Победить Рим или умереть

[Kapitan]

2Legio

Деньги-то были... У торговой и земельной аристократии. Просто они не желали с ними расставаться.

Ну, это как всегда и всю.

2Lestarh

Или наоборот, стремления уничтожить город.

[Legio]

2Kapitan

Ну, это как всегда и всю.

Однако римляне смогли себя перебороть и пожертвовали часть своего состояния.

 

2xcb

Вот тут хотелось бы подробнее разобраться, ведь получается, что РИМ - вещь очень отличная от привычного Ганнибалу, так называемого Полисного мира (в который входил и Карфаген и Греческие города).

Естественно отличная. Рим - центр муниципального мира. Кстати, современный мир - это мир муниципиев.

[Kapitan]

2Legio

2xcb

 

Цитата

Вот тут хотелось бы подробнее разобраться, ведь получается, что РИМ - вещь очень отличная от привычного Ганнибалу, так называемого Полисного мира (в который входил и Карфаген и Греческие города).

 

Естественно отличная. Рим - центр муниципального мира. Кстати, современный мир - это мир муниципиев.

 

Да нет, Рим - обычный полис, то есть - город-государство. Точно такой же, как Карфаген. Такое же примерно государственное устройство, только в Риме демократизма побольше.

[Legio]

2Kapitan

Да нет, Рим - обычный полис,

Отнюдь нет. Рим - это первый в мире муниципий и вся Западная Европа унаследовала муниципальное управление.

 

Полис - город-государство.

Муниципий - самоуправляющаяся община.

[Kapitan]

2Legio

Полис - город-государство.

Муниципий - самоуправляющаяся община.

А теперь посмотрите на карту: http://www.sno.7hits.net/lib/korab/1.jpg Под властью Рима вся Италия, Сицилия, Сардиния, Корсика, ещё что-то по мелочи. Муниципалией тут и не пахнет. Это другие города под римской властью - муниципалии, а сам Рим - полис. Причём, постепенно превращающийся в империю.

[Lestarh]

2 Kapitan

Под властью Рима вся Италия, Сицилия, Сардиния, Корсика, ещё что-то по мелочи.

Собственно это и показывает что Рим не полис. Классический полис не выходит за рамки города и прилегающей к нему территории. Можно взглянуть на Грецию или Финикию... Карфаген кстати тоже не совсем полис, но все же в значительно меньшей степени чем Рим.

[Kapitan]

2Lestarh

Карфаген кстати тоже не совсем полис, но все же в значительно меньшей степени чем Рим.

Объясните мысль

[Legio]

2Kapitan

Муниципалией тут и не пахнет.

И почему вы сделали такой вывод? Многие римские и все латинские поселения - муниципии.

[Xanthippos]

2Legio

Полис - город-государство.

Муниципий - самоуправляющаяся община.

А разница в чем? В наличии/отсутствии государственного суверенитета? Так у Рима он был и, следовательно, Рим нельзя причислять к муниципиям.

[Legio]

2Xanthippos

 

"...По завоевании Римом Италии эта страна представляла собой федерацию городов, под верховным владычеством одного царствующего города; это - единое государство по сплоченности своих частей и по подчинению единой власти, но по своему строению оно имеет муниципальный характер, т. е. состоит исключительно из городов, не только самоуправляющихся, но и обладающих управляемой территорией. По вступлении Рима в третий концентрический круг, его госуд. строение должно было измениться: Рим воевал уже не с городами, а с царями; результатом его побед было приобретение не союзников (socii), а подданных (dediticii или stipendiarii - податные). Только в исключительных случаях римляне предоставляли городам, с которыми прежде находились в дружественных отношениях, свободу по договору, другой аналогичный разряд представляют города, которым было предоставлено привилегированное положение (civitates liberae et immunes) на основании не взаимного договора, а постановления сената или закона. Большей частью города сдавались римлянам на милость; по формуле сдачи (deditio) им возвращали землю и самоуправление, под условием различных натуральных и денежных повинностей. Элементом государственного строения была, следовательно, и здесь городская самоуправляющаяся территория, под надзором или властью областного Р. военачальника, заступившего вместо царя (напр. в Македонии). Но все это было возможно, пока римляне не выходили из пределов греческой и финикийской культуры, с ее городским бытом. Иное было положение провинций в областях, не знавших городской культуры. Здесь римляне явились проводниками этой культуры, великими строителями и организаторами городов, с помощью которых они романизировали варваров. Устройство городов совершалось посредством поселения ветеранов, т. е. отслуживших свой срок солдат; другие города образовались из лагерей Р. легионов; местные жители также иногда организовывались римлянами в города. Галлия, придунайские области и в особенности Африка покрылись сетью Р. колонии и муниципиев ; многочисленные надписи свидетельствуют об этой цивилизаторской миссии римлян, составляющей лучшую страницу в истории Рима..."

Изменено 24 февраля, 2006 пользователем Legio

[Kapitan]

2Legio

Я имел в виду Рим на 218 г. до н. э. На это время Рим уже начал выходить за пределы города-государства. Как и Карфаген. Они оба уже начали превращаться в империи.

Цитата откуда?

Изменено 24 февраля, 2006 пользователем Kapitan

[Lestarh]

Определимся с терминами:

В древней Греции и Риме сложилось общество, не похожее на общества других стран древности. Древние греки называли его словом полис и видели в наличии у себя именно такого общества главное отличие эллинов от варваров, полиса не имевших. Вслед за немецкими учеными XIX в. слово полис часто переводится как город-государство. В связи с этим главная особенность античной жизни видится в том, что каждый город был самостоятельным государством, жившим по своим собственным законам (автономия). Важнейшей его характеристикой выступает наличие акрополя, стен, агоры, общественных зданий и т.п. При этом обращают особое внимание на то, что античный город в своей основе был не промышленным (ремесленным) или административным центром, а поселением земледельцев, созданным для обороны от врагов. И позднее в большинстве полисов сельское хозяйство преобладало над ремеслом, а земледельцы были основой античного общества, наиболее почтенной его частью.

Одновременно с таким пониманием полиса современные ученые возвращаются к представлениям о нем самих древних греков, которые считали, что полис – это не стены, а прежде всего люди, гражданский коллектив. Римляне называли свое общество объединением граждан (civitas от латинского слова civis – гражданин) или просто римским народом (populus Romanus). Поэтому слово полис можно переводить как гражданская община.

Полис представлял собой как бы единство в трех лицах: государство, город, община. Недаром у индоевропейских предков античных народов числу "три" как категории общественной структуры придавалось сакральное значение. Правда, в последнее время появилась тенденция рассматривать античную гражданскую общину как догосударственное образование. Такой подход плодотворен тем, что позволяет обосновать уникальные особенности античной общественной жизни и культуры растянутостью периода становления зрелой государственности.

http://ancientrome.ru/publik/koptev/koptev01.htm

 

Рим был классическим полисом в раннюю эпоху, ко времени Втрой Пунической войны он уже не помещался в рамки данного определения. Он далеко вырос за пределы одного города, включив в себя колонии и союзные общины. Римский народ уже не ограничивался только общиной римских граждан но и включал в себя население союзных городов и колоний обладавшее определенными правами но не равное римским гражданам.

 

Аналогично и Карфаген к этому моменту перерос рамки чистого полиса подчинив своей власти первоначально независимые финикийские полисы региона и начав активную собственную колонизацию, и завоевание континентальных территорий. Однако созданная им система оказалась менее устойчивой чем римская.

Когда древние авторы говорят о многочисленных городах, бывших во владении Карфагена, они несомненно подразумевают обычные деревни. Однако имелись здесь и настоящие финикийские колонии – Утика, Лептис, Гадрумет и др. Сведения об отношениях Карфагена с этими городами и некоторыми финикийскими поселениями в Африке или где-либо еще скудны. Города тунисского побережья проявили независимость в своей политике лишь в 149 до н.э., когда стало очевидно, что Рим намерен уничтожить Карфаген. Некоторые из них покорились тогда Риму. В целом Карфаген сумел (вероятно, после 500 до н.э.) избрать политическую линию, к которой присоединились остальные финикийские города как в Африке, так и по другую сторону Средиземного моря.

Карфагенская держава была весьма обширна. В Африке ее самый восточный город находился более чем в 300 км к востоку от Эи (совр. Триполи). Между ним и Атлантическим океаном обнаружены руины ряда древних финикийских и карфагенских городов.

...

По-видимому, при создании своей разбросанной по разным территориям державы Карфаген не ставил иных целей, кроме установления над ними контроля ради получения максимально возможной прибыли.

http://www.krugosvet.ru/articles/27/1002715/1002715a2.htm

Существовала жёсткая регламентация торговли — Карфаген стремился монополизировать товарооборот, с этой целью все поданные были обязаны торговать только посредством карфагенских купцов, это приносило огромные доходы, но сильно тормозило развитие подвластных территорий и способствовало росту сепаратистских настроений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Карфаген

[Legio]

2Kapitan

Цитата откуда?

Энциклопедический словарь - Ф.А. Брокгауз, И.А. Ефрон

 

 

Kapitan и Lestarh Мы опять отвлеклись от темы обсуждения.

 

Кто-нибудь знает о тех войнах, которые вели Рим и Ганнибал после ВПВ?

[Diana_de_Puat'e]

Простите, кто-то сказал здесь (времени нет искать), что полис - это город-гос-во... Меня бы за это на пересдачу отправили...

[Kapitan]

Мадмуазель, а разве не так? Все вроде согласились.

Если нет, объясните нам нашу ошибку.

[Legio]

Уважаемые Diana_de_Puat'e и Kapitan, продолжите обсуждение этой темы в топике - Муниципий и полис - в чем разница?

А этот топик оставим для Ганнибала и его судьбы

Изменено 25 февраля, 2006 пользователем Legio

[Maximus de Mole]

Можете напомнить пожалуйста, при какой, второй или третьей пунической войне умер Ганибал и как?

[Legio]

2Maximus de Mole Ганнибал погиб в Вифинии, Малая Азия, в своем дворце, приняв яд, чтобы не быть плененным римлянами. Он войвал на строне царя Вифинии - Прусия I.

[Kapitan]

Собственно, Ганнибал там не воевал, а прятался.

[Legio]

2Kapitan Собственно воевал. И весьма успешно. Ганнибал смог одержать победу над пергамским флотом.

[NickolaiD]

2 ALL

 

Случайно отыскалась вот такое: «Ганнибал. Один против Рима», автор – Гарольд Лэмб.

В принципе с несколькими книгами этой серии знаком и, надо сказать, впечатления не лучшие ; но тут же рядом присутствует уважаемая мной «Сципион Африканский. Победитель Ганнибала». В общем, нужны рекомендации.

[Chernish]

2NickolaiD

Сципион Победитель - имхо очень даже хорошая книга. А вот Лэмб - это из области "рассказов для европейских школьников старшего возраста про диких азиятов и чудеса Индостана". Популяризаторство и боюсь далеко не всегда научное

[Недобитый Скальд]

В этой серии - лучшая книга: Дуглас, про Вильгельма Завоевателя. Хотя перевод отвратный, плюс сняты все сноски и приложения.

[Xanthippos]

2NickolaiD

"Сципион Африканский" - это литературное упражнение историка-любителя из бывших военных, причем упражнение не первой свежести (1926 год). Имхо, научной ценности не представляет и ничего к нашим знаниям о предмете не добавляет.

[Legio]

2NickolaiD Есть еще ода книга, посвященная Ганнибалу - Линдсей Д. "Ганнибал". Хотя претендовать на историческую достоверность она вряд ли может.