Великие битвы

[Игорь]

Предлагаю поговорить о сражениях.

Вот мои,любимые.

 

1.При р.Калке.Как говорит,уважаемый Оргасмотрон,не числом,а имением.

2.Тразименское оз. и Гавгвмелы.Здорово,но они ничего не решили.

3.При Заме.Все решило.

4.При Пуатье.Конкретный отлуп Карла 1 иноземным захватчикам.

5.При Креси.Победа длинного английского лука над арбалетом.

6.При Иссе,р.Гранике и т.д.Лебединая песня македонской фаланги.

 

Прошу ваши соображения

[Chernish]

Прошу ваши соображения

О чем? О сражениях? Этих? Или вообще какие кажутся важными? а почему Тразименское озеро а не Канны - и почему Гавгамелы ничего не решили? Вроде бы после Гавгамел судьба Персии была подписана :-)

[Игорь]

2 Chernish:

так же,как и о полководцах,просто великие БИТВЫ,не те,которые обозначил,а те,которые...ну,вобщем,нравятся другим.

[xcb]

2 Chernish:

так же,как и о полководцах,просто великие БИТВЫ,не те,которые обозначил,а те,которые...ну,вобщем,нравятся другим.

Тема интересная и правильная, но буду занудство творить.

Призываю в очередной раз ограничиться рамками Медиевала и Викингов (раз вышли) временными и географическими. Выработать понятие Великой битвы. А то можно начать разбор "великих" сражений от шумерских (атлантских ) битв до последний Иракской операции и взятие багдада.

 

Мне бы было интересно узнать мнение присутствующих о

1. Битве на Ворксле (много странного намутивается - чо там делали практически все командиры Куликовской битвы).

2. Победа Тимура над Баязедом в 1402 г (которая продлила существование Византии на 50 лет)

3. Битвы Крестовых походов (опять же основные)

4. Решающие сражение в 1066 англо-саксов с викингами Харальда (результатом которого стал проигрыш англо-саксов при Гастингсе нормандцам, все-таки поворотное сражение в истории Англии).

 

Если кто-чего интересного знает, пишите, вешайте ссылки.

[Aleksander]

2 xcb:

Да не шумеров вряд ли помянут. Первое сражение в истории битва при Кадеше Рамзеса 2 с хеттами Муваталлиса. А у америкосов интересны одни операции- финансовые.

 

1. Ледовое побоище- причем такое каким его крутят в фильме с 500 побитыми орденскими рыцарями.

2. Куликовское поле- армия состоящая во многом из ополченцев-небывальцев против лучшей армии в Европе(георграфически естественно). И тактику монголов наши применили совсем неплохо.

3. Победы таборитов- всегда восхищался их умением бить превосходящие силы, в том числе тяжелой конницы, очень жаль что их как и чехов вообще нет в медивале.

4. Битва золотых шпор, фламандцы очень здорово врезали французким рыцарям, используя кстати построение напоминающее фалангу.

5. Битва на Кондурче и вообще сражения Тимура. Кстати эта речка протекает как раз недалеко от моего города. Раньше никогда не думал, что вблизи от места исторического сражения живу.

6. Монголы отдельная тема, но их согласованные действия в любом случае вызывают восхищение. Выделить конкретное сражение значит обделить вниманием остальные.

7. Наконец битва при Бувине, не все решает численность войск.

[Ostgott]

Александр, ну почему же нет таборитов ?

У меня за германцев такой Жижка получился! Командовал конными сержантами и резал всяких египтян как кроликов.

[Гость Konkord]

. А у америкосов интересны одни операции- финансовые.

Вообще-то были и интересные морские битвы: Гвадалканал и Лейте...

Моя любимая битва, поистенне величайшая по стратегическому результату это "негероическое" стояние на реке Угре. Стратегическая цель-свержение Ига была достигнута без сражения и потерь, как с нашей так и с вражеской стороне.

 

Битва золотых шпор, фламандцы очень здорово врезали французким рыцарям, используя кстати построение напоминающее фалангу.

Напомню, до битвы при Куртре, где дурень граф де'Артуа погнал своих рыцарей на копья фаланги фламандцы бывали уже не раз разбиты королевскими войсками, и только наличие у фламандцев в строю бедных рыцарей - наемников в строю решило исход битвы...

И еще, предлагаю говорить и о самых плохих битвах - на мой взгляд самая тупая и бездарная битва в истории человечикства это Верденская мясорубка - 1 год бились, 1 млн только убитых, а всего результатов: форты Дуамон и Во пару раз перешли из рук в руки...

[Игорь]

2 Konkord:

Если придерживаться рамок медивалья(пожелание xcb),то самое тупое и дебильное сражение - захват крестоносцами Константинополя в 1204 г.Натуральные и моральные уроды!!!

[Chernish]

Aleksander,там]1. Ледовое побоище- причем такое каким его крутят в фильме с 500 побитыми орденскими рыцарями.

Т.е. какого никогда не было в действительности :P

 

2. Куликовское поле- армия состоящая во многом из ополченцев-небывальцев против лучшей армии в Европе(георграфически естественно). И тактику монголов наши применили совсем неплохо.

Почему ополченцы? Все васнецовские мотивы.. мужичье с рогатинами и в рубахах.. реально такое невероятно - хотя Дзысевы картинки мне кажутся лубком откровеным, но на Куликовом поле с русской стороны стояла кованая рать а не ополченцы...

 

 

4. Битва золотых шпор, фламандцы очень здорово врезали французким рыцарям, используя кстати построение напоминающее фалангу

.

 

Ага, а через год этим фламандцам рыцари Филиппа IV врезали по самое не балуйся при Мон-ан-Певеле.. да и потом били регулярно - а вот подиж ты - в истории военного искусства осталась злосчастная "битва шпор"..

 

Фалангу.. хм.. с годендагами и совершенно иной тактикой боя.. общее разве что плотное построение и использование длиннодревкового оружия... а так - все разное.

[Aleksander]

2 Ostgott:

Коллега!! Знали бы вы как я обрадовался когда увидел его в первый раз среди своих генералов! Он был сержантом милиции . А как он бился с англосаксами! Жаль только его верных гуситов/чашников/таборитов не ввели(по идее Чехия играла большую роль в медивале, чем например Бургундия), но и тут есть надежда, может Инженер все же раскачается на славянский мод

Вообще-то были и интересные морские битвы: Гвадалканал и Лейте...

При Лейте сказалось техническое и кколичественное превосходство в несколько раз. Как человек немного причасный к авиации скажу что даже большого перевеса в технике иногда хватает чтобы решить дело в свою пользу. А Гуадалканал на мой взгляд тот же Верден только в меньших масштабах. Впрочем согласен насчет США немного погорячился, было и везение Мидуэя и битва за Атлантику и очищенное от немецких истребителей небо Германии и главный приз при Фалезе.

Насчет Куртре мне просто нравится как отпиннали рыцарей, их тактика была далеко не лучшей и при Куртре и при Креси и при Азенкуре в чем я полностью с вами согласен.

 

Самой бездарной битвой считаю доктрину Дуэ второй мировой. Ось конечно враги, но равнять землей города рейдами тысячи бомбардировщиков как это делал например Харрис с применением зажигалок и ядерного оружия это извините уже не война, а геноцид.

[Aleksander]

Почему ополченцы?

Так в любой литературе по битве упоминается, что в московской армии было много небывальцев. Насчет кованной рати не верю, что все войско было в кольчугах и пластинчатой броне. Или там сражалась регулярная армия? Тогда с спрос с нее другой.

Т.е. какого никогда не было в действительности

А вот это вы зря. Тогда можно и 3000 уничтоженных Фердинандов вспомнить, при их выпуске 120 штук за войну и количесво сбитых самолетов например Хартманом или другие "подвиги" в 18 сбитых спитфайров или 19 И-16 за один бой. Любое сражение можно опошлить.А Ледовое побоище наше родное, пусть и немного преувеличенное. Немцы например о Прохоровке ничего не вспоминают(почитайте Меллентина, Гудериана, Мидельдорфа и иже с ними), а мы гордимся. Кстати Шеер в своей книге о Ютланском сражении вышедшей уже после войны писал, что потопил один из Куин Элизабетов. Кому верить то? По мне пусть будет 500 рыцарей.

Ага, а через год этим фламандцам рыцари Филиппа IV врезали по самое не балуйся при Мон-ан-Певеле.. да и потом били регулярно - а вот подиж ты - в истории военного искусства осталась злосчастная "битва шпор"..

Прекрасно об этом знаю, но что поделать если нравится? Дю Геклен тоже практически полностью выбил англичан из Франции, но все помнят Черного принца и Азенкур с Пуатье. Где справедливость?

[Marder]

равнять землей города рейдами тысячи бомбардировщиков как это делал например Харрис с применением зажигалок и ядерного оружия это извините уже не война, а геноцид.

На больную мозоль наступаете... лично я считаю что бомбардировки - это хорошо и правильно. Может обойдемся без моральных оценок, а то как поднимется волна флейма, не отмоемся.

[Chernish]

Немцы например о Прохоровке ничего не вспоминают(почитайте Меллентина, Гудериана, Мидельдорфа и иже с ними), а мы гордимся

 

Не вспоминают потому что под Прохоровкой НИЧЕГО не было :-) Они НЕ ЗНАЮТ о такой битве - как византийцы не знали о том что Олег взял Царьград :-))

 

Выдумывать надо меньше про свою историю - и больше славить реальных героев (пример: Маринеску и Иван Федоров, вместо которых много лет болтали про какого-то капитана якобы торпедировавшего Тирпиц (о чем немцы опять таки не догадывались!) и Покрышкина с Кожедубом (не отрицаю их героизма - но Федоров сбил раза в два больше самолетов). Политика чтоб ее...

 

Впрочем Ледовое побоище и в реальном виде - все равно славная и важная победа.. неважно что рыцарей убили 26 а пленных всего 6.. при Лигнице монголы кажется 6 братьев ордена убили.. а тоже ведь "большая победа".. :-)) а при Бувине - великой победе французов - погибло якобы 3 рыцаря (хотя это и враки очевидные).

[Semuta]

Моя любимая битва, поистенне величайшая по стратегическому результату это "негероическое" стояние на реке Угре. Стратегическая цель-свержение Ига была достигнута без сражения и потерь, как с нашей так и с вражеской стороне.

Абсолютно солидарен!

 

Моя тройка

 

1) Лас Навас Де Толосса - знАковое явление!

2) Баннокберн - а как же! - вот уж действительно, не числом,а....

3) Стамфорд Бридж

[Игорь]

2 Chernish:

 

Покрышкина с Кожедубом (не отрицаю их героизма - но Федоров сбил раза в два больше самолетов)

да,а немецкие ассы еще в три раза больше.Нисколько не умаляя наших героев.Просто,подготовка летчиков была несколько иной-у нас быстро,а там,кто как выживет...Вот,Маресьев сбил 11 самолетов(язык не поварачивается сказать - "всего лишь").Тоже подвиг.

[Wiz]

за 10 сбитых помоему "героя" давали...

[Игорь]

2 Wiz:

 

за 10 сбитых помоему "героя" давали... 

да, не важно,кому и за что давали.Они делали.Самолетов,конечно,наши угробили больше...

[Wiz]

Да я к тому что мало кто вообще после первого вылета возвращался не говоря уже что бы кого то сбить...

[xcb]

Немцы например о Прохоровке ничего не вспоминают(почитайте Меллентина, Гудериана, Мидельдорфа и иже с ними), а мы гордимся

 

Не вспоминают потому что под Прохоровкой НИЧЕГО не было :-) Они НЕ ЗНАЮТ о такой битве - как византийцы не знали о том что Олег взял Царьград :-))

Классно, пойду скажу деду - что сражение под Прохоровкой, где он получил вторую "красную" полоску не было - потому, что оказывается немцы его не помнят и все тут. Chernish - меру надо знать.

 

Так призыв до всех - вас куда понесло ????? (блин где модератор) - речь про великие битвы, а вы про отдельные личности????

 

И еще до Chernish'а - а если история все-таки дискретна ?????

И поход Олега на Царьград был и греки (румы) от него отбивались, но до нас дошли летописи (румские опять-же) из другой ветки (где и похода не было и Константин (уж не помню номер) на Ольге, чуть не женился (невзирая на ее 65 лет).

 

Извините меня тоже понесло (стадное чувство, блин).

[xcb]

Вот вроде остановился и вылез

А теперь про Великие битвы древности и Медиевала:

1. Куликовская - много вопросов по ней - понятно, что там бились не голозадые пейзане (это опосле для патриотических личностей нарисовали), а профессиональные воины (понятие тоже растяжимое), дак вот вопрос у меня (уже часть задавал) - почему на Куликовском поле не было русских (на тот момент) князей (даже связанных династическими браками (Дмитрий Суздальский), а одни иноземцы (Боброк, братья Ольгердовичи) - которые потом оказались на Ворксле????

2. Битва (стояние на реке Угра) - закончилась ударом русских и татарских войск по глубоким тылам противника- так есть ??????

[VokialMax]

2 xcb:

 

Так призыв до всех - вас куда понесло ????? (блин где модератор) - речь про великие битвы, а вы про отдельные личности????

 

здесь я, здесь действительно, что-то народ понесло...

 

ДРУГИ! удалять ничего не буду (по крайней мере - сейчас) НО обращаю ваше внимание на название топика. В том числе и на обозначенные периоды - средневековье и древность.

[Chernish]

действительно, что-то народ понесло...

 

И правду чего это я.. Сорри.. насчет Прохоровки - "ничего" в смысле особенного по сравнению с остальными пунктами южного фаса курской дуги.. немцы в самом деле не заметили этого "величайшего танкового сражения" на общем фоне страшных боев.. а наши малость раздули его - надо же к конкретному пункту привязать подвиг то... для наглядности... в общем обычное дело.

 

А про дискретность истории увольте.. это из фантастики.. совр. физика в лице нелинейной динамики скорее подводит к мысли что лет через 30 история получит естественнонаучную базу и инструментарий - станет объективной наукой - а не что она развалится на дискретные "истории" :-)

 

И про олега - тезис то мой про настоящих героев остается! Олег не ходил в 907 г. на Царьград, но зато ходил его враг Аскольд малость пораньше.. и летописцы (Нестор) подвиг Аскольда приписали Олегу из политических соображений.. вот о чем я печалюсь.. а не о том что подвигов у нас не было - их хватает настоящих.. не надо и выдумывать на посмещище наглым европам ничего...

[Aleksander]

2 Chernish:

Блин лихо вы потери ливонцев порезали! Как в анекдоте- самые тяжелые территориальные потери Франция понесла при составлении карты(считали, что они больше). Но все равно легенда красивая. Расклад почти Канны!

Вспомнил одну красивую на мой взгляд операцию.Завоевание Москвой Новгорода. Согласованные как будто движения армий по нескольким направлениям. Или тоже раскритикуете

[Гость Konkord]

Самой бездарной битвой считаю доктрину Дуэ второй мировой. Ось конечно враги, но равнять землей города рейдами тысячи бомбардировщиков как это делал например Харрис с применением зажигалок и ядерного оружия это извините уже не война, а геноцид.

Вообще-то это называлось налетами "по-Бэдеккеру", точнее цели выбирали из туристического справочника Бедеккера. Уцелела ли в вашей библиотеке книга Ричардса и Соммерса "Королевские военно-воздушные силы во Второй Мировой войне" М. Воениздат, где-то 50-е годы. Там английские офицеры все четко и подробно описали. Мой вывод Джон Дуллитла (кстати героя в фильме "Перл-Харбор") надо было за военные преступления повесить в Нюрнберге между Кейтелем и Йодлем

[xcb]

Вообще-то это называлось налетами "по-Бэдеккеру", точнее цели выбирали из туристического справочника Бедеккера. Уцелела ли в вашей библиотеке книга Ричардса и Соммерса "Королевские военно-воздушные силы во Второй Мировой войне" М. Воениздат, где-то 50-е годы. Там английские офицеры все четко и подробно описали. Мой вывод Джон Дуллитла (кстати героя в фильме "Перл-Харбор") надо было за военные преступления повесить в Нюрнберге между Кейтелем и Йодлем

Победителей не судят

А то если, так брать туда можно по старинному анекдоту времен Петра 1

" Всех кто украл на стоимость веревки - повесить.

А кем же вы государь править будете"