бы посмотреть, но вообще создать такой серийный носитель до начала восьмидесятых у нас реально?Про Н-1 пишут всякое, понятно, что пр наличии внимания Энергия появится раньше. Но насколько? Судя по проблемам с Н-1 речь идет о сроках ближе к концу семидесятых- началу восьмидесятых. Так, посмотрим на море- к этому времени Большой флот был уже построен. Точнее следущий старт Н-1 это 1974 г., а уже период 1975-85 гг. у нас называют периодом паритета с Западом на морях и океанах. Если же брать последующий период то мне понравилась вот такая птичка http://www.space.hobby.ru/projects/spiral.html ранее восьмидесятых она не полетит, а реальный аэрокосмос, наверное не успеет и к нашему времени, но что понравилось это старт не с ракетоносителя, а с обычного бомбера. Меньше зависимость от количества ракетоносителей и также меньше зависимость от места пука. Грубо говоря вези куда позволит радиус и пускай себе на здоровье. Если помечтать, то после обнаружения бомберы выпускают птичек наверх, а они имея возможность маневра находят АУГ и кидаются, космическими ПТАБами. Эдакий бомбер Зенгера в современной реализации.

Я думаю, что ответ может быть только один - внешнее целеуказание (на район, где цель) со всевозможных "сторон" (со стороны спутниковой разведсети, со стороны ЦУПа Земли). А вот по пролету на "боевой" высоте над заданным районом уже обнаружение цели своими силами.

Кстати поэтому и симпатичны аэрокосмические системы. Но все опять упирается в деньги. Это как с томкетами. Тащит 6 Фениксов, а садится только с четыремя. полетаешь с шестью, останешся без штанов. Во сколько обойдется один разведывательный полет "Спирали"? Можно ли их сделать массовыми? По идее та же авиация, только летают чуть выше. Если птичка станет достаточной дешевой, получаем еще один фронт над стратосферой.

Собственно я считаю, что для нас это могло быть более выгодно, чем ввязываться в морскую гонку вооружений.

Здесь есть еще несколько очевидных граней, но думаю по Большому флоту придется создавать отдельную тему. Если в кратце, то с флотом может получится быстрее и надежнее. Поддержка дружественных режимов это не только куски оторванные от "мировой" экономики, это еще и новые партнеры по соцлагерю и соотвественно новые рынки для советской продукции и новые источники полезных ископаемых. При таком развитии если его пустить на самотек Запад через некоторое время серьезно рисковал остатся без существенной части ресурсов третьего мира. Возможно в этом случае воевать будет уже поздно.

"Стареет... уходят"... боюсь, что говорить надо уже в прошлом. Я встречал информацию, что средний возраст промышленного оборудования в России за 20 лет.

Реально еще работают. Поверь на слово. Но сроку от силы лет пять. Все-таки возраст. А вот оборудование... Двадцать лет это хорошо, значит брали в средине восьмидесятых. Можно сказать, что повезло. Впрочем главная беда как водится не в этом. Не хочу писать простыню, в принципе и так все понятно.

[Aleksander]

2Mirrorman

И это все?? Как-то обидно даже и за Харриер и за авианосцы и за мужественных ребят ищущих их с ракетой под брюхом или хуже того с бомбами против ракетных комплексов.

У меня уже нет ни желания ни сил обьяснять вам почему так происходит. Просто ответте на вопрос: Если на земле лежит какой-то маленький предмет (маленький), и начался дождь, то в каком случае он намокнет быстрее, если будет лишь слегка капать (плотность капель маленькая) или будет идти ливень (плотность большая).

С точки зрения теории вероятностей наличествует некоторая вероятность того, что этот предмет не намокнет вообще. Что касается шариков, то здесь ставится задача достигнуть такой концентрации на заданной площади, чтобы в пределах этой площади нужный нам объект был поражен с высокой вероятностью независимо от точки его местонахождения. Делать концентрацию меньше- значит тратить деньги на ветер. Можно не попасть. Делать больше тратить деньги на ветер. Так затраты превышают необходимые. если это неясно то возьмине существующие системы. Например ПТАБ как модель. Бомбы распределяются в полосе 15х(190-210) кв. м, при этом каждая бомба приходится на 15 кв. м, в то время как средняя площадь танка 20-22 кв. м. Если увеличить концентрацию до скажем 5-10 кв. м то вероятность поражения только уменьшится! Поскольку нагрузка штурмовика не изменилась, а накрытая ПТАБами площадь уменьшается в полтора-три раза! А значит в танк можно просто не попасть! Поэтому если и будут расчитывать потребное количество шариков, то будут исходить только из габаритов спутника, никакого смысла увеличивать концентрацию шариков на единицу площади после достижения нужной нам величины чуть менее размера объекта нет.

Поэтому я и говорю, что конкретный расчет гораздо информативнее абстракций.

Что касается всего ниженаписанного. Пока разрабатываются ракеты будут разрабатываться и системы их уничтожения, пока разрабатываются системы наведения будут разрабатываться и способы их обмануть, я же привел способ уничтожения спутников(как пример, а не панацею) наиболее простой.

Ранее предполагалось, что таким макаром будут перекрыты все возможные орбиты. Ладно, я придиратся не собираюсь. И так ясно, что с этим вы крепко погорячились. Здесь та же самая проблема целеуказания. Если на то пошло, ракета с большим количеством поражающих элементов выглядит гораздо предпочтительней.

Да? и вы наивно помножили кол-во спутников на кол-во килограммов шариков для уничтожения каждого, а затем на стоимость килограмма груза? Поздравляю (хлопает в ладоши). Вываленный груз шариков сохранит свою поражающую способность еще долгое время.

Еще раз жаль. Я расчитывал услышать что-то более информативное. Что толку от того, что шарики сохранят свою энергию? Для того чтобы был толк необходимо чтобы в эту четверть квадратного километра прилетело сразу несколько спутников. Что по меньшей мере неочевидно. Потому и говорю, хотите убедить других кидайте информацию. А так можно поставить на МКС пушку, пальнуть в даль и со спокойной совестью отправлятся спать. Снаряд сохранит поражающую способность пока сам не накнется на другое небесное тело. Другое дело, что вероятность поражения практически нулевая, если конечно враг не в сотне метров от пушки.

Мдяяяя. Толко вот обломки эти распределятся по большому кол-ву орбит, а некоторые приобретут ускорение достаточное что бы ути с орбиты Земли. Так что реальной угрозы от обломков спутников не так уж и много.

Естественно. Хоть в чем-то вы со мной согласны.

Зачем же Шарль де Голь, мы об Америке говорим, лучше сразу же Рональд Рейган - 4.5 млрд, Нимиц - 4.1 млрд.

См. стр. 22, про 4,5 млрд. баков там написано.

Изменено 17 апреля, 2006 пользователем Aleksander

[Kirill]

2 Mirrorman

У меня уже нет ни желания ни сил обьяснять вам почему так происходит. Просто ответте на вопрос: Если на земле лежит какой-то маленький предмет (маленький), и начался дождь, то в каком случае он намокнет быстрее, если будет лишь слегка капать (плотность капель маленькая) или будет идти ливень (плотность большая). Что касается всего ниженаписанного. Пока разрабатываются ракеты будут разрабатываться и системы их уничтожения, пока разрабатываются системы наведения будут разрабатываться и способы их обмануть, я же привел способ уничтожения спутников(как пример, а не панацею) наиболее простой.

moderatorial

Предупреждение за некорректное ведение дискусии, пункт 4.7 кодекса.

[Mirrorman]

2Archi

с чего вы взяли, что новым стандартом будет евро?

А вы видите другую альтернативу?

 

И я не верю, что окружающие договорятся просто поделить наследство США

Делить можно по разному, необязательно при этом договариваться.

 

2Ангмарец

Так вот - если это верный ответ (а я очень сильно подозреваю, что он верный), то дело не столько в конструкторской грызне, сколько в том, что никаких задач для тяжелых ракет просто не видели!

На "верху" не всегда принимаются верные решения. Просто там решили, что нужно сделать нечто похожее на шатл (вера в то что заграница умнее была и тогда, кроме того им очень хотелось утереть нос америкосам), и снова наступили на те же грабли что и с советскими компьютерами (когда решили не прдолжать разработку своих, а копировать американские).

Раз вы так уверены в том что для Н-1 задач небыло ответте на вопрос: а для Бурана они были? И где теперь это "перспективный" Буран для которго было такое большое кол-во задач?

 

И при этом наши конструкторы создали все-таки универсальную тяжелую ракету!

Сравните хар-ки Н-1 и Энергии.

 

И все потенциальные возможности применения тяжелых ракет не играют никакой роли - ибо они "потенциальные"!

Да, но если бы проэкт довели до конца то они стали бы реальными.

 

но если для них не видели задач те кто принимал решения

те кто принимал вообще о ракетах, а тем более о их задачах не думал. Это была борьба двух кострукторов и выиграл не тот у кого ракета лучше, а тот кто оказалься шустрее.

 

Ничего я не забыл. На текущий момент мы имеем худо-бедно, но единое общепланетное экономическое (глобализация) и политическое (одна супердержава) пространство. А теперь вспоминаем что происходит при распаде... как правило хаос в политике (что приводит к крови) + хаос в экономике (из-за хаоса в политике (нет реальной власти) + разрыва экономических связей). Т.е. вариант №3!

На что хочется ответить подобно вам афоризмом: "Анархия - мать порядка". Порой приходится терпеть неудобства, чтобы потом жить в свое удовольствие.

 

2Aleksander

С точки зрения теории вероятностей наличествует некоторая вероятность того, что этот предмет не намокнет вообще.

Если учесть, что дождь будет идти долго, эта вероятность будет очень мала (а если бесконечно долго, то и вовсе равна нулю).

 

Что касается шариков, то здесь ставится задача достигнуть такой концентрации на заданной площади, чтобы в пределах этой площади нужный нам объект был поражен с высокой вероятностью независимо от точки его местонахождения. Делать концентрацию меньше- значит тратить деньги на ветер. Можно не попасть.

 

Эти шарики будут там болтаться довольно продолжительное время. Если они не попадут сейчас то могут попасть через некоторое время (об этом я уже говорил: больше шариков - быстрее будет уничтожен спутник )

Бомбы распределяются в полосе 15х(190-210) кв. м, при этом каждая бомба приходится на 15 кв. м, в то время как средняя площадь танка 20-22 кв. м

Эта схема не применима к околоземному пространству, поскольку бомба взорвавшись (и не попав) теряет свою поражающую способность (если только это не химическая или ядерная), шарики же сохранят ее до тех пор пока не сойдут с орбиты.

 

Ранее предполагалось, что таким макаром будут перекрыты все возможные орбиты.

интересно кем и когда? Цитатку или номер поста.

 

См. стр. 22, про 4,5 млрд. баков там написано

Только я не могу представить себе авиакрыло такой стоимостью (4.5 миллиарда однако). Так что говорит что "Рейган" стоит меньше чем его 14ое авиакрыло как-то глупо.

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем Mirrorman

[Ангмарец]

2 Aleksander

Отсюда кстати порой и скептис и оптимизм. Когда представляешь, что и как делается и что при этом говорят... У нас один из бывших ректоров сказал шикарную фразу. Что он не летает на самолетах, потому-что знает кто их делает.  А вообще не раз замечал, что например свчисты теоретики и практики говорят на разных языках. Издержки специализации.

"Теория это когда все знают как, но ничего не работает.

Практика это когда все работает, но никто не знает почему.

Мы соединили теорию с практикой - ничего не работает и никто не знает почему!"

 

А вообще... у помню дружный ответ "Нет!" на вопрос "А Вы бы легли под медицинский аппарат, для которого сами бы писали программу?"

 

Судя по проблемам с Н-1 речь идет о сроках ближе к концу семидесятых- началу восьмидесятых. Так, посмотрим на море- к этому времени Большой флот был уже построен. Точнее следущий старт Н-1 это 1974 г., а уже период 1975-85 гг. у нас называют периодом паритета с Западом на морях и океанах.

Стоп! Насколько я понял, упоминания периода 1975-1985 означают период строительства Большого флота. Т.е. он будет готов (программа будет завершена) к 1985-ому! Да и вообще, какой к черту паритет на середину 70-х на море, если у нас к тому времени только появился проект авианосца аналогичного штатовским ударным! Проект воевать не пошлешь, нужно воплощение в железе.

 

Если же брать последующий период то мне понравилась вот такая птичка http://www.space.hobby.ru/projects/spiral.html ранее восьмидесятых она не полетит, а реальный аэрокосмос, наверное не успеет и к нашему времени, но что понравилось это старт не с ракетоносителя, а с обычного бомбера. Меньше зависимость от количества ракетоносителей и также меньше зависимость от места пука. Грубо говоря вези куда позволит радиус и пускай себе на здоровье. Если помечтать, то после обнаружения бомберы выпускают птичек наверх, а они имея возможность маневра находят АУГ и кидаются, космическими ПТАБами. Эдакий бомбер Зенгера в современной реализации.

Ну... идея "бомбера Зингера" настолько "аппетитна", что не может не всплывать. Но... ИМХО, к началу 80-х ее реализация (по крайней мере в массовом (по космическим меркам) варианте) возможна только при условии того, что СССР с самого начала делает упор не в ракеты, а именно в аэрокосмические схемы. Но это требует точки расхождения не позже 50-х (имхо). Что находится далеко за гранью исходных условий.

 

Во сколько обойдется один разведывательный полет "Спирали"? Можно ли их сделать массовыми? По идее та же авиация, только летают чуть выше. Если птичка станет достаточной дешевой, получаем еще один фронт над стратосферой.

ИМХО, это требует смены стратегии развития космоса, что явно ухудшает достижения в краткосрочной перспективе. Т.е. это возможно, только если для СССР космос станет "Наше все!".

 

Здесь есть еще несколько очевидных граней, но думаю по Большому флоту придется создавать отдельную тему. Если в кратце, то с флотом может получится быстрее и надежнее. Поддержка дружественных режимов это не только куски оторванные от "мировой" экономики, это еще и новые партнеры по соцлагерю и соотвественно новые рынки для советской продукции и новые источники полезных ископаемых. При таком развитии если его пустить на самотек Запад через некоторое время серьезно рисковал остатся без существенной части ресурсов третьего мира. Возможно в этом случае воевать будет уже поздно.

Сомневаюсь... ИМХО, учитывая разницу в опыте строительства, поддержания и применения флота, который была между СССР и США, вполне легко получить ситуацию, когда на каждый наш киль штатовцы строят два своих. Причем при сопоставимом вложении ресурсов.

[Ангмарец]

2 Mirrorman

На "верху" не всегда принимаются верные решения. Просто там решили, что нужно сделать нечто похожее на шатл (вера в то что заграница умнее была и тогда, кроме того им очень хотелось утереть нос америкосам), и снова наступили на те же грабли что и с советскими компьютерами (когда решили не прдолжать разработку своих, а копировать американские).

Раз вы так уверены в том что для Н-1 задач небыло ответте на вопрос: а для Бурана они были? И где теперь это "перспективный" Буран для которго было такое большое кол-во задач?

Естественно, что и для Бурана их тоже не было. Собственно поэтому Буран и "умер". "Буран" был проектом из серии "А мы тоже так могём!". Не случайно сверху шло "шоб как у американцев".

 

ИМХО, в 70-х годах произошло падение интереса (со сторонеы ЛПР) к космосу. Что соответственно повлекло за собой изменения в развитии. Все что не давало результат "здесь и сейчас", а было важным на перспективу, стало отодвигаться в сторону. Отсюда и смерть тяжелых ракет. Отсюда и мертворожденность Бурана.

 

И при этом наши конструкторы создали все-таки универсальную тяжелую ракету!

Сравните хар-ки Н-1 и Энергии.

И?

 

Н-1:

Стартовая масса: 2682 т.

Вес полезной нагрузки: 75-95т. (подробностей не нашел )

 

"Энергия":

Стартовая масса 2419 т

Вес полезной нагрузки (тут есть тонкость - груз должен обладать собственной двигательной установкой (помечено "*")):

- 100-110 т. (на опорную орбиту)

-* 88 т при выводе на околоземную круговую орбиту высотой 200 км

-* 81 т при выводе на круговую орбиту высотой 600 км.

-* 18-19 т при выводе на геостационарную орбиту

-* 21.5-23 т на окололунную орбиту

-* 26-28 т на отлетную траекторию к Марсу

-* 15 т на околомарсианскую орбиту

 

До "кучи" можно упомянуть и "Вулкан". Это не является натяжкой, т.к. "Вулкан" входил в потенциальную линейку унифицированных ракет разной грузоподъемности:

Стартовая масса ракеты-носителя "Вулкан" 4747 т.

Вес полезной нагрузки:

- 200 т при выведении на опорную орбиту высотой 200 км с наклонением 50,7 град.

- 172 т наклонением 97 град.

-* 36 т на геостационарную орбиту

-* 43 т на орбиту искусственного спутника Луны

-* 52 т на траекторию полета к Марсу

 

И все потенциальные возможности применения тяжелых ракет не играют никакой роли - ибо они "потенциальные"!

Да, но если бы проэкт довели до конца то они стали бы реальными.

"Энергию" сделали. Где ее использование?

 

те кто принимал вообще о ракетах, а тем более о их задачах не думал. Это была борьба двух кострукторов и выиграл не тот у кого ракета лучше, а тот кто оказалься шустрее.

Вопрос - нафига дорабатывать Н-1, если закрыта лунная программа?

зачем сделали Энергию понятно - хотелось поиметь свой Шатл, что бы было "все как у американцев". Н-1 здесь никак не помогала.

А зачем было доводить Н-1? Укажите задачи которые должна была решать эта ракета (только задачи не "потенциальны", а реально поставленные).

 

Я ведь не случайно обращал внимание на свой вопрос: "а дали бы "наверху" добро на "Энергию" (т.е. новую тяжелую) без "Бурана"?". Ответ на этот вопрос - "Нет", означал приговор для тяжелых ракет вообще. И никакая конструкторская грызня (или отсутствие оной) тут ничего не меняла.

 

Ничего я не забыл. На текущий момент мы имеем худо-бедно, но единое общепланетное экономическое (глобализация) и политическое (одна супердержава) пространство. А теперь вспоминаем что происходит при распаде... как правило хаос в политике (что приводит к крови) + хаос в экономике (из-за хаоса в политике (нет реальной власти) + разрыва экономических связей). Т.е. вариант №3!

На что хочется ответить подобно вам афоризмом: "Анархия - мать порядка". Порой приходится терпеть неудобства, чтобы потом жить в свое удовольствие.

В какое удовольствие? Нюансы:

1. Разделение труда выгодно! Т.к. это увеличивает производительность труда.

2. Из предыдущего следует, что единое общепланетное торговое пространство наиболее эффективно экономически, т.к. способствует максимально возможному разделению труда.

 

Отсюда следует простой вывод - разделение единого торгового пространства на несколько частей уже ухудшает общую экономическую обстановку. А в Вашем варианте сохранение глобального экономического пространства невозможно, т.к. нет единого лидера.

 

Теперь об анархии. Есть один нюанс - анархия (как и любые "смутные времена") приводят к снижению общего технического уровня. А это означает, что некоторая деятельность (или некоторые производственные процессы) становится просто невозможна. Если эта деятельность является критически важной, то последует обвал.

 

Попробую привести некую схему. Современное общество базируется на многочисленных городах. Сегодняшнее соотношение городские/сельские жители возможно благодаря высокопроизводительному современному сельскому хозяйству. Современное сельское хозяйство опирается на использование машин и удобрений. Возможность массового применения машин и удобрений опирается на развитую промышленность и относительную дешевизну и доступность сырья. Дешевизна и доступность сырья в свою очередь зависит от уровня развития средств добычи и т.п. В общем это все можно продолжать долго и упорно, но если из взаимосвязанной цепочки выпадет что-то важное - например, произойдет "откат" (или не будет роста) по уровню развития средств добычи, то рухнет вся цепочка. Просто по той причине, что человечество сначала выбирает то, что максимально доступно. Соответственно все что можно добыть техникой предыдущих поколений уже по большому счету добыто! А это означает, что откат по конкретному ресурсу может принять лавинообразный характер. И если этот ресурс критичен для человечества, то наступит коллапс.

 

Именно поэтому я и упоминал "точку невозврата". И чем сильнее будут потрясения в связи со сменой лидера, то тем вероятнее, что мы при проседании проскочим эту точку. После чего возврата назад уже не будет. Именно поэтому вариант 3 (он же Ваш №4) наихудший, т.к. именно по нему "проседание" будет наибольшим.

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем Ангмарец

[Svetlako]

2Ангмарец

Цитата

Если же брать последующий период то мне понравилась вот такая птичка http://www.space.hobby.ru/projects/spiral.html ранее восьмидесятых она не полетит, а реальный аэрокосмос, наверное не успеет и к нашему времени, но что понравилось это старт не с ракетоносителя, а с обычного бомбера. Меньше зависимость от количества ракетоносителей и также меньше зависимость от места пука. Грубо говоря вези куда позволит радиус и пускай себе на здоровье. Если помечтать, то после обнаружения бомберы выпускают птичек наверх, а они имея возможность маневра находят АУГ и кидаются, космическими ПТАБами. Эдакий бомбер Зенгера в современной реализации.

 

 

Ну... идея "бомбера Зингера" настолько "аппетитна", что не может не всплывать. Но... ИМХО, к началу 80-х ее реализация (по крайней мере в массовом (по космическим меркам) варианте) возможна только при условии того, что СССР с самого начала делает упор не в ракеты, а именно в аэрокосмические схемы. Но это требует точки расхождения не позже 50-х (имхо). Что находится далеко за гранью исходных условий.

 

ВСЕ (подчеркиваю ВСЕ) проекты аэрокосмических систем (или воздушно-космических самолетов), открытые в конце прошлого века, на данный момент - закрыты. Что из них получилось или получается - другой вопрос.

[jvarg]

Новость в тему:

 

Збигнев Бжезинский: Война с Ираном лишит США мирового господства...

Изменено 19 апреля, 2006 пользователем jvarg