Возможные сценарии краха совр. США

6 апреля, 2006

Хотелось бы заметить, что во время Второй мировой немецкие подподки главным образом гонялись за транспортниками и неохотно связывались с конвоями.

6 апреля, 2006

2Kapitan

Ну, комрад, подводные бомбы и мины - никто не отменял... но плаали, все ж таки, они более и менее безнаказанно...

6 апреля, 2006

2Smerty.NET

Вы б ,комрад, еще Японцев вспомнили...

Японцев-то я лично не застал, а фолклендскую войну всё-таки помню - мне как раз 14 лет было

6 апреля, 2006

2jvarg

Японцев-то я лично не застал

Я их еще более незастал. Но прочитал мемуары Шермана(адмирал у них такой был, участник практически всех событий на Тихом океяне). Судя по тому что он пишет, боялись они камикадзе знатно. Впрочем, японские летчики проблемами выживания в бою утруждали себя гараздо реже, чем могли бы. У них и до создания полка камикадзе такая петрушка делалась не раз. Преснопамятный Лиддэл-Гарт тоже самое подтверждает. я так понимаяю, это связано с тем, что основная идея будо - умереть, а лучше всего умереть за императора.

6 апреля, 2006

2jvarg

Японцев-то я лично не застал, а фолклендскую войну всё-таки помню - мне как раз 14 лет было

М-да, простите, не глянул возраст.... Ну я-то, как сами понимаете, ни того ни другого не застал Только по "источникам"!! Посему и мнение о ведении войны у меня уже немного другое. Просто оно основано на личном мнении, что войну уже не выгодно вести обыкновенным оружием...

6 апреля, 2006

2 McSeem

На самом деле надо считать. Главный вопрос - какие повреждения получит крупный корабль при попадании в него сверху тела массой n кг. на скорости измеряемой в км/с. И сколько этих кг должно быть (или сколько должно быть попаданий). Отсюда можно определить требуемое количество болванок, для накрытия нужного сектора. Возможно, что количество окажется чрезмерным.

Тут не вопрос - какие повреждения будут. Тут вопрос - как попасть. Точность МБР - километры. В рассматриваемом случае, точность будет, конечно, выше ... но едва ли, чем на порядок.

А теперь представьте - куда может уйти АУГ, пока этот "подарок" падает. А попасть то надо не просто в АУГ, а отдельный корабль, площадь которого - доли процента от площади ордера.

А давайте просто прикинем.

1. Скорость корабля и курс на момент начала "бомбардировки" мы знаем. Мгновенно затормозить (разогнаться) корабль не может. Так же он не может мгновенно изменить курс.

2. Размеры "Нимитца" (а корабли такого класса - первоочередная цель) длина по ватерлинии — 317м, ширина корпуса — 40,8 м, а габариты угловой полетной палубы — 237,7x76,8 м. Т.е. будем отталкиваться от 317*40= 1268 кв.м или 0.01268 кв.км. Т.е. грубо говоря 1% от 1 кв.км.

3. Скорость Нимитца 36 узлов, т.е. грубо говоря около 60 км/ч.

4. Теперь вопрос с какой высоты мы сможем вести "бомбардировку". Насколько я понимаю высота в 300 км это достаточно реально.

5. Следующий вопрос - возможная скорость болванок. Поскольку мы "стреляем" именно "болванками", то допустимая скорость возможна выше. Как можно видеть скорость 1км/с не является фатальной для ракет. Я думаю, что можно предположить что для болванки будет достижима скорость 4-5 км\с (с потерей части массы).

Если попробовать подсчитать, что получилось по пунктам 4 и 5, то получим, что время достижения поверхности ~ 60-75 с.

Учитывая пункт 3 получаем, что за это время авианосец сможет пройти порядка 1-1.25 км. Площадь круга радиусом 1.25 км составляет ~ 4.9 км.кв.

Учитывая пункт 2 получаем, что равномерно накрыв такой круг 500 болванками мы добиваемся одного попадания в авианосец.

Учитывая пункт 1 нам совершенно не требуется накрывать весь круг, т.к. по банальным физическим законам авианосец не может оказаться в большей части точек круга (практически очевидно, что можно сразу "отбросить" заднюю полусферу + учитывая текущую скорость корабля можно "отбросить", или ближнюю зону, или дальнюю). В принципе, в результате должна получится зона сложной формы, где может реально находиться корабль на момент достижения болванками поверхности. Я сильно сомневаюсь, что для равномерного покрытия этой зоны нам может понадобиться более 100 болванок.

А вот дальше вопрос именно в масштабе повреждений. Т.е. сколько нам попаданий нужно на один корабль (т.е. на сколько нужно умножить гипотетические 100 болванок) и/или какова должна быть масса болванок.

Вы представляете себе стоимость, хотя бы ПКР такого класса? Один Гранит, например, сопоставим по стоимости с Су-17.

Простите, Вам напомнить как у нас собирались бороться с АУГ? Насколько я помню по нашим расчетам (т.е. это расчеты советской стороны) "цена" прорыва обороны АУГ и потопления авианосца - 2-3 полка ТУ-22М. Один полк можно было даже не выпускать - его просто "порвут", а результата он не добьется.

А масса? У того же Гранита стартовый вес - 7 тонн. Для ракеты воздушного базирования, конечно, будет меньше ... но не намного. А таких нужно будет забросить на орбиту не один десяток.

Предполагаемая масса полезной нагрузки, которую должна была вывести на орбиту Н-1 (по лунной программе) - 75-95 т.

Если в общем - я "удочку" закинул - нужно думать. Раз уж у нас собрались как-то оспаривать господство США на море, то надо смотреть варианты. Предложите свой вариант, который в состоянии решить проблему?

Очень сомневаюсь, что не "рыли". Но на данный момент (точнее, на период 50-70 гг. ... впрочем, и сейчас, даже если отбросить "материальный затружнения") - это ПМПР что-то сродни размышлениям о TF 38/58 во времена полетов братьев Райт.

Я уже говорил и могу только повторить. Первоначальный предполагаемый срок строительства Большого Флота - 75-85 год!!! Никто (по крайней мере не я) не просит "вынь да положь к 7 ноября 1970 суперпупер мегапепелац!".

Да и флот планировался не таким и большим - все отдавали себе отчет, что "догнать и перегнать" везде не получится.
Обратите внимание - наводных кораблей океанского класса было не так и много. Океанскими были, преимущественно ПЛ - чем не несимметричный ответ? Флот строился преимущетсвенно для охраны своего побережья, ну и про престиж не надо забывать - показ флага производит серьезный эффект.

Знаете, я с самого начала говорил. "Какие задачи должен решить этот флот?" Прозвучавшая задача - борьба с коммуникациями через Атлантику подразумевает генеральное сражение с ВМФ США.

По поводу не океанский... Когда все же началось строительство Большого флота, то "Кузнецов", "Варяг", "Ульяновск" и должные последовать за ними для чего строились?

Чтобы ИСЗ мог не только крутиться над экватором, нужна очень специфическая траектория - над одной и той же точкой в Северной Атлантике такой ИСЗ сможет появляться раз в несколько суток (могу ошибаться - давно уже не интересовался этим вопросом ... но общее впечатление именно такое ... камрады, кто может - поправьте ). Кроме того, это очень энергозатратно. Особенно, если учесть массу контейнера с ПКР ... или даже с болванками.
Проще организовать нормальное ЦУ (оно по любому нужно будет - Ваш проект продержится на орбите единицы дней ... а если в этот период не окажется "подходящей" АУГ ... да и орбита у него должна быть весьма специфической, т.ч. лучше пускать его "по зрячему"). А по этому ЦУ отработать парой-тройкой пр. 949а и отшлифовать таким же кол-вом полков МРА .

Вы хотите бросить 2-3 949-х против одного из флотов США? Хм... это, конечно хороший корабль, но не стоит переоценивать его возможности. Ему еще добраться до АУГ надо. МРА это, кстати, тоже касается. На одну АУГ возможно всего этого и хватит, но проблема в том, что у "заклятых" друзей АУГ. несколько больше одного.

А теперь поговорим об инфраструктуре под Ваш проект. У меня нет никакой уверенности в том, что это окажется дешевле того же Большого Флота. А перспективы этого проекта ещё туманнее ПОТОМАК-а

Знаете... у меня возникает стойкое желание взять веревку, пойти на пруд, глотнуть яду и застрелиться.

Я никогда не говорил, что космический вариант будет дешев (дешевле). Я говорил, что только космический вариант может дать нам преимущество над США, т.к. тогда преимущество США на море не будет играть никакой роли. Оно будет "побито" преимуществом на орбите. А любая попытка ответить самим на море упирается в то, что мы вынуждены играть на чужом поле. Причем играть в догонялки с противником, для которого это поле "родное".

2 Smerty.NET

Ну так оспорьте! Назовите мне хотя бы две страны, чьи флота превосходили флот США по силе! Можно вспомнить только Японию. И то ее превосходство заключается скорее в качестве л/с. По железу ситуация приблизительно сопоставима.

А Великобританию и Францию мы уже за страны не считаем? Ладно, тогда еще одна страна имела определенное привосходство... Германия... да, именно Германия наводила ужас несколько лет Второй Мировой флоту и населению США. А именно - своими подводными локами. США в то врема адэкватно им ничего противопоставить не могло... в отличие, к стати, от флота Великобритании!

Так. Во избежание дальнейшего совершенно бессмысленного флейма прошу Вас перечислить состав ВМФ Англии, Франции и (раз уж так хотите) Германии. В ответ я выложу состав ВМФ США. Тогда и посмотрим кто на что готов.

Касаемо борьбы с подлодками и прочей крутизны Англии... Вы в курсе, что в 1941-ом Англия "купила" у США 50 старых эсминцев. Расплатились базами. Говорят, что это был первый случай, когда Англия отдавала территории не получая другой территории в замен. Очень интересно это прокомментировано у Гальдера в дневнике.

Комрад. Я, как физик, могу заверить - вывод на орбиту тяжелых болванок (ибо мелкие сгорят или не причинят требуемоего урона) АБСОЛЮТНО не выгодно.... экономически и чисто по разумному... сколько по вашему, комрад может на орбиту вынести ОДНА космическая ракета??

Выше я приводил данные по H-1. Данная ракета была взята, т.к.

1. Она из того временного периода.

2. Она "тяжелая", а очевидно, что для создания орбитальной группировки нужны будут именно тяжелые ракеты.

2 Pennywise

отвечаю - несколько сотен килограмм полезного веса

"Черт побери, Холмс... но КАК???" Скажите как Вы ухитрились в "несколько сотен килограмм полезного веса" запихнуть Буран (например)?

2 Samurai ++

А откуда они его могут еще получить? В мире три относительно "свободных" источника: 1. Ближний восток.2. Венесуэла. 3. Россия.

Еще есть законсервированные скважины в Техасе, и совсем не законсервированные на Аляске. Кроме того есть скважины в Айзербаджане и в Тихоокеанском бассейне. Но вы невнимательно читали то, что я писал. Я говорил о ВОЗМОЖНЫХ ВРАГАХ США. Россия себя таковым не считает? Не верю - слишком было бы наивно.

Читал... много думал... нифига не понял...

1. Я перечислил именно "свободные" источники (и относительно крупные, т.к. мелочевка роли не играет). Свободные означает, что их могут использовать гипотетические противники США. Совершенно понятно, что Аляска и т.п. тут лишние.

2. О Росии я специально уточнял раньше, что это единственная крупная страна (США за скобками) которая самодостаточна по нефти.

А экономичность состоит в том, что вместо того, чтобы прорыватся к источникам нефти из пропагандистских соображений решили захватить СТАЛИНград.

Я правильно понимаю, что Вы предлагаете немцам всем табуном лезть на Кавказ не трогая Сталинград? А Вы учли, что:

1. На Кавказ ведет всего одна ветка железной дороги, А на море господствует советский флот?

2. Что Сталинград занимает нависающее положение над гипотетической осью наступления на Кавказ? (вспомните, как после Сталинградской катастрофы немцы стали сразу "выдергивать" 4ТА с Кавказа)

3. Что Сталинград является крупным транспортным узлом, что облегчает КА маневрирование резервами?

Вообще пожелание не трогая Сталинград сразу переться на Кавказ очень сильно напоминает осуждение Гитлера за поворот на Киев. Мол надо было не глядя переться на Москву.

Ну так оспорьте! Назовите мне хотя бы две страны, чьи флота превосходили флот США по силе!

Одну я вам точно назову - Англия. К слову сказать Англия не очень хорошо относилась в то время к США - повеским причинам(малоизвесный факт - Япония была в союзе с Англией, но под давлением США была вынуждена от него отказатся)

Так... состав флота Англии с Вас.

По поводу малоизвестного факта. Я его знаю. Но у нас речь идет не о временах Вашингтонских соглашений, а о временах перед Перл-Харбором (ну или самый конец 30-х). К тому моменту Вашингтонские (а заодно и Лондонские) соглашения были уже отброшены. А в строительстве новых кораблей Англия мягко говоря не блистала.

А на счет китайцев... Ну купили они у Украины недостроенный тажелый авианосец(там только радарная часть и боевая были не установлены)... и ЭТО все?

Естественно нет. Буквально недавно проходила информация, что Китай собирается начать строительство собственного авианосного флота. Достройка "Варяга" с этой точки зрения вполне нормальный ход - опыт перед самостоятельной разработкой.

Все… я выдохся … по крайней мере пока. Трудно в одиночку против многих… причем я совершенно не ожидал такого всплеска.

6 апреля, 2006

2jvarg

Тут стоит задача вывести из строя АВ. Ему 500фн (именно такими бомбами кидались аргентинские Скайхоки) даже на скорости в несколько км/с маловато будет - водоизмещение Нимица на порядок (почти на два ) выше, чем у описываемых фрегатов.

я склонен считать, что скорее всего такой вариант не рассматривался. Обратите внимание, что я предлагал космос в качестве альтернативы попытке создать флот "как у американцев". А конец СССР ознаменован как раз именно началом реализации такой попытки.

Не думаю, что это более, чем совпадение - Кузя заложен в 81-м, а перед этим была серия "альтернативных АВ" (типа "Киев"), которая и доказала на практике, что ничего путного из недоавианосцев не выйдет. Да и не тянет создание Кузнецова сотоварищи на "как у американцев" - это совершенно другие АВ ... ПМПР они ближе к французским многоцелевым АВ.

Про космос ещё раз повторю - даже на данный момент не видно реальных способов выводить на орбиту такой вес. Что можно говорить о периоде, когда пресловутый Большой Флот начинали строить.

EDIT: Пока писал, появился ещё один пост

Вы хотите бросить 2-3 949-х против одного из флотов США? Хм... это, конечно хороший корабль, но не стоит переоценивать его возможности. Ему еще добраться до АУГ надо. МРА это, кстати, тоже касается. На одну АУГ возможно всего этого и хватит, но проблема в том, что у "заклятых" друзей АУГ. несколько больше одного

Это не я хочу. Наряд на уничтожение АВ - первоначально одна лодка проекта 949, позже - две. 48 Гранитов достаточно, чтобы насытить ПРО АУГ (амы всё равно до сих пор не научились сбивать сверхзвуковые ПКР ). Так что 3 949-х на АУГ должно хватить. А МРА - для контрольного выстрела . А всего Антеев было построено 11 (включая Курск) + 2 Гранита.

Добираться до АУГ им не нужно, дальность залпа П-700 - 700км. Им только ЦУ нужно.

Знаете... у меня возникает стойкое желание взять веревку, пойти на пруд, глотнуть яду и застрелиться.

Я никогда не говорил, что космический вариант будет дешев (дешевле).

Прошу Вас. Не надо. Из-за такой мелочи, право слово, не стоит

.

Я лишь хотел сказать, что на тот период не было видно таких перспектив - ударные ИСЗ. Разведывательные - и то с трудом получались ... даже во времена расцвета ВПК не удавалось держать на орбите необходимое кол-во спутников.

Метанием табуреток в болванки на орбите, с Вашего позволения, займусь завтра - работа

PS Вы не обижайтесь только. Просто я флот люблю . А уж флэттопы .

Изменено 6 апреля, 2006 пользователем McSeem

6 апреля, 2006

2Smerty.NET

Так ведь и не гонялись за подлодками по океану. Ждали, пока на конвои выйдут.

6 апреля, 2006

2McSeem

Про космос ещё раз повторю - даже на данный момент не видно реальных способов выводить на орбиту такой вес. Что можно говорить о периоде, когда пресловутый Большой Флот начинали строить.

эээ, так потому и не видно что вместо развития космонавтики строили флот - а космос затормозили

2Ангмарец

Я никогда не говорил, что космический вариант будет дешев (дешевле). Я говорил, что только космический вариант может дать нам преимущество над США, т.к. тогда преимущество США на море не будет играть никакой роли. Оно будет "побито" преимуществом на орбите. А любая попытка ответить самим на море упирается в то, что мы вынуждены играть на чужом поле. Причем играть в догонялки с противником, для которого это поле "родное".

Полностью поддерживаю. Строя флот мы лишь пытались догонять врага - у которого флот уже был, опыт строительства был, верфи были и базы тоже. И пока мы догоняли бы - США ушли бы вперед. Тупиковый затратный вариант - мы не обладали превосходством в деньгах чтобы так бороться.. Это - прямой ответ на вызов господства США на море.

А надо непрямой.. ибо это единственный шанс победить.

космос мог бы быть таким непрямым ответом.. космос и ракетостроение. Наша традиционная отрасль где мы сильнее янки...

возможно.

Но "Большой флот" не мог быть победоносным ответом - никогда.

Вот и все.

6 апреля, 2006

2Ангмарец

Естественно нет. Буквально недавно проходила информация, что Китай собирается начать строительство собственного авианосного флота. Достройка "Варяга" с этой точки зрения вполне нормальный ход - опыт перед самостоятельной разработкой.

Спасибо, не знал. А вот с "Варягом" все очень плохо. Он на мели у них стоит - из него атрракцион сделали. И стоит давно. Вроде подводного "флота" Украины(вроде как есть, но и вроде как нет). Честно говоря я не понимаю, зачем авианосцы Китаю. Где они собираются с их помощью доказывать свою правоту?

Я правильно понимаю, что Вы предлагаете немцам всем табуном лезть на Кавказ не трогая Сталинград? А Вы учли, что:

я имею ввиду, что у немцев на тот момент возникла проблема, что ударить по СССР экономически - значит растянуть фронт, а не ударить нельзя - потому что раздавят, банально шапками закидают. И проблемы у немцев именно с тем, что эффективного урона СССР они нанести не могут, возникла гараздо раньше. Кстати, переброска армий с Кавказского направления началась раньше.

Так. Во избежание дальнейшего совершенно бессмысленного флейма прошу Вас перечислить состав ВМФ Англии, Франции и (раз уж так хотите) Германии. В ответ я выложу состав ВМФ США. Тогда и посмотрим кто на что готов.

Касаемо борьбы с подлодками и прочей крутизны Англии... Вы в курсе, что в 1941-ом Англия "купила" у США 50 старых эсминцев. Расплатились базами. Говорят, что это был первый случай, когда Англия отдавала территории не получая другой территории в замен. Очень интересно это прокомментировано у Гальдера в дневнике.

Ээх... а вы возьметесь перечислить количество и качество кораблей ВМС США в Тихоокеанском бассейне? Причем не в 44 году, а в 41-42? Вот и я наверно не возьмусь сказать сколько кораблей плавало под флагом Британии в Тихоокеанском бассейне.

Я перечислил именно "свободные" источники (и относительно крупные, т.к. мелочевка роли не играет).

Потребности флота и ракетной техники современности немного отличаются от ВМВ. К "счастью", необходим теперь еще алюминий и уран. А на счет малости или великости залежей нефти - это крайне тяжело оценить по сумме.

6 апреля, 2006

2Ангмарец

http://www.navycollection.narod.ru/library/Garros/02.htm

Тут имеется состав Французского флота на 39 год...

6 апреля, 2006

2Ангмарец

"Черт побери, Холмс... но КАК???" Скажите как Вы ухитрились в "несколько сотен килограмм полезного веса" запихнуть Буран (например)?

Во-первых, для подъема бурана был специально сконструирован самолет "Мрия"... который поднимал Буран до верхних слоев атмосферы, гте тот успешно один раз стартовал... С земли Буран НИРАЗУ не запускали.

И ракеты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО подымают всего нескольо тонн ПОЛЕЗНОГО веса. Хотя подъемная сила у них - "бешенная". Учитывайете, что на килограм Полезного веса идут десятки-сотни килограм удельного...

6 апреля, 2006

Pennywise

ИМХО комрад путает 2 разные вещи - общую грузоподъёмность ракеты и вес полезного груза, который она способна доставить на орбиту.

Ракетоносители для Бурана и шаттлов способны выводить больше тонны, однозначно. Ведь тот же Шаттл назад возвращает не 1 тонну полезного груза

4. Теперь вопрос с какой высоты мы сможем вести "бомбардировку". Насколько я понимаю высота в 300 км это достаточно реально.

Насколько я в курсе для шаттла реально снижение до 100 км.

6 апреля, 2006

2Smerty.NET

Во-первых, для подъема бурана был специально сконструирован самолет "Мрия"... который поднимал Буран до верхних слоев атмосферы, гте тот успешно один раз стартовал... С земли Буран НИРАЗУ не запускали.

Не понял. Буран летал только один раз в космос и его поднял ракетоноситель «Энергия», а «Мрия» - то для перевозки его по воздуху из точки А в точку В.

6 апреля, 2006

http://www.worldnavy.info/list/index.html

2Всем Никто часом подобного для ВМВ не видел? Кстати ссылка поможет оценитьи с чем боротся собрались.

6 апреля, 2006

Да, я там был описывал одну сумасбродную идею, но похоже она не дошла до форума.

А что если сверху бросать небольшие болванки с ураном, которые при столкновении должны обеспечивать превышение критического уровня, чтобы сделать небольшой БУМ. Конечно, сам взрыв будет относительно небольшой, но не получится ли очень хороший аналог ПТАБов против авианосных групп?

А по поводу «Бурана», чтобы закрыть прения даю ссылку хотя бы на это

http://www.buran.ru/htm/firstext.htm

15 ноября 1988 года в Советском Союзе проведены успешные испытания космического корабля многоразового использования "Буран".
После старта универсальной ракетно-космической транспортной системы "Энергия" с кораблем "Буран" орбитальный корабль вышел на расчетную орбиту, совершил двухвитковый полет вокруг Земли и приземлился в автоматическом режиме на посадочной полосе космодрома Байконур.

управляемый спуск в атмосфере с боковым маневром до 2000 километров.

Длина "Бурана" 36.4 метра, размах крыла около 24 метров, высота корабля, когда он стоит на шасси, более 16 метров. Стартовая масса корабля более 100 тонн, из которых 14 тонн приходится на топливо. В его обширном грузовом отсеке может размещаться полезный груз массой до 30 тонн. В носовой отсек

Изменено 6 апреля, 2006 пользователем Archi

6 апреля, 2006

Samurai ++

Это тоже конечно может быть, но... я склонен считать, что скорее всего такой вариант не рассматривался. Обратите внимание, что я предлагал космос в качестве альтернативы попытке создать флот "как у американцев".

Простите что прицепил именно к Вам. НО! СССР холодную войну проиграл и... правильно развалился! На него, что авианосцы супостаты насылали? Или из космоса ракетами долбили?

Как бы Вам это сказать... понимаете... зря Вы не посмотрели с начала темы. Мой Вам совет - прочитайте внимательно три первые страницы. После этого Вы поймете, что обсуждение "борьбы на море" это всего лишь один из факторов. Просто он раскрутился, а остальные (намного более важные в совокупности) как то отошли в тень.

Если уж говорить о "Возможные сценарии краха сов. США", то наиболее вероятен(ИМХО) вариант экномического развала США, а также понижения влияния США за счет увеличения влияния других стран(в основном дипломатическим путем, но, естественно что-то это должно охранять). Если уж так рассуждать, то тогда надо бы рассматривать эту тему как "Оружие против современной развитой страны, претендующей на мировое господство"(читай Америка).

Прочитайте первые страницы. Там есть это.

Вы почему-то постоянно забываете, что США - ядерная держава, и в случае решения проблемы вооруженным путем их МБР все равно взлетят. Вам будет легче, если Ваш лично дом останется цел? Не думаю. Это как минимум отбросит нашу цивилизацию далеко назад.
"Четвертую мировую войну человечество будет вести на каменных дубинах" Альберт Эйнштейн.

Мы ничего не забываем. Мы все помним.

Честно говоря я не понимаю, зачем авианосцы Китаю. Где они собираются с их помощью доказывать свою правоту?

Не знаю... я не вижу задач, которые должен решить китайский флот. Для "оспаривания" Тайваня это слишком много. Единственная мысль - Китай расчитывает на существенное падение экономики США, что приведет к невозможности поддерживать такой флот. Тогда 2-3 авианосца могли бы превратить Китай в одну из ведущих (если не ведущую) морских держав.

я имею ввиду, что у немцев на тот момент возникла проблема, что ударить по СССР экономически - значит растянуть фронт, а не ударить нельзя - потому что раздавят, банально шапками закидают. И проблемы у немцев именно с тем, что эффективного урона СССР они нанести не могут, возникла гараздо раньше. Кстати, переброска армий с Кавказского направления началась раньше.

1. Ну... войну в любом случае надо как-то заканчивать. Так что удар в любом случае надо наносить. По мысли немцев (кстати, родились эти мысли еще в 1941-ом) Кавказ давал на это шанс. Вообще есть довольно правильное (для большенства ситуаций) высказывание - "Воевать надо недолго. Надо наносить удар с максимальным напряжением сил и если этот удар не дал результат, то дешевле сдаться, чем долго мучаться."

2. Это была "не та" переброска. Из группы армий "А" забирали некоторые дивизии, что бы бросить их в пекло Сталинградской мясорубки. При этом (что важно) наступательные задачи с группы армий "А" не снимались! А вот после начала катастрофы начался именно отвод всей группы армий "А". ИМХО это существенная разница.

3. А проблема немцев - блицкриг провалился, а как воевать дальше... а фиг его знает. Никакой другой положительной стратегии у них не было. Воистину было бы лучше, и для них, и для нас, если бы они сдались после Москвы. Жаль, что это было невозможно по психологическим причинам.

Ээх... а вы возьметесь перечислить количество и качество кораблей ВМС США в Тихоокеанском бассейне? Причем не в 44 году, а в 41-42? Вот и я наверно не возьмусь сказать сколько кораблей плавало под флагом Британии в Тихоокеанском бассейне.

Крупных то? Без вопросов. ИМХО вполне достаточно перечисления авианосцев и линкоров/ЛКР (с краткими ТТХ или комментариями, естественно). Неплохо было бы еще и тяжелые крейсера упомянуть... но впрочем и без них приблизительный результат будет ясен.

А на счет малости или великости залежей нефти - это крайне тяжело оценить по сумме.

Залежи это хорошо, но тут... я сильно сомневаюсь, что здесь легко найти достоверную информацию. А вот по объемам добычи намного проще.

2 McSeem

я склонен считать, что скорее всего такой вариант не рассматривался. Обратите внимание, что я предлагал космос в качестве альтернативы попытке создать флот "как у американцев". А конец СССР ознаменован как раз именно началом реализации такой попытки.

Не думаю, что это более, чем совпадение - Кузя заложен в 81-м, а перед этим была серия "альтернативных АВ" (типа "Киев"), которая и доказала на практике, что ничего путного из недоавианосцев не выйдет. Да и не тянет создание Кузнецова сотоварищи на "как у американцев" - это совершенно другие АВ ... ПМПР они ближе к французским многоцелевым АВ.

1. Не понял про "более, чем совпадение"

2. "Ульяновск" должен был стать "почти как у американцев"...

Про космос ещё раз повторю - даже на данный момент не видно реальных способов выводить на орбиту такой вес. Что можно говорить о периоде, когда пресловутый Большой Флот начинали строить.

Можно вопрос? А какой вес? Н-1 должна была выводить на орбиту 75-95 т. У штатовцев если мне не изменяет склероз были идеи строительства ракеты выводящей 150 т.

В итоге от этих монстров отказались, т.к. под них не было задач. Но это не значит, что они невозможны.

Это не я хочу. Наряд на уничтожение АВ - первоначально одна лодка проекта 949, позже - две. 48 Гранитов достаточно, чтобы насытить ПРО АУГ (амы всё равно до сих пор не научились сбивать сверхзвуковые ПКР ). Так что 3 949-х на АУГ должно хватить. А МРА - для контрольного выстрела . А всего Антеев было построено 11 (включая Курск) + 2 Гранита.
Добираться до АУГ им не нужно, дальность залпа П-700 - 700км. Им только ЦУ нужно.

Вы немного меня не поняли, когда я говорил о "прорываться"... главная артерия НАТО - Атлантика. Вопрос - 700 км от трасс по Атлантике это где?

То же самое касается и МРА. Точнее для них все еще хуже...

Я лишь хотел сказать, что на тот период не было видно таких перспектив - ударные ИСЗ. Разведывательные - и то с трудом получались ... даже во времена расцвета ВПК не удавалось держать на орбите необходимое кол-во спутников.

Давайте немного пофантазируем? Добро? Вот представте, что из ТР оказалась "исключена" лунная гонка. Т.е. вся остальная история космонавтики как есть, а лунной эпопеи нет. А теперь попробуйте представить как бы Вы отнеслись к человеку, который предполагает, что, возможно, при акцентированном развитии "в космос" мы бы к 1980-ому могли бы побывать на Луне...

PS Вы не обижайтесь только. Просто я флот люблю

Да я не обижаюсь... я все понимаю. Я ведь фактически ставлю крест своими словами на любимой теме. Я сам иногда пытался найти место в нашей стране для "морских владык"... опять же, "у России только два союзника - армия и флот". Проблема в том, что для эпохи "после 2МВ" я не вижу этого шанса.

2 Chernish

космос мог бы быть таким непрямым ответом.. космос и ракетостроение. Наша традиционная отрасль где мы сильнее янки...

возможно.

Но "Большой флот" не мог быть победоносным ответом - никогда.

Обращаю еще раз внимание! Chernish сказал все именно как есть (с моей точки зрения)! "Возможно". Это один из ключей! Не "Даст", а именно "Возможно". Второй ключ - "Большой флот" ... - никогда."

Прошу всех, кто со мной спорит это учитывать (особенно первый ключ)!

2 Smerty.NET

Во-первых, для подъема бурана был специально сконструирован самолет "Мрия"... который поднимал Буран до верхних слоев атмосферы, гте тот успешно один раз стартовал... С земли Буран НИРАЗУ не запускали.
И ракеты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО подымают всего нескольо тонн ПОЛЕЗНОГО веса. Хотя подъемная сила у них - "бешенная". Учитывайете, что на килограм Полезного веса идут десятки-сотни килограм удельного...

Эээ... Вы уверены, что ничего не путаете? Мне кажется, что Вы спутали систему "Буран"+"Энергия" с идеей воздушного старта (пока не реализована).

А "Мрия" использовалась исключительно для транспартировки

А вообще, я не понимаю, что Вам не нравится. Уже упоминавшаяся мной Н-1 выводила (должна была) на орбиту под 100 т. А уж как мы эти тонны поделим на топливо, оборудование, ракеты/болванки и т.п. это второй вопрос.

Опять же, никто не может нам помешать пытаться создать полномасштабный цикл. Т.е. предусмотреть для выводимых на орбиту "железок" возможность дозаправки/дозарядки + возможность некоторого обслуживания с аналогов Шатлов.

Мы в принципе можем даже пойти на вариант двухтактовой заброски (т.е. сначала забрасывается "железка"), а потом во "второй серии" основной топливный бак, что бы существенно повысить потенциальную возможность маневра. Хотя, конечно, такой вариант затрудняет работу системы и он нежелателен.

2 Archi

Насколько я в курсе для шаттла реально снижение до 100 км.

А подняться назад он после этого сможет? Я не помню какая у него "точка невозврата".

По корабликам

По флоту США на 1 декабря 1941-го. Данные совершенно неподробные (если нужно то подниму вплоть до ТТХ), просто порядок цифр.

Всего военно-морской флот США на 1 декабря 1941 г. насчитывал в строю 942 корабля, из них 662 боевых (в том числе 17 линкоров, 8 авианосцев, 37 крейсеров, 170 эсминцев, 113 подводных лодок).

Из них:

1. Тихоокеанский флот США (9 линкоров, 3 авианосца, 21 крейсер, 67 эсминцев, 27 подводных лодок, 390 самолётов) главными силами базировался на Гавайские острова.

2. Азиатский флот США (3 крейсера, 13 эсминцев и 29 подводных лодок) базировался на Манилу.

Ссылка о флоте Франции была выше. Я правильно понимаю, что франков вычеркиваем?

Изменено 6 апреля, 2006 пользователем Ангмарец

6 апреля, 2006

2Samurai ++

Вот и я наверно не возьмусь сказать сколько кораблей плавало под флагом Британии в Тихоокеанском бассейне.

В 1941 г. в августе месяце в строю всего 9 боеспособных линкоров (включая ограниченно годный Нельсон с проблемами в носовой части - ход не более 18 узлов - и опасностью при стрельбе главным калибром, старые "Куины" и неудачные "Роднеи"). И 6 линкоров ремонтировались на верфях США и Англии.

Из них в Тихом Океане было 0 (ноль). 2 (два) линкора - новейший "Принс" и скоростной "Рипалс" - приплывут в Сингапур лишь после начала войны в декабре 1941 г. г. и будут утоплены японской авиацией.

В некоторых вариантах Адмиралтейство предполагало выделить для Дальнего Востока аж 7 линкоров - семь старых кораблей различных типов и скорости, этакий аналог 2 ТОЭ русского флота в 1905 г., четыре "R", "Нельсон", "Ринаун" (военная постройка ПМВ - "давай-давай" - халтура) и "Родней" - который в ремонте был.

Японцы утопили бы эту кунсткамеру под аплодисменты

вообще английский флот был намного слабее японского по качеству.

6 апреля, 2006

*Четвёртая война*

_Враг_

.2006

0. Наступает насущная необходимость разработать стратегию войны в пространстве культуры. В отличие от прежних войн, будущая война должна вестись только против мирного населения и только против вражеской культуры, избегая всемерно любого контакта и столкновения с армией, либо спецслужбами противника.

1. Основной целью такой войны является разрушение идентичности народа противника, превращающееся в разрушение всех социальных структур. Например, русский в результате должен ощущать себя кем угодно: геем/натуралом, хиппи/скинхедом, гражданином мира/европейцем/землянином, истинным арийцем, клёвым чуваком, но только не русским. Чем больше будет порождено в обществе противника надыдентичностей без рамок и границ, тем успешнее будет растащена культура и ликвидирована единая идентичность социума. (Глобализация, носящая наднациональный и внекультурный характер есть только самый заметный из трендов современности.)

2. Способы войны такого рода включают в себя две неотъемлемые части: порождение и отрицание. Порождение новых идентичностей как можно более ярких и мелких, без всякого духовного наполнения (!) и содержания, и отрицание всех старых идентичностей, имеющих хоть малейший признак такого содержания, в том числе и созданных в ходе войны. Например, порождение идентичностей "западного образа жизни" - стиляг, фарцовщиков, диссидентов, антисоветских националистов, "демократов" позволило развалить СССР и создать плацдарм для новой волны экспансии роазрушителей в России и СНГ. Отрицание какой-бы то ни было значащей роли Советской Армии во Второй Мировой войне, развенчание подвигов героев войны, отрицание реальности достижений народного хозяйства СССР, отрицание наличия моральных качеств у русского народа позволили создать у новых поколений отвращение к собственной стране и национальности и, соответственно, к общей идентичности. Что не позволит русскому социуму в ближайшее время эффективно противодействовать разрушению.

3. Ресурсы для ведения Четвёртой войны - деньги и эффективно цензурируемая информационная инфраструктура. (Интернет такой структурой быть не может из-за недостаточной эффективности цензуры.) Причём следует максимально задействовать ресурсы самого противника за счёт косвенного управления потоками того и другого. Например, захват агентами влияния руководящих постов в крупнейших финансово-промышленных институциях противника позволяет не только выкачивать значительные прибыли из страны противника, ослабляя его, но и направлять часть их на развитие порождения идентичностей через фонды поддержки неправительственных организаций и отрицания - через правозащитные организации, финансируемые через те же фонды. Наличие денег, коррупция и попустительство властей противника позволяет также захватить цензурный контроль над всеми СМИ без исключения. Из репертуара вещания должны быть выдавлены все мало-мальски идентифицирующие сущности. Никакие культурные ценности прошлого, иначе как в негативном контексте, не должны даже упоминаться. Напротив, в качестве "культурных ценностей" должны преподноситься фрагменты массовой культуры, не несущие никакой, либо несущие сверхмелкую и отрицательную идентичность (см. выше). Подлинные культурные ценности противника и артефакты культуры должны выкупаться, вывозиться, при неудаче - уничтожаться. На территории противника не должно оставаться никаких художественных подлинников, архитектурных памятников и прочих материальных свидетельств его идентичности. Разрушению должны подвергаться даже культурно значимые ландшафты и природные образования.

4. Историческая наука и архивы противника должны подвергнуться атаке в первую очередь. Архивы должны быть цензурированы посредством отбора подлинных фактов, негативирующих идентичность противника. Прочие факты должны скрытно уничтожаться (например, пожаром). Тогда, даже при наличии неких утверждений, дезавуирующих отрицание, они останутся без оснований. В исторической науке следует породить максимально широкий спектр спекуляций на отрывочных фактах для заслонения трактовок, работающих на идентичность противника. В учебники надо внести максимально сомнительные положения, сопровождаемые эмоциональным комментарием. Ученик, прочитавший учебник, не должен испытывать гордости от принадлежности к культуре противника. Например, в учебниках по географии следует превозносить иностранных путешественников, вскользь упоминая (если невозможно опустить) путешественников цивилизации противника. Аналогично надо опускать упоминания об изобретателях и учёных в учебниках физики и химии, подставляя вместо них свои.

5. Попытки остатков интеллектуальной элиты воспротивиться процессу экспансии должны пресекаться неукоснительно и безжалостно. На первом этапе группы интеллектуалов должны дезориентироваться и использоваться для порождения или отрицания. Если группа не поддаётся контролю, её необходимо разрушить на отдельные личности и далее обрабатывать поодиночке. Изолированный от группы интеллектуал должен быть подвергнут длительному унижению самими условиями жизни для создания у него наведённого болезненного состояния. Далее его можно попробовать купить и использовать (см. выше). При неудаче - уничтожить. Также надлежить максимально возможно уничтожить всё культурное наследие его и все следы существования. Независимых мыслителей на территории противника не должно существовать.

6. Скрытность действий на территории противника агентов влияния достигается маскировкой такого проникновения за откровенным шарлатанством, сценическим балаганом, карнавалом идентичностей. Никто, особенно интеллектуалы, не должны воспринимать проникновителей всерьёз. Это тем более возможно, что порождаемые агентами идентичности мелки, неглубоки, бездуховны. Конспирирование агентуры влияния должно осуществляться на порядок более тонкими методами, чем это делается спецслужбами для банальных диверсантов. Наилучшее решение - агент сам не должен знать о своём истинном предназначении. Проблема, таким образом сводится лишь к подбору и расстановки кадров на территории противника. Подбор должен учитывать не только все ценностно-культурные установки агента и его психологические особенности, но и возможности его развития. Необходимо также тщательно скрывать всякую связь деятельности агентов влияния с нашей цивилизацией. Раскрытые агенты впредь не должны использоваться и подлежат утилизации.

7. Война против чужой культуры невозможна без наличия собственной. Но если подлинная культура нашей стороны не будет скрыта от противника, она также подвергнется нападению и разрушению. Поэтому неизбежно формирование и поддержание у себя, внутри цивилизации, двух параллельных культур: одной явной, открытой для всех и уже кажущейся разрушенной, и одной скрытой, для узкого круга избранных, способных сохранять тайну и вести боевые действия. Именно представители скрытой культуры и являются опорой и основой Четвёртой войны и истинными носителями цивилизационной идентичности. В случае обнаружения у противника аналогичной организации, усилия необходимо сконцентрировать на проникновении именно в скрытую культуру, возможно маскируя эти действия общей экспансией в открытую.

8. После разрушения социума противника разрозненные остатки человеческого материала на захваченной территории надлежит подвергнуть селекции на предмет приобщения к одной из правящих культур, внешней или скрытой. Деклассированные элементы человеческого материала следует уничтожить. Практика прошлых веков показывает возможность спонтанного порождения новой сверхыдентичности именно в среде деклассированных (христианство, ислам, протестантизм).

9. Основным вопросом послевоенного будущего является состояние единого глобального социума после разрушения конкурирующих культур. Скрытая культура может и далее оставатья в латентном состоянии, поддерживая стабильность косвенно, или же истинная культура может свободно выйти на поверхность (постепенно, в некоторых аспектах) и начать новую войну не против, а за: за расширение истинной культуры на весь социум и за ликвидацию пережитков Четвёртой войны. (см. далее: Пятая война)

6 апреля, 2006

2Враг

*Четвёртая война*

Однако....

Откуда это? И чьё?

6 апреля, 2006

2Враг

Однако смахивает на реалии жизни... Это выдержки из американского плана уничтожения России?

6 апреля, 2006

смахивает на Протоколы сионских мудрецов или на План Аллена Даллеса гы..

6 апреля, 2006

2Chernish

или на План Аллена Даллеса

точно! я об этом же подумал...

вот только какое отношение этот пост имеет к сабжу? ИМХО, ему место в "Будущем России"...

7 апреля, 2006

2Ангмарец

А подняться назад он после этого сможет? Я не помню какая у него "точка невозврата".

Старый стал, не помню откуда инфа и можно ли ей доверять, но видел именно эту цифру, и там говорилось, что потом можно подняться выше.

7 апреля, 2006

2Chernish

смахивает на Протоколы сионских мудрецов или на План Аллена Даллеса гы..

Не надо путать две вещи - "подделка" и "реконструкция". Если оригинал некого секретного документа не может быть получен (украден, сфотографирован и т.д.), то его можно реконструировать анализируя действия хранителя (-лей) документа.

А все вышеперечисленное очень похоже на правду.

Изменено 7 апреля, 2006 пользователем jvarg

Войти

Возможные сценарии краха совр. США

Рекомендуемые сообщения

Kapitan

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Aleksander

Pennywise

Svetlako

Smerty.NET

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Samurai ++

Ссылка на комментарий

Smerty.NET

Ссылка на комментарий

Ангмарец

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Samurai ++

Ссылка на комментарий

Smerty.NET

Ссылка на комментарий

Smerty.NET

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Samurai ++

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Ангмарец

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Враг

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Гость Andrea

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

temik

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация