Битва при Ватерлоо

[PathFinder]

2T. Atkins

Беру технический перерыв для изучения вопроса - сколько метров по фронту и в глубину занимала батальонная колонна, и как строилась кавалерия. В вопросах тактики навскидку ничего не помню. защищать лорда артура и защищаться вместо него - вещи разные

ОК. А я пока проработаю детально свой вариант начала сражения, может, что-нибудь изобрать кривенько попробую . Давайте к какому-нибудь одному боевому порядку привяжемся и будем от него отталкиваться, чтобы расхождений по численности не наблюдалось.

По построению пехоты и кавалерии дам информацию завтра-послезавтра, надо покопаться в источниках...

[PathFinder]

2T. Atkins

Беру технический перерыв для изучения вопроса - сколько метров по фронту и в глубину занимала батальонная колонна, и как строилась кавалерия

Значит так...

Кавалерия:

 

Минимальной организационной единицей кавалерии являлся кавалерийский взвод. Эскадрон состоял из 4 взводов (эскадрон - около 100 человек). При передвижении эскадрон обычно строился в колонну повзводно. Для атаки использовалось построение эскадрона в две шеренги, в каждой из которых соответственно было по два взвода. В каждой шеренге кавалеристы находились вплотную друг к другу, таким образом, кирасирский эскадрон занимал по фронту 37-38 метров, драгунский - 36-37 метров, а легкокавалерийский - 35-36 метров (согласно регламенту).

В 1815 году французские кавалерийские полки состояли обычно из 4 эскадронов. Соответственно, в кавалерийской бригаде было два полка, а в дивизии - две бригады по два полка.

При построении дивизии к атаке командиры исходили из имеющегося пространства. Так называемая "густая" полковая колонна состояла по фронту из одного эскадрона, занимая примерно 40-45 метров (с учетом командиров на флангах). В глубину "густая" колонна насчитывала 4 эскадрона в двухшереножном строю. На каждый эскадрон приходилось примерно 6 метров. Таким образом, на полк в "густой" колонне приходилось примерно 30 метров в глубину (с учетом знаменной группы).

 

Кавалерийская дивизия, развернувшись в линию, занимала по фронту примерно 200 метров, а в глубину - 30 метров. В случае построения в бригадную колонну - 100 метров по фронту и 60-70 метров в глубину.

[PathFinder]

Пехота:

 

Основная строевая единица - рота в трехшереножном строю. При развернутом построении батальона, состоявшего из шести рот, он занимал по фронту около 100 метров, глубина - примерно 3 метра. Колонна к атаке по фронту состояла из двух рот (так называемый "дивизион") - около 25 метров, а в глубину насчитывала девять шеренг - примерно 30 метров.

Для 1815 года было характерно как раз построение батальона в колонну подивизионно. При этом дивизионы (две роты) располагались друг за другом на ротных дистанциях (расстояние равное длине фронта роты - около 15 метров). В случае необходимости она могла бытро перестроиться как в каре, так и в линию. При перестроении в линию передний дивизион останавливался на месте, а два следующих за ним дивизиона, делая захождение правым (и, соответственно, левым) плечом вперед пристраивались к его флангам, образуя развернутую трехшереножную линию. При перестроении в каре передний дивизион останавливался на месте, правая рота второго дивизиона заходила левым плечом вперед, образовывая правый фас каре, а левая рота того же дивизиона, сделав захождение правым плечом вперед, образовывала левый фас каре. Третий дивизион примыкал к двум передним и делал поворот кругом, образовывая задний фас каре.

 

Д'Эрлон построил свои дивизии сразу в развернутые батальонные линии. Дивизия Марконье, состоявшая из восьми батальонов, в глубину насчитывала 24 ряда (около 75 метров), дивизия Донзело (9 батальонов) - 27 рядов. И противостоять атаке кавалерии они были просто неспособны...

 

 

ЗЫ Да, совсем забыл указать источники - "Армия Наполеона" Олег Соколов, "Наполеон. Походы и битвы" Анри Лашук.

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем PathFinder

[Chernish]

камрады, а вам не кажется, что обсуждать тонкости боя при Ватерлоо - это искать за Наполеона шансы в тактике в уже проигранной оперативной ситуации? Когда 117 000 пруссаков спешили к полю битвы только и оставалось, что рассчитывать на тактические изыски и сетовать на задержку из-за дождя или канаву на дороге, куда кавалерия попадала. А это значит что оперативно Ватерлоо было проиграно когда Ней под Катр-Бра стал гонять туда-сюда корпус Эрлона, Блюхер выжил под свалившейся на него лошадью и отменил приказы Гнейзенау об отступлении на Льеж и Груши заблудился, вместо поля под Ватерлоо устремившись за ложными целями.

Или нет?

[PathFinder]

2Chernish

камрады, а вам не кажется, что обсуждать тонкости боя при Ватерлоо - это искать за Наполеона шансы в тактике в уже проигранной оперативной ситуации?

Согласен с Вами, Профессор, и не согласен одновременно . С одной стороны - можно обсудить и всю кампанию в этой теме, с другой - по кампании, ИМХО, лучше открыть отдельную тему в Альтернативном, а здесь разбирать именно сражение при Ватерлоо. Видите же, сколько вопросов и разночтений возникает . Уже и до построения пехоты и кавалерии тех лет добрались. Вот сейчас еще жду книги с Амазона - хорошие весчи, думаю на многое глаза откроют мне и остальным. На русском-то про Ватерлоо литературы маловато...

Да и очень уж хочется мне свой вариант сражения разыграть ...

Когда 117 000 пруссаков спешили к полю битвы

Многовато что-то. Я считал, что 50-55 тысяч... И то шанс вломить и Веллингтону, и Блюхеру был - разбить англичан до подхода пруссаков и бить Блюхера по частям, тем более, что пруссакам приходилось вступать в бой с ходу.

Другое дело, что оставались австрийцы и русские, а мир с Наполеоном на его условиях никто заключать не собирался.

А это значит что оперативно Ватерлоо было проиграно когда Ней под Катр-Бра стал гонять туда-сюда корпус Эрлона, Блюхер выжил под свалившейся на него лошадью и отменил приказы Гнейзенау об отступлении на Льеж и Груши заблудился, вместо поля под Ватерлоо устремившись за ложными целями.

А можно начать с отказа Вандамма выступать по приказу Груши и связанную с этим задержку всей армии, которая позволила собраться пруссакам под Линьи; отказ Констана де Ребека выполнить приказ и отступить от Катр-Бра, промедление Нея при продвижении к этому же Катр-Бра... Повторюсь, ИХМО, новая тема, лучше в Альтернативке.

А про Груши мы же с Вами здесь копья прошлой весной ломали - его вина минимальна, надо было вовремя преследование пруссаков начинать, а сил на преследование поменьше выделить (максимум кавкорпуса Пажоля и Экзельманса и пехотную дивизию, ИМХО). Опять же - это все в новую тему ...

Кстати, для тех, кто считает Груши бездарем - обратите внимание на выведение его крыла из-под угрозы окружения после Ватерлоо и сбор остатков французской армии - отличное маневрирование. Недаром сам Даву писал Груши по поводу этих маневров - "Этими маневрами Вы заслужили место в истории. Отечество Вас не забудет". И правда - отечество не забыло ...

[T. Atkins]

его вина минимальна, надо было вовремя преследование пруссаков начинать, а сил на преследование поменьше выделить (максимум кавкорпуса Пажоля и Экзельманса и пехотную дивизию, ИМХО).

Его вины вообще нет - у него были такие приказы. Преследование пруссаков он начал, когда получил соответствующие распоряжения+смог собрать вверенные ему части. Что до Вавра (Вы это имеете в виду?), то как это он мог гораничиться корпусами Пажоля и Эксельманса с пехотной дивизией, если был уверен, что преследует всю армию Блюхера?

Да и вообще - даже если бы Груши наплевал на все приказы (военное преступление) и с самого утра двинул к Ватерлоо, то он все равно не мог бы быть там раньше Блюхера, который двигался из того же района и имел фору по времени. То есть, пришел бы Груши к 21-22.00, спас бы остатки армии, прикрыв мужественной грудью - бегства основных сил он бы уже не остановил. Ну, обошлось бы без мелодраматичных "последних каре" Даву-то как раз понимал, кто и что мог и сделал 18 июня...

Но это лирическое отступление. По тактике - "свежий" Соколов ("Аустерлиц", т.2, приложения) пишет, что французский батальон в трехшереножном развернутом строю занимал 100-120 м по фронту и где-то 15 м в глубину (считая по самому дальнему в тылу командиру батальона на коне), а в колонне - 25 м по фронту и 40 м в глубину. Соответственно, эскадрон - две шеренги, 40 м на 6 м. Принимаем?

[PathFinder]

2T. Atkins

Но это лирическое отступление. По тактике - "свежий" Соколов ("Аустерлиц", т.2, приложения) пишет, что французский батальон в трехшереножном развернутом строю занимал 100-120 м по фронту и где-то 15 м в глубину (считая по самому дальнему в тылу командиру батальона на коне), а в колонне - 25 м по фронту и 40 м в глубину. Соответственно, эскадрон - две шеренги, 40 м на 6 м. Принимаем?

Кавалерию принимаем.

По пехоте - у Соколова 100-120 м на батальон восьмиротного состава, при Ватерлоо скорее всего были шестиротные батальоны, поэтому я и написал примерно 90 м. Остановимся на 100 ? По колонне к атаке то же самое - батальоны меньше, поэтому написал глубину 30 м.

А у нас еще одно построение:

батальонная колонна - три дивизиона на ротных дистанциях. По фронту 25 м; в глубину примерно 45-50 м.

Батальонная колонна - самое характерное для поздних наполеоновских войн построение пехоты. Опытных солдат не хватало, быстро перестраиваться из колонны в линию и обратно молодежь не умела. Д'Эрлон и подошел к гребню в батальонных колоннах, а перед гребнем перестроился в батальонные линии.

 

Кстати, у Лашука расстояние между дивизиями Марконье и Донзело было 250 м. ИМХО, недалеко от истины - всего бы эти дивизии по фронту заняли 100+250+100=450 м.

[T. Atkins]

Остановимся на 100 ? По колонне к атаке то же самое - батальоны меньше, поэтому написал глубину 30 м.

Да без вопросов. В реале вряд ли они эти метры вообще считали - все цифры средние.

Кстати, у Лашука расстояние между дивизиями Марконье и Донзело было 250 м. ИМХО, недалеко от истины - всего бы эти дивизии по фронту заняли 100+250+100=450 м.

Так с ними еще бригада Буржуа была, то бишь еще 250+50=300 м.

Итого 750.

[Budda]

Здравствуйте!

Позвольте узнать все-таки. Я всегда считал, что именно англичане смогли одержать победу над Наполеоном при Ватерлоо. Блюхер помог, но, насколько я понимаю, к тому моменту гвардия частично уже была рассеяна англичанами, и побежали французы именно на английском фронте. Дальнейший разгром-уже общее дело.

Согласны ли вы?

И почему-то очень мало описан именно ключевой момент битвы-губительные залпы английских гвардейцев, положившие, так сказать, конец всему (или сделавшие решающий перелом)-ведь только тогда все висело на волоске.

Удайся гвардейская атака французам-и Веллингтон бы минимум отступил, а как максимум-англичане побежали бы до Брюсселя. И вряд ли бы пруссаки устояли против уже одержавших очередную победу гвардейцев...

[T. Atkins]

2Budda

Я понимаю, что читать всю ветку нашу сложно - одни мы с камрадом PathFinder'ом нагородили страниц 7, а тут еще и до меня было... так что если очень в"в общем", то я именно за англичан, а он именно против.

Но мы тут детально "ковыряемся" еже только с первой атакой... До гвардии можем и не дойти

А описан этот момент довольно подробно. Может, не в нашей ветке, но в литературе точно.

[Budda]

2 T. Atkins

 

В том то и дело, что я читал всю ветку, так как интерес к наполеонике у меня черезвычайно высок и впитан, так сказать, с детских времен, когда я собирал друзей, и мы играли в случайно (поначалу) купленную мной настольную игру "Полководец" (причем все карточки были разукрашены мною и разделены и подписаны с указанием частей и т.д.).

К сожалению, в советские времена, ребенку-подростку было очень тяжело достать литературу и информацию по Ватерлоо (гораздо сложнее, к примеру, чем по Бородино)

Где-то, что-то, отрывки. Слава Богу, что сейчас с этим проблем немного. Просто сейчас, при наличии достаточно объективной информации, удивительно то, что находятся люди, которые совершенно определенно могут утверждать, что победа была одержана именно Блюхером (и тому подобные утверждения).

 

В вашем споре я прекрасно вижу на стороне кого чьи симпатии. Думаю, что французов подвел только сам Наполеон, утративший свою энергию, и, из-за необъяснимой хандры, совершивший множество ошибок и утративший волю к победе. Все промахи допустил либо он лично, либо он попустительствовал им. Если интересно-можно все перечислить.

Ни Груши, ни Ней, ни мужественные французы-никто кроме Наполеона...

 

Но надо отдать должное сэру Артуту. Ведь он выбрал самую лучшую из имеющихся позиций. И, если учесть, что выбрал ее еще задолго до сражения, заставил Наполеона играть по своим правилам, то уважаемый T. Atkins более прав, нежели уважаемый PathFinder. Веллингтон уже получил шанс (ничтожный) на победу (на то, чтобы избежать поражения), который крылся именно в занимаемой им позиции. И он его полностью использовал, в критический момент надломив хребет "галльскому гиганту".

Заметьте, он, сознательно отдав иннициативу Наполеону, только грамотно и адекватно реагировал на раздражители. Где бы он не был атакован-везде отбился, и, что самое главное, сохранил резерв, которого уже не было у императора. А если учесть, что ангичанам очень хорошо досталось, но они нашли в себе силы перейти в общее наступление (тогда как пруссаки еще не полностью вступили в бой), то говорить о том, что английская армия была на грани, и оборона трещала по швам, наверное преждевременно.

[PathFinder]

2Budda

Где-то, что-то, отрывки. Слава Богу, что сейчас с этим проблем немного. Просто сейчас, при наличии достаточно объективной информации, удивительно то, что находятся люди, которые совершенно определенно могут утверждать, что победа была одержана именно Блюхером (и тому подобные утверждения).

Вот как по Ватерлоо-то проблем с литературой немерено. Переведены на русский лишь достаточно старые исследования, новые книги можно достать лишь на иностранных языках и в сети их, как правило, нет - копирайт, понимаете ли .

Обратите, кстати, внимание на то, что большинство переведенных трудов написаны... англичанами . Это понятно - история пишется победителями. Из этого следует, что к ним стоит относится с большой долей подозрительности - ну не станет англичанин критиковать своих же . Поэтому и роль других наций сильно принижена. А я не могу, например, поверить в то, что великолепно себя зарекомендовавшие на полях сражений за Наполеона голландцы вдруг за год резко разучились воевать .

 

Представьте, что Блюхера нет на поле боя (Веллингтон бы вообще вряд ли решился бы принять сражение в таких условиях), соответственно, французские резервы, сражавшиеся с пруссаками, а это не много ни мало - пехотный корпус, дивизия Молодой гвардии, два батальона Старой гвардии, две кавалерийские дивизии - все эти резервы атакуют англичан ...

 

И, если учесть, что выбрал ее еще задолго до сражения, заставил Наполеона играть по своим правилам, то уважаемый T. Atkins более прав, нежели уважаемый PathFinder.

Почему же он тогда сразу на этой позиции не ждал Наполеона? Почему оставил 11 тысячный резерв в Але, непосредственно перед битвой? Наверное, чтобы дать Наполеону больше шансов на победу ? Зачем тогда стремился соединиться с Блюхером, если все заранее знал и предусмотрел?

 

Все промахи допустил либо он лично, либо он попустительствовал им. Если интересно-можно все перечислить.

Ни Груши, ни Ней, ни мужественные французы-никто кроме Наполеона...

Естественно . За все отвечает командир. А что, кто-то утверждает обратное? Я за французов, но не за Наполеона - его ошибок я не умаляю и не отрицаю .

 

Заметьте, он, сознательно отдав иннициативу Наполеону, только грамотно и адекватно реагировал на раздражители.

Еще бы ! Ему только атаковать и не хватало...

 

Где бы он не был атакован-везде отбился, и, что самое главное, сохранил резерв, которого уже не было у императора.

А где резерв-то императорский был ?

 

А если учесть, что ангичанам очень хорошо досталось, но они нашли в себе силы перейти в общее наступление (тогда как пруссаки еще не полностью вступили в бой), то говорить о том, что английская армия была на грани, и оборона трещала по швам, наверное преждевременно.

Конечно не полностью вступили в бой - всего 40 тысяч участие принять успели .

 

Задам один вопрос на прощание: что ответил сэр Артур Уэллсли, герцог Веллингтонский, когда его спросили, кого он считает лучшим полководцем?

Ответьте на него и подумайте над ответом...

[Budda]

Прошу простить покорно!

Просвятите пожалуйста: знал ли Веллингтон о том, что Наполеон отправил Груши за Блюхером вместе с 30 тыс. солдат?

И не потому ли сказал про ночь и Блюхера, так как возможно думал, что перед ним ВСЯ армия Наполеона?

[Kirill]

Разбор альтернативной битвы перенесен в новую тему http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4505&st=30&hl=

[T. Atkins]

Младенцы пострадали с водой - тут были еще мой и камрада PathFinder'а (кажется) ответы камраду Budd'е, которые к альтернативке не относились...

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Hornet]

Так вот сюда перекинемся из обсуждения про Кутузова...

Я вот как человек любящий тактические сражения....

из карты сражения..не вникая в названия отдельных корпусов..вижу ошибку Веллингтона.....он сосредоточил все свою кавалерию за пехотой....хотя можно было сосредоточить их рядомс Брен д Алле...и ударить с фланга. Почему она всю битву стоит в резерве.....

1 Вариант Веллингтон действительно вцепился в позицию и ждал Блюхера

2 вариант он не надеялся на силу английской кавалерии

[T. Atkins]

2Hornet

Во-первых, Веллингтон не собирался давать наступательное сражение. Он выбрал практически неприступную позицию, и укрепился на ней. Да, и потому тоже, что точно знал, что Блюхер придет. Но: а) Блюхер "пришел" намного позже, чем обещал; б) позиция была выбрана задолго до дня сражения.

Во-вторых, местность перед Брен д'Алле неудобна для кавалерии. Потому, собственно, и французы там тоже не атаковали.

В-третьих, а где ж еще, особенно при обороне, ставить кавалерию, как не за пехотой?

[Hornet]

2T. Atkins

Ну если он хотел претендовать на звание "победитель Наполеона", он мог бы и один одержать победу без Блюхера...предпосылки к этому были.....

Да из плана боя не видна местность рядом с Бренн - д Алле......может действительно там было не развернуться.

[T. Atkins]

2Hornet

Ну если он хотел претендовать на звание "победитель Наполеона", он мог бы и один одержать победу без Блюхера...предпосылки к этому были.....

Ага, должен был послать Блюхеру депешу: "Не смейте подходить, мы сами с ними разберемся..." Вот только смысл? Не о славе в тот день люди думали, а о победе. У Бони на лбу не написано было, что он проиграет...

[Hornet]

2T. Atkins

Тогда в чем , как вы считаете, состоит главная заслуга Веллингтона в победе над Наполеоном при Ватерлоо

[T. Atkins]

2Hornet

Выбор позиции и умелая расстановка войск, которые диктовала противнику ход сражения. Бони так и не смог придумать ничего, что Веллингтон бы не предусмотрел. Практически все атаки французов были обречены на поражение.

Ну и руководство войсками на поле боя, подтягивание резервов в нужные места вовремя.

[Hornet]

2T. Atkins

Да.....так как стратегически Наполеон уступал союзникам....он был вынужден нападать.

В реальности имея такую позицию выиграл бы практически любой полководец....тот же Кутузов(ИМХО)

[T. Atkins]

2Hornet

В реальности тот же Блюхер не смог выбрать такую же позицию. нахлобучили его при Линьи в очередной раз... Кстати, он бы при Ватерлоо не смог выиграть - позиция была "заточена" именно под Веллингтона и его англичан, они на таких выиграли все сражения в Испании, ОНИ К НИМ ПРИВЫКЛИ.

[Hornet]

2T. Atkins

вот я как понимаю тактику Веллингтона...

Забираешься на гору.....артиллерия, пехота, конница.

разворачиваешь пехоту...противник нападет пехотой, открываешь шквальный огонь, если конница то каре......да небольшой инструментарий.

А если бы Веллингтону нужно было нападать, а Наполеон бы ждал.....

[T. Atkins]

2Hornet

Забираешься на гору.....артиллерия, пехота, конница.

разворачиваешь пехоту...противник нападет пехотой, открываешь шквальный огонь, если конница то каре......да небольшой инструментарий.

Это любой может... )))

Веллингтоновская тактика немного другая. Во-первых, позиция с обратными скатами - длинные пологие холмы. На гребне стоит часть артиллерии и пехоты, но большая часть - в нескольких десятках шагов за гребнем. А перед гребнем, по "скату" - легкие пехотинцы, стрелки. Французы атакуют в колоннах, стрелки их треплют и отступают. Французы взбираются на гребень, думая, что все, позиция взята... И тут получают в упор залп резервной линии (которую не видели и даже не могли обстрелять из орудий), а потом их берут в штыки.

У Веллингтона этам модель работала всегда. Но и наступательных сражений он дал немало: Саламанка, Витория, Сан-марсиаль, Бидассоа, Нив, Нивель, Ортез, Тулуза.

А если бы Веллингтону нужно было нападать, а Наполеон бы ждал.....

А это и есть стратегия - заставить противника делать то, что тебе нужно Наполеон при Ватерлоо не мог ждать - ему нужно было побеждать, и как можно быстрее.