Битва при Ватерлоо

[PathFinder]

2T. Atkins

1. Выбили 95 полк из песчаного карьера. А кто сомневался, что один полк устоит против двух дивизий?

95 полк выбил из карьера 51 линейный полк - где Вы там две дивизии нашли, ума не приложу .

Так что дивизия Пиктона благополучно РАЗБИЛА Донзело и Марконье. Кстати, изо всех дивизий союзников она, имхо, была самой лучшей.

Да ну!!! А вот отсюда следует, что дивизия Пиктона в панике бежала:

http://napoleonistyka.atspace.com/BATTLE_O...waterloodeerlon

Особенно хороши вот эти фразы:

The Highlanders fell back. When Sir Thomas Picton saw, to his horror, that the Scots were starting to disband, he ordered one of his officers to go and stop them.

Panic spread through the 92nd Gordon Highlander and the troop dissolved into a mob of howling runaways.

С позволения модераторов оставлю без перевода - по требованию немедленно переведу.

Я склонен этому верить просто потому, что далее в ходе битвы дивизия Пиктона не упоминается. Да и источник, заметьте, английские авторы .

Там же, кстати, упомянуто и о том, что французская кавалерия успела лишь контратаковать англичан. А где располагаться французской кавалерии (конкретно, 14й кавдивизии Делора - бригады Фарина Дю Кре и Виаля, порядка 1,500 кирасир) на карте хорошо видно - во второй линии. А где же находилась дивизия Делора во время атаки д'Эрлона, если англичане смогли доскакать до "Большой батареи" и только там их контратаковали сначала шеволежеры-уланы 3 и 4 шеволежерских полков (!!!), а только после этого кирасиры Фарина Дю Кре? Находись они во второй линии, это дало бы возможность разбитой пехоте собраться за ними и потери были бы намного меньше (уж 2000 пленных англичане вряд ли бы взяли).

Кстати, о боеспособности кавалерии - 3-й и 4-й шеволежерские не только драгунам Понсонби вломили по самое "не балуйся", после этого они еще и разбили 12-й и 16-й легкие драгунские полки из бригады Ванделера, которые, в свою очередь, пытались их контратаковать.

[PathFinder]

2T. Atkins

А теперь давайте снова подсчитаем. Атаковал д'Эрлон, у которого было около 20 000 человек. Против него стоял Пиктон (7037), Бест (2345), Перпонше (где-то 7300), Ванделер (1187), Вивиан (1404) и Понсомби (1183), итого около 20 500 человек. Не считая бригаду Ламберта, которая была глубоко в резерве и подошла позднее.

Да и методы подсчета у Вас весьма забавные . Давайте подсчитаем вместе (источник - расписания, на которые Вы любезно дали ссылку, за что Вам огромное спасибо).

Дивизия Пиктона (из всей дивизии, собственно, бригады Кемпта и Пэка, фон Винке находился намного левее и в отражении атаки участия не принимал):

8-я бригада Кемпта - 1990;

9-я бригада Пэка - 1765.

Из дивизии Ламберта бригада Беста:

бригада Беста - 2669.

Из дивизии Перпонше бригада Биландта (бригада принца Саксен-Вемарского занимала Ла Э, Паплотт, Фришермон и Смоэн):

1-я бригада Биландта - 3233.

Кавалерия:

1-я (гвардейская) бригада Сомерсета - 1416;

2-я бригада Понсонби - 1369;

4-я бригада Ванделера - 1337.

Бригада Вивиана на ходилась слишком далеко - вообще на левой оконечности английской линии.

Итого - 9657 пехоты (реально меньше, так как дивизия Пиктона приняла самое непосредственное участие в битве при Катр-Бра и была здорово потрепана) и 4122 кавалерии.

 

Французы:

1-я дивизия Кио (Аликса) - бригада Буржуа (бригада Шарле сражалась у Ла Э Сент)

бригада Буржуа - 1881;

2-я дивизия Донзело

бригада Шмитза - 2932;

бригада Ауларда - 2200;

3-я дивизия Марконье

бригада Ногеса - 1925;

бригада Гренье - 1977;

4-я дивизия Дюрютта - бригада Пего (бригада Брю сражалась у Ла Э)

бригада Пего - 2129.

Кавалерия:

13-я дивизия Ватье - бригада Травера (бригада Дюбуа атаковала слева от Ла Э Сент)

бригада Травера - 438;

14-я дивизия Делора - бригада Фарина дю Кре (бригада Виаля в резерве)

бригада Фарина дю Кре - 877;

1-я легкая кавалерийская дивизия - бригада Гобрехта (бригада Бруно на крайней правой оконечности французской линии)

бригада Гобрехта - 702.

Итого 13044 пехоты и 2017 кавалерии.

По-моему, совершенно очевидное преимущество французов в пехоте (не забывайте, что бригада Биландта была очень сильно потрепана огнем "Большой батареи" и серьезного сопротивления оказать не смогла) и преимущество англичан в кавалерии (вычтем у англичан бригаду Ванделера, а у французов бригады Фарина дю Кре и Гобрехта, так как они приняли участие уже в контратаках после разгрома французской пехоты).

Вот Вам и нехватка кавалерийской поддержки - решив атаковать в развернутых линиях (правильное решение, исходя из опыта сражений с Веллингтоном на Полуострове), необходимо было позаботиться о достаточной кавалерийской поддержке, так как пехота не сможет оказать достойное сопротивление контратакующей кавалерии из-за невозможности быстро свернуться в каре.

Доверив главную атаку Нею, Наполеон фактически подписал себе приговор. Потому что этот маршал, отдавая должное его несомненной отваге, не умел осуществлять комбинированную атаку. У Ла Э Сент он забыл про кавалерию, а позже про пехоту, провалив вторую, выигрывающую сражение за французов атаку.

И никаких резервов у Веллингтона здесь практически нет - только голландско-бельгийская кавалерия (показавшая свою "боеспособность" у Катр-Бра и у Ватерлоо позднее при атаке Нея) и бригада Ламберта.

[T. Atkins]

где Вы там две дивизии нашли

95 полк выбил из карьера 51 линейный полк

А что, если бы 51 их полк не выбил, остальные бы отошли и молча скорбели вдалеке?

Давайте подсчитаем вместе

Ну давайте по этому расписанию (я считал по другому, и не думал, что они сильно расходятся):

Дивизия Пиктона - бригада Кемпта, бригада Пака, бригада Винки (а его зачем из дивизии выкинули?): 6,925.

Дивизия Перпонше (вся, потому что Саксен-Веймара из Ла Э, Смоэна и Паплота выбивал Дюрютт): 8,141.

Бригада Беста (Ламберт был глубоко в резерве, подошел после атаки): 2,669.

Бригада Понсомби: 1,369

Бригада Сомерсета (я не считал его и Травера, они дрались по ту сторону дороги, но ладно, пусть будут): 1,416.

Бригада Ванделера (он стоял за фермами, которые атаковал Дюрютт, так что "причем", а потом, к слову, зарубился с "теми самыми" уланами, после того, как они распушили Понсомби): 1,337)

Итого 21 857. А я сколько написал в первый раз?

 

Теперь д'Эрлон (там же): 19,484. И это без кавалерии Травера (зато с кавалерией Жакино). Зачем изымать из него какие-то бригады? Тогда уж и к англичанам надо еще прибавить гарнизон Ла Э Сент и батальоны 95 - они в дивизию Пиктона не входили. Тем более мы говорим (я, по крайней мере) об атаке в принципе, то есть, о тех силах, которые были в самом начале, перед атакой.

Едем дальше. Вот рапорт генерала Кемпта, который принял дивизию после смерти Пиктона. А потом- письмо офицера 45 французского линейного, из дивизии Марконье. Из первых, как говориться, рук.

www.genstab.ru/voin/1_kempt.htm

В рапорте рассказано и о самой атаке, и о том, что дивизия делала далее. И, к слову - чем ей было особо заниматься, если и о корпусе д'Эрлона более ничего не слышно до самого конца сражения? Они отходили друг друга так, что на что-то серьезное более не годились.

 

А где располагаться французской кавалерии (конкретно, 14й кавдивизии Делора - бригады Фарина Дю Кре и Виаля, порядка 1,500 кирасир) на карте хорошо видно - во второй линии.

Ага, наверное, им лучше идти сразу за пехотой, которая отбита, бежит и сносит всю эту кавалерию к чертовой бабушке... Или дисциплинированно просачивается в интервалы? Не было ВО ФРОНТЕ места кавалерии - чуть появился просвет выше Ла Э Сент, так сам Бони лично бросил туда бригаду Травера. А идти сразу сзади - бесполезно. Поле-то боя само с пятак, не забывайте! Вот и стояли они "глубоко" в тылу, у большой батареи, там и встретили Понсомби, и ударить-то на него смогли (получили возможность) только тогда, когда беглецы-пехотинцы смылись в тыл, а артиллеристов "союзные" покрошили в капусту.

 

Доверив главную атаку Нею, Наполеон фактически подписал себе приговор.

Ну вот мы и до Нея добрались. Вы никогда не спрашивали себя, почему маршал Франции оказался ТАКИМ кретином? Которого критикует любой, кому не лень? Лично мне кажется:

1. Приказ о кавалерийской атаке отдал сам Бони - тому есть много свидетельств.

2. Поддержать ее пехотой было нельза по двум причинам. Первая - все те же 1000 метров между Угомоном и Ла Э Сент. Ведь в первой атаке шло 5000 лошадей, а в третьей - все 15 000. Попробуйте выстроить их по фронту - можно ли туда засунуть еще и пехоту? А во-вторых, какая пехота должна была их поддерживать? Д'Эрлон в ауте, Рейль сидит у Угомона, Лобау уже выстраивается против пруссаков... Не было у бони больше ничего для решающей атаки. Гвардию бросать им на подмогу, последний резерв? А если атаку отобъют? 5000 лошадей уж точно снесут любую пехоту, которая будет стоять за ней, даже самую распрогвардию...

3. А кто сказал, что шансов у кавалерии не было? А атака Мюрата у Прёйсиш-Эйлау - не такой же дебилизм (10 000 одной кавалерии), удавшийся на все 99%? А Сомосьерра? Почитать воспоминания англичан - это самый страшный и опасный момент всего сражения. Если бы не железная дисциплина и четкий приказ Веллингтона артиллеристам укрываться в ближайших каре, фиг знает, что бы вышло...

 

Итого, никаких особых возможностей французы ни при атаке д'Эрлона, ни при кавалерийских атаках не потеряли - у них их, шансов, особых и не было. Позиция диктует, опять позиция...

[T. Atkins]

И никаких резервов у Веллингтона здесь практически нет - только голландско-бельгийская кавалерия (показавшая свою "боеспособность" у Катр-Бра и у Ватерлоо позднее при атаке Нея) и бригада Ламберта.

А еще у Веллингтона был Брауншвейгский корпус - сомнительные парни-новобранцы, ландверные ганноверские батальоны, нассаусцы левоватые, да и вообще, вся голландская пехота - просто подозрительного качества товарищи...

[T. Atkins]

-й и 4-й шеволежерские не только драгунам Понсонби вломили по самое "не балуйся", после этого они еще и разбили 12-й и 16-й легкие драгунские полки из бригады Ванделера, которые, в свою очередь, пытались их контратаковать.

Г-м, а кое-где написано прямо противоположное: Венделер отогнал "героев" на их исходные позиции.

[Chernish]

2T. Atkins

Г-м, а кое-где написано прямо противоположное: Венделер отогнал "героев" на их исходные позиции.

Во! А тут спорят про Ледовое Побоище по которому вообще источников кот наплакал... Ватерлоо - наши прадеды там могли быть - и то такие расхождения )))

[PathFinder]

2T. Atkins

А что, если бы 51 их полк не выбил, остальные бы отошли и молча скорбели вдалеке?

Уж две дивизии не кинулись бы. Одного полка с лихвой хватило.

Винки (а его зачем из дивизии выкинули?): 6,925.

Я учел лишь те подразделения, которые принимали участие в отражении атаки на центр англичан. Бригада Винка не отражала атаку д'Эрлона - карту посмотрите.

Дивизия Перпонше (вся, потому что Саксен-Веймара из Ла Э, Смоэна и Паплота выбивал Дюрютт): 8,141.

Туда же к Винку, и не Дюрютт, а одна его бригада.

Зачем изымать из него какие-то бригады? Тогда уж и к англичанам надо еще прибавить гарнизон Ла Э Сент и батальоны 95 - они в дивизию Пиктона не входили.

А затем, что мы считаем силы непосредственно на атаку. Я утверждаю, что превосходство французов на участке прорыва в пехоте очевидно - Вы утверждаете обратное.

Понимаете, в чем преимущество обладания инициативой - возможность массирования своих сил на направлении главного удара. Этой возможность и обладал Наполеон. Веллингтон лишь мог реагировать на действия французов или предугадывать их, что он и делал, правда, не очень удачно (вспомним расположение резервов за своим правым флангом, на котрый была нацелена лишь демонстрационная атака французов).

Едем дальше. Вот рапорт генерала Кемпта, который принял дивизию после смерти Пиктона. А потом- письмо офицера 45 французского линейного, из дивизии Марконье. Из первых, как говориться, рук.

www.genstab.ru/voin/1_kempt.htm

Читал. Давно и неоднократно. И не увидел в рапорте генерала Кемпта об участии его бригады и Бригады Пэка в сражении после атаки д'Эрлона. Есть бригады Ламберта, Винка и Беста - они под удар не попали (до Беста бригада Пего просто не успела дойти).

А из письма офицера 45-го линейного очевидно, что их полк разбила кавалерия, а никак не пехота.

если и о корпусе д'Эрлона более ничего не слышно до самого конца сражения?

Зря Вы так о целом корпусе-то. Ла Э Сент, Ла Э и Паплотт кто взял?

Ага, наверное, им лучше идти сразу за пехотой, которая отбита, бежит и сносит всю эту кавалерию к чертовой бабушке...

Вы, по-моему, проигнорировали источник, который я привел - где находится бригада Понсонби? Прямо за пехотой. Чем не вариант? А утверждение о том, что пехота способна снести кавалерию целиком оставляю на Вашей совести - я себе такого представить не могу.

Не было ВО ФРОНТЕ места кавалерии

Да ну? На пехотный корпус фронта хватило, а на кавалерийскую дивизию не хватит?

Г-м, а кое-где написано прямо противоположное: Венделер отогнал "героев" на их исходные позиции.

Источник ?

сам Бони лично бросил туда бригаду Травера.

Опять же - источник ?

А во-вторых, какая пехота должна была их поддерживать? Д'Эрлон в ауте, Рейль сидит у Угомона, Лобау уже выстраивается против пруссаков... Не было у бони больше ничего для решающей атаки. Гвардию бросать им на подмогу, последний резерв? А если атаку отобъют? 5000 лошадей уж точно снесут любую пехоту, которая будет стоять за ней, даже самую распрогвардию...

Такая, какая поддерживала и в реальности - дивизия Башлю. Только не в третьей атаке кавалерии, а в первой. Или, если следовать моим предложениям об атаке Рейлля, другой дивизией его корпуса, например Жеромом - все-таки элитная пехота, а Башлю пускай под замком торчит.

А кто сказал, что шансов у кавалерии не было? А атака Мюрата у Прёйсиш-Эйлау - не такой же дебилизм (10 000 одной кавалерии), удавшийся на все 99%.А Сомосьерра?

Ну Вы и сравнили!!! Прейсиш-Эйлау - не атака, во-первых, а контратака наступающей пехоты, причем пехота не поддерживается артиллерией в первой линии, как у Веллингтона. Для сравнения Вам - атаки Мюрата при Бородино на русских гвардейцев - каре не разбиты. И тут же пример Понсонби - контратака удачна. А Сомосьерра - вообще атака батарей, не прикрытых пехотой. Там бы и без польских улан все вполне бы обошлось - французская пехота обходила позиции артиллерии с флангов, отбрасывая испанцев.

А еще у Веллингтона был Брауншвейгский корпус - сомнительные парни-новобранцы, ландверные ганноверские батальоны, нассаусцы левоватые, да и вообще, вся голландская пехота - просто подозрительного качества товарищи...

А что - это недалеко от истины?

 

А по поводу позиции и гениальности Веллингтона. У позиции был один существенный изъян - открытый правый фланг. Поэтому Веллингтон и построил его "en potence" и сконцентрировал все свои резервы именно там. А Наполеон поступил совершенно правильно - приковал атакой Рейлля (чересчур, на мой взгляд активная получилась атака - достаточно было просто блокировать Угомон и угрожать обходом) английский резервы к правому флангу и ударил в центре. Ну а про центр я Вам уже написал - поддержка кавалерии и дело в шляпе .

Я еще не предложил свой вариант атаки д'Эрлона - артиллерийская подготовка, затем атака дивизией Аликса по обе стороны Брюссельского шоссе (как в реальности). Атака корпусом Келлермана (дивизией Леритье, а дивизия Дюрбаля в резерве) слева, а корпусом Мийо (также одной дивизией - Ватье, а дивизия Делора в резерве) справа от дивизии Аликса. Дивизии Марконье и Донзело следуют в батальонных колоннах за кавалерией. В случае отражения атаки кирасир английской кавалерией, французская пехота сворачивается в каре и отбивает англичан, которых еще могут контратаковать и кавдивизии, оставленные в резерве.

[PathFinder]

2Chernish

Ватерлоо - наши прадеды там могли быть - и то такие расхождения )))

Поэтому я и попросил назвать источники . Сам я ориентируюся на Лашука, Чандлера, Саундерс и на сетевые источники - вот очень хороший http://napoleonistyka.atspace.com/BATTLE_OF_WATERLOO.htm (я уже давал на него ссылку).

[T. Atkins]

Для начала, коллега, разрешите пожать руку! давно не общался со знающим человеком. Не знаю, как Вам, а мне наша дискуссия приносьт бездну удовольствия.

:)

 

Уж две дивизии не кинулись бы. Одного полка с лихвой хватило.

Просто я пояснял свою мысль, что изгнание 95-го из песчанного карьера - не такой уж подвиг. Не получилось бы у одного полка, получилось бы у нескольких.

 

Бригада Винка не отражала атаку д'Эрлона - карту посмотрите.

Генерал Кемпт считал, см. рапорт: "Вторая линия состояла из 8-й и 9-й бригад пехоты под командованием генерал-майора сэра Дениса Пака и меня лично и 4-й и 5-й бригады ганноверской милиции под командованием полковников Винка и Беста". А вот Саундерс (хорошая книга!), с. 242: "Дюрютт очистил Паппелотт и Ла-Э от войск принца Бернарда, дошел до улочки хорошим строем и продвинулся вперед за изгородь, заставляя отступать ганноверцев Беста и Винке".

Так что прибавьте к пехоте

 

Я утверждаю, что превосходство французов на участке прорыва в пехоте очевидно - Вы утверждаете обратное.

Сорри, с самого начала немного недопонял. Ну, давайте считать пехоту.

Французы:

1-я дивизия Кио (Аликса) - бригада Буржуа (бригада Шарле сражалась у Ла Э Сент)

бригада Буржуа - 1881;

2-я дивизия Донзело

бригада Шмитза - 2932;

бригада Ауларда - 2200;

3-я дивизия Марконье

бригада Ногеса - 1925;

бригада Гренье - 1977;

4-я дивизия Дюрютта - бригада Пего - 2129 (бригада Брю сражалась у Ла Э).

Итого: 13,044

(Тут спорить не с чем, особено если разговор о самой атаке)

Союзники:

Дивизия Пиктона - бригада Кемпта, бригада Пака, бригада Винки: 6,925.

Бригада Беста: 2,669.

Бригада Биландта: 3,233.

И еще батальон 95-го в песчаном карьере (забыли?) - 549.

Итого: 13,376

Что-то не видно превосходства в пехоте. А в кавалерии, совершенно верно, перевес союзников (особенно если, все же, посчитать голландскую бригаду де Гини - так просто подавляющий). И в чем тогда "возможность массирования своих сил на направлении главного удара"?

 

И не увидел в рапорте генерала Кемпта об участии его бригады и Бригады Пэка в сражении после атаки д'Эрлона

Ну, лукавите, там есть вот такая фраза: "Но я полагал, что было совершено необходимо, увеличить нашу огневую мощь, продвинув 27 полк генерал-майора Ламберта, расположенный в наиболее удобной позиции. Полк мужественно проявил себя и потерпел

чрезмерные потери. 95 и 32 полки также находились рядом и тоже понесли тяжелые потери". 32 полк - это бригада Кемпта.

 

А из письма офицера 45-го линейного очевидно, что их полк разбила кавалерия, а никак не пехота.

Вообще-то вот как передают действия бригад Пака и Кемпта Cаундерс и Уссе (Houssaye H. 1815. P., 1904; у меня есть "древняя" ксерокопия машинописного перевода нескольких глав его второго тома - непосредственно о Ватерлоо). Бригада Буржуа и дивизии Донзело и Марконье идут вперед, выбивают из карьера шарпшутеров, обращают в бегство бригаду Биландта, которые расстраивают и ряды 28 полка англичан. Дюрютт тем временем взял Паплот и выходит на косогор, угрожая Бесту и Винке. Голландцы и бельгийцы прогнаны за изгородь, и французы, перед собой никого, кричат "вивлемпрёр".

Однако в самом начале атаки, когда начала "косить" большая батарея, Пиктон приказал бригадам Пака и Кемпта отойти за гребень и там лечь на землю - чтобы не нести потерь от артогня. Когда же бригада Биландта "очистила фронт", Пиктон командует "Встать!" И Кемпт с Паком встают и идут в контратаку. завязалась довольно жестокая рукопашная, англичан несколько раз отбрасывали, убит Пиктон. Тут (Уссе категоричен) с вновь собранной бригадой Биландта подходит Перпонше. И вот в этот-то момент В ТЫЛУ (как совершенно верно пишет офицер 45-го полка) появляются всадники Понсомби.

 

Зря Вы так о целом корпусе-то. Ла Э Сент, Ла Э и Паплотт кто взял?

Дивизия Дюрютта, которая одна практически не пострадала во время атаки, и отошла только потому, что все остальные отошли. У нее еще хватило пороху потом подраться и с пруссаками.

 

Вы, по-моему, проигнорировали источник, который я привел - где находится бригада Понсонби? Прямо за пехотой.

Да, но атаковала-то она не прямо - там негде было, пехота дралась, а с фланга - вошла в ту дыру, которая образовалась между бригадами дивизии Кио из-за Ла Э Сент.

 

А утверждение о том, что пехота способна снести кавалерию целиком оставляю на Вашей совести - я себе такого представить не могу.

Сорри, опять неправильно выразился. Я имел в виду, что если кавалерия стоит прямо за пехотой, то куда пехоте отступать? В интервалы? Ее же (пехоту) гнали, и она не организованно отступала, а бежала... Возникла бы свалка, в которой пострадали бы в основном, конечно, пехотинцы, но и кавалеристам бы досталось...

 

Да ну? На пехотный корпус фронта хватило, а на кавалерийскую дивизию не хватит?

Я опять о том же - если, как Вы говорите, атаковать кавалерией и пехотой одновременно, то куда ее, кавалерию, девать? Не идти вслед за пехотой - выше я объяснил, почему. А рядом - места нет, фронт узкий, 1000 или чуть более метров, там пехота-то еле уместилась.

 

Источник ?

Опять же - источник ?

Про Ванделера - Саундерс, стр. 244: " Напавшие на кавалерию Понсомби были кирасирами Травера и уланами полковника Бро. После этого Ванделёр рванулся к ним с 12-м и 16-м полками драгун, чтобы спасти остатки бригады; он успешно атаковал французов по двум направлениям, вынудив их повернуть назад, к своему краю долины".

Про приказ Бони кирасирам Травера - у Уссе: "В этот момент они (батальон Баринга - Т.А.) атакованы кирасирами генерала Травера, которых Наполеон взял у Мийо для поддержки атаки пехоты".

 

Такая, какая поддерживала и в реальности - дивизия Башлю. Только не в третьей атаке кавалерии, а в первой. Или, если следовать моим предложениям об атаке Рейлля, другой дивизией его корпуса, например Жеромом - все-таки элитная пехота, а Башлю пускай под замком торчит.

Согласен, про то, что пехоты не было вообще, погорячился. Но вопрос тот же - куда ее? 5000 кавалеристов атакуют на отрезке в 950 метров между Угомоном и Ла Э Сент. "Лишнего" места, как я понимаю, во фронте нет, сзади идти - та же проблема, только хуже - потопчут их отступающие, как пить дать...

 

Ну Вы и сравнили!!!

Просто хотел проиллюстрировать мысль, что идея атаки кавалерией ВООБЩЕ - не такой уж и кретинизм, каким ее пытаются представить некоторые авторы.

 

Ответ уже получается километровый, поэтому вашу мысль возьму на "подумать"

[T. Atkins]

Во! А тут спорят про Ледовое Побоище по которому вообще источников кот наплакал... Ватерлоо - наши прадеды там могли быть - и то такие расхождения )))

Потому о Ледовом побоище и спорить легче - прочел все два с половиной источника, а дальше - фантаЗируй, не хочу...

[PathFinder]

2T. Atkins

Для начала, коллега, разрешите пожать руку! давно не общался со знающим человеком. Не знаю, как Вам, а мне наша дискуссия приносьт бездну удовольствия.

Взаимно, коллега . С удовольствием также пожимаю Вашу руку .

И в чем тогда "возможность массирования своих сил на направлении главного удара"?

Массирование именно пехоты. Одной кавалерией сражение не выиграть (по крайней мере, очень тяжело - это скорее исключение, чем правило) - все-таки должна атаковать пехота.

А вот Саундерс (хорошая книга!), с. 242: "Дюрютт очистил Паппелотт и Ла-Э от войск принца Бернарда, дошел до улочки хорошим строем и продвинулся вперед за изгородь, заставляя отступать ганноверцев Беста и Винке".

Согласен. Но, отталкиваясь от разных источников, я принимаю ту точку зрения, которая кажется мне наиболее верной (что естественно - каждый в выборе источников пристрастен ). Насколько я понимаю, Вы используете источники, переведенные на русский язык. Вот хорошая книга, постараюсь в самое ближайшее время заказать:

http://www.amazon.com/Waterloo-Companion-C...ie=UTF8&s=books

Полк мужественно проявил себя и потерпел

чрезмерные потери. 95 и 32 полки также находились рядом и тоже понесли тяжелые потери". 32 полк - это бригада Кемпта.

Согласен, но один полк из трех в начале сражения - не маловато ли ? Вообще рапорта вещь, конечно, хорошая, но есть одно "но" - пишутся-то они заинтересованными лицами. Я не говорю о том, что им нельзя верить (официальный документ все-таки, не мемуары какие-нибудь )...

Из рапорта Кемпта все-таки не очень понятно (по крайней мере мне ), куда делись две британских бригады - упоминается только один полк. Бригады Ламберта (она была в резерве), Винка и Беста (я придерживаюсь мнения, что они все-таки под удар не попали) и 32 полк упоминаются - остальные полки Кемпта и Пэка, нет...

Вообще-то вот как передают действия бригад Пака и Кемпта Cаундерс и Уссе (Houssaye H. 1815. P., 1904; у меня есть "древняя" ксерокопия машинописного перевода нескольких глав его второго тома - непосредственно о Ватерлоо)

Вот Уссе, к сожалению, не читал . Надо будет поискать...

Я имел в виду, что если кавалерия стоит прямо за пехотой, то куда пехоте отступать? В интервалы? Ее же (пехоту) гнали, и она не организованно отступала, а бежала...

Именно в интервалы . Все-таки я считаю, что так контратаковал Понсонби, пропустив между собой бегущую пехоту. Еще постараюсь найти подробные описания контратак Мюрата при Прейсиш-Эйлау и д'Эспаня при Асперн-Эсслинге - тоже, по-моему через бегущую пехоту. А Аустелиц - когда русская гвардия разбила два французских каре и их контратаковали французские конные гвардейцы - тоже через бегущую пехоту.

 

Я просто имел в виду, что в этом случае потери пехоты были бы меньше, а английской кавалерии больше. И в дальнейшем Наполеон смог бы после взятия Ла Э Сент атаковать центр не гвардией, а именно этими остатками пехоты с поддержкой гвардии.

 

К сожалению, смогу ответить Вам только завтра вечером . Думаю, два эпизода мы разобрали - каждый остался при своем мнении . Переходим к кавалерийской атаке Нея. Prepare to recieve cavalry!

[T. Atkins]

Массирование именно пехоты.

Так вот я и спрашиваю - где в атаке д'Эрлона массирование пехоты на направлении главного удара? Пехоты 161, кавалерии меньше... На что был расчет? На то, что на англичан чихни - они и рассыпятся?

 

Насколько я понимаю, Вы используете источники, переведенные на русский язык

Английскими языками в совершенсве не владеем... С немецким и французским лучше, но вообще филология - это не мое

 

Согласен, но один полк из трех в начале сражения

Почему вначале? В отражении атаки д'Эрлона участвовали все полки бригад Кемпта и Пака - об этом в рапорте чуть выше. А потом они честно стояли на своем месте, постреливали (и в них тоже) - об этом моменте как раз и речь, когда 32 полк понес потери вместе с бригадой Ламберта. А что им еще было делать? Корпус д'Эрлона, исключая дивизию Дюрютта, тоже после атаки до конца сражения ничего особенного не предпринял.

 

Именно в интервалы

Бегущая в панике пехота, которую преследует вражеская кавалерия... Чудеса дисциплины

 

Думаю, два эпизода мы разобрали - каждый остался при своем мнении

Обычный результат научной дискуссии

[T. Atkins]

Я еще не предложил свой вариант атаки д'Эрлона  - артиллерийская подготовка, затем атака дивизией Аликса по обе стороны Брюссельского шоссе (как в реальности). Атака корпусом Келлермана (дивизией Леритье, а дивизия Дюрбаля в резерве) слева, а корпусом Мийо (также одной дивизией - Ватье, а дивизия Делора в резерве) справа от дивизии Аликса. Дивизии Марконье и Донзело следуют в батальонных колоннах за кавалерией. В случае отражения атаки кирасир английской кавалерией, французская пехота сворачивается в каре и отбивает англичан, которых еще могут контратаковать и кавдивизии, оставленные в резерве.

 

Итак, Алликс (Кио) "по обе стороны", то есть:

1. бригада Кио (Шарле), 2,110, идет слева от дороги, ее поддерживает Келлерман, 3,856. Против них Омптеда, 2,147, и Кильмансегге, 3,315, за ними кавалерия Сомерсета, 1,416, ван Мерлена, 1,082, и Триппа, 1,237.

Короче, пусть идут

2. бригада Буржуа, 1,881, а с ней корпус Мийо, 3,115, идет на бригаду Кемпта, 1,990, за которым стоит Понсомби, 1,369, и де Гини, 1,086, а перед ними - бригада ван Биландта, 3,233.

Пусть идут тоже

Донзело, 5,317, и Марконье, 4,081, в батальонных колоннах идут против 1 батальона 95-го, 450, и бригады Пака, 1,765. М-м, самое узкое место. Я бы подтянул из резерва бригаду Ламберта, 2,808, и слева бригаду Беста, 2,669. И пусть идут!

Итого имеем неплохую заваруху без особых шансов какой-то из сторон добиться чего-то стоящего.

[PathFinder]

2T. Atkins

Бегущая в панике пехота, которую преследует вражеская кавалерия... Чудеса дисциплины

Не дисциплины . А куда деваться, если перед тобой стена - только оббегать . Да и снести пешему конного нереально ...

[T. Atkins]

А куда деваться, если перед тобой стена - только оббегать

В таком случае, кавалерия должна стоять на месте, иначе уже она потопчет бегущую пехоту. А если пехоту гонит вражеская кавалерия, то получается, что "своя" встретит ее, стоя на месте - самый безвыигрышный вариант...

[PathFinder]

2T. Atkins

В таком случае, кавалерия должна стоять на месте, иначе уже она потопчет бегущую пехоту. А если пехоту гонит вражеская кавалерия, то получается, что "своя" встретит ее, стоя на месте - самый безвыигрышный вариант...

Ну, стоя на месте, - не самый безвыигрышный вариант. Вы Соколова не читали? У него очень хороша описаны действия и пехоты, и кавалерии того времени. С Вашего позволения подробнее напишу в выходные - книга дома. А если вкратце, то не на месте, а медленной рысью, не нарушая строя. Английские драгуны-то строй неизбежно нарушат, разгоняя пехоту.

Еще Зейдлиц говорил, что сила кавалерии не в сабле, а в хлысте, имея в виду строй умноженный на массу всадника и лошади.

[T. Atkins]

А если вкратце, то не на месте, а медленной рысью, не нарушая строя. Английские драгуны-то строй неизбежно нарушат, разгоняя пехоту.

Ну, порубят уланы драгун, как, собственно, и было на самом деле. Но и только - пехоту английскую им не сковырнуть. А своя пехота уже в ауте.

[PathFinder]

2T. Atkins

Ну, порубят уланы драгун, как, собственно, и было на самом деле. Но и только - пехоту английскую им не сковырнуть. А своя пехота уже в ауте.

Точняк, только потери пехоты намного меньше будут и после взятия Ла Э Сент сил побольше останется на продвижение вдоль Брюссельского шоссе.

 

Предлагаю следующий вариант развития дискуссиии - обсуждаем кавалерийскую атаку (ИМХО, последний шанс на победу французов в реале), а затем отыграем с Вами варианты развития битвы с самого начала по принципу: я делаю ход за французов, Вы за англичан. Что-то вроде онлайн игры, только на бумаге . Не против?

[Брат Госпитальер]

Предлагаю следующий вариант развития дискуссиии  - обсуждаем кавалерийскую атаку (ИМХО, последний шанс на победу французов в реале), а затем отыграем с Вами варианты развития битвы с самого начала по принципу: я делаю ход за французов, Вы за англичан. Что-то вроде онлайн игры, только на бумаге . Не против?

 

Камарады - а давайте в Альтернативном форуме развяжем "Ватерлоо - историч.альтернативу" ?!?

 

И вообще - главное, что Бонопарте не повезло с погодой - если бы не грязь и не необходимость атаковать вверх по склонам холмов, то Ватерлоо бы было очередной победой Наполеона. Но его всё же разгромили бы в новом Лейпциге и итог был бы такой же...

[T. Atkins]

2PathFinder

Ну, давайте сюда вашу кавалерию!

 

2Брат Госпитальер

 

И вообще - главное, что Бонопарте не повезло с погодой - если бы не грязь и не необходимость атаковать вверх по склонам холмов, то Ватерлоо бы было очередной победой Наполеона.

 

Блин, строили, строили, наконец, построили... К чему тогда вся эта писанина на нескольких страницах?

По новой, что ли, начинать?

[Брат Госпитальер]

Строили строили - так давайте запостим альтернативное Ватерлоо в Альтернативке ?

[PathFinder]

2T. Atkins

Ну, давайте сюда вашу кавалерию!

А что с кавалерией ? Тут все просто – без поддержки пехоты эта атака обречена на провал. Артиллерийской поддержкой ее не обеспечишь – вражеская пехота расположена на обратных скатах. Максимум, что можно было сделать – подождать окончательного взятия Ла Э Сент и двигать вдоль Брюссельского шоссе гвардию (больше к тому времени резервов у Наполеона не было). Одновременно с продвижением гвардии атаковать кавалерией там же, где и в реальности, конкретно: корпусом Мийо, за ним дивизия Башлю и конная артиллерия корпусов Мийо и Келлермана. В этом случае был бы шанс во-первых захватить английские орудия на гребне, а во-вторых – уничтожать союзные каре пехотой и артиллерией. Корпус Келлермана в резерве – используется в случае кавалерийских контратак союзников. Гвардейская кавалерия поддерживает атаку гвардейской пехоты. Гвардия выходит на гребень, подкатывается гвардейская конная артиллерия (а затем и корпусная артиллерия д’Эрлона), которая может накрывать фланкирующим огнем союзную пехоту...

В любом случае, на отражение пруссаков сил практически не было и Наполеон проигрывал Ватерлоо, даже разбив Веллингтона.

 

2Брат Госпитальер

Строили строили - так давайте запостим альтернативное Ватерлоо в Альтернативке ?

А чем тут обсуждение плохо? Зачем темы-то плодить? Если уж в Альтернативке, то всю кампанию Ватерлоо обсуждать...

[T. Atkins]

2PathFinder

корпусом Мийо, за ним дивизия Башлю и конная артиллерия корпусов Мийо и Келлермана.

А как решить означенную выше проблему - если кирасиров Мийо отобьют, они, отступая, потопчут всю дивизию Башлю? Ведь на тот момент у Веллингтона есть еще нетронутая кавалерия, и много: дивизия Коллерта и бригады Гранта и Арентшильда, да и Сомерсет не так уж и потрепан. При активной помощи огнем из каре они гарантированно отбивают кирасиров, как и было, собственно говоря, в действительности.

2Брат Госпитальер

Давайте сначала с тем, что было, разберемся. А потом лично мне хотелось бы о Катр-Бра побеседовать.

Впрочем, в любом случае для развития "альтернативы" нужен тов. PathFinder - без него не обойтись

[PathFinder]

2T. Atkins

А как решить означенную выше проблему - если кирасиров Мийо отобьют, они, отступая, потопчут всю дивизию Башлю? Ведь на тот момент у Веллингтона есть еще нетронутая кавалерия, и много: дивизия Коллерта и бригады Гранта и Арентшильда, да и Сомерсет не так уж и потрепан. При активной помощи огнем из каре они гарантированно отбивают кирасиров, как и было, собственно говоря, в действительности.

Наступление в батальонных колоннах, сопровождаемых конной артиллерией. Можно даже в каре (как гвардия в реале). Главное - Мийо не дает возможности обстреливать союзной артиллерии и пехоте дивизию Башлю.

Кирасиры Мийо отбиваются, пехота сворачивается в каре, отбивая, в свою очередь, контратаку англичан. Английскую конницу можно еще и одной дивизией Келлермана контратаковать (его корпус за пехотой). Вторая дивизия Келлермана после отбрасывания союзной кавалерии опять атакует пехоту, заставляя сворачиваться в каре и лишая возможности маневра. В это время Башлю с конной артиллерией забирается на гребень холма. Не забывайте, я еще предложил атаковать вдоль Брюссельского шоссе гвардией, остатками корпуса д'Эрлона плюс артиллерия. Это поставит пехоту, которую атакуют кирасиры под фланкирующий огонь и заставит ее нести огромные потери.

В любом случае, проблемы пруссаков это не снимает. А Блюхер, вцепившись в правый фланг, своего уже не упустит. Резервов нет и, даже разбив Веллингтона, Наполеон гарантированно проигрывает...

Впрочем, в любом случае для развития "альтернативы" нужен тов. PathFinder - без него не обойтись

Я предлагаю разобрать в этой теме альтернативный вариант конкретно сражения при Ватерлоо. А кампанию 1815 можно и в отдельной теме, но начинать надо с 15 июня...

[T. Atkins]

Беру технический перерыв для изучения вопроса - сколько метров по фронту и в глубину занимала батальонная колонна, и как строилась кавалерия. В вопросах тактики навскидку ничего не помню. защищать лорда артура и защищаться вместо него - вещи разные

Я предлагаю разобрать в этой теме альтернативный вариант конкретно сражения при Ватерлоо. А кампанию 1815 можно и в отдельной теме, но начинать надо с 15 июня...

Ага, согласен.