Победить Рим или умереть

[Legio]

2Kapitan

ему достаточно было только осадить Рим.

Ему бы не зватило для этого сил. Плюс сам Рим не был беззащитным. Да и в тылу у Ганнибала остались бы каннские легионы.

 

Шанс? Возможно. Но насколько он велик? это очень большой вопрос.

[Xanthippos]

2Legio

Ведь одной из черт римлян было то, что они при легкой победе над врагом выдвигали достаточно терпимые условия.

А вот при своих поражениях условия становились гораздо более жесткими.

 

Война Рима с Пирром должна была научить Ганнибала этой простой истине.

С Пирром римляне как раз переговоры вели. Но вы правы в том, что Ганнибал владел недостаточной информацией о Риме. Он был осведомлен преимущественно о военно-технической стороне римского могущества, а в остальном представлял себе Рим по образу и подобию Карфагена. Первоначальный план ВПВ Ганнибал построил на этом допущении, и лишь после Канн убедился в его ошибочности.

 

2Kapitan

Просто Ганнибал был предводителем наёмников, и не мог себе представить, что с потерей армии можно ещё сопротивляться. После битвы при Заме он повёл себя именно так: стал добиваться мира. На руководителя государства по своей психологии увы не тянул.

Ганнибал сам был гражданином цивилизованного государства, и Рим представлял себе тоже цивилизованным государством, исходя из его военных успехов. Если бы ему до Канн сказали, что римляне по своей общественной психологии недалеко ушли от галлов или кельтиберов, он бы ни за что не поверил этому. Но дело обстояло именно так: римляне, далеко продвинувшись в военно-технической сфере, в других областях оставались довольно отсталым и патриархальным народом. И именно патриархальная солидарность, все еще существовавшая в римско-италийском обществе, стала для Ганнибала настоящим сюрпризом и свела на нет все его блестящие замыслы.

Что касается Ганнибаловой борьбы за мир после битвы при Заме, то умение договариваться и находить компромиссы как раз и является признаком цивилизованности. Карфаген после Эгатских островов и Замы, Македония после Киноскефал, государство Селевкидов после Магнесии стремились уладить дело миром во избежание худшего. Это была обычная практика в международных отношениях того времени: если ты побежден, признай свое поражение и попытайся выжить для будущих боев. Так что Ганнибал, одергивая карфагенских сторонников "войны до победного конца", показал пример трезвого и взвешенного подхода к решению вопросов государственной важности.

 

2badbug

бессмысленное разрушение памятников культуры называлось бы теперь "ганибализмом"

Интересно, какие же это памятники культуры мог разрушить Ганнибал в тодашнем Риме? Мраморным-то Рим сделал Август, а до этого он был кирпичным. И первые памятники культуры в нем появились благодаря разграблению Сиракуз Марцеллом, которое случилось уже после Канн.

[Kapitan]

2Xanthippos

Особенную культуру Ганнибал проявил при завоевании Испании.

Ганнибал сам был гражданином цивилизованного государства, и Рим представлял себе тоже цивилизованным государством, исходя из его военных успехов.

Если учитываться, что с 9 лет Ганнибал воспитывался в солдатском лагере при своём отце Гамилькаре, очень много культуры он черпнул! Нет, когда надо, Ганнибал мог быть и воспитанным, и утончённым, однако внутри он навсегда остался предводителем наёмников. Истребление пленных после провала переговоров очень ярко показало его уровень "культуры".

После Канн Риму нужно было время, чтобы восстановить силы. Дурацкими предложениями переговоров Ганнибал давал Риму это время.

Что касается Ганнибаловой борьбы за мир после битвы при Заме, то умение договариваться и находить компромиссы как раз и является признаком цивилизованности. Карфаген после Эгатских островов и Замы, Македония после Киноскефал, государство Селевкидов после Магнесии стремились уладить дело миром во избежание худшего. Это была обычная практика в международных отношениях того времени: если ты побежден, признай свое поражение и попытайся выжить для будущих боев.

Вот именно, и уровень цивилизованности тут непричём.

Так что Ганнибал, одергивая карфагенских сторонников "войны до победного конца", показал пример трезвого и взвешенного подхода к решению вопросов государственной важности.

И проиграл войну.

[Xanthippos]

2Kapitan

Если учитываться, что с 9 лет Ганнибал воспитывался в солдатском лагере при своём отце Гамилькаре, очень много культуры он черпнул! Нет, когда надо, Ганнибал мог быть и воспитанным, и утончённым, однако внутри он навсегда остался предводителем наёмников. Истребление пленных после провала переговоров очень ярко показало его уровень "культуры".

Зачем же путать культуру с цивилизацией? Цивилизованный человек тоже способен на проявления жестокости, история это многократно доказала. То, что тела казненных по приказу Ганнибала пленников запрудили Ауфид, - это одна из многих побасенок, созданных римскими историками вокруг имени самого опасного врага Рима. Из других источников известно, что пленных Ганнибал продал, так что в Ауфид могли пойти разве что неликвиды. А образование свое Ганнибал после смерти отца завершал уже в Карфагене, так что оно у него было не только "лагерное".

[Kapitan]

2Xanthippos

А образование свое Ганнибал после смерти отца завершал уже в Карфагене, так что оно у него было не только "лагерное".

Но основа-то заложена именно там. А в Карфагене на юного Ганнибала навели лоск.

То, что тела казненных по приказу Ганнибала пленников запрудили Ауфид, - это одна из многих побасенок, созданных римскими историками вокруг имени самого опасного врага Рима. Из других источников известно, что пленных Ганнибал продал, так что в Ауфид могли пойти разве что неликвиды.

Это одна из версий. Как и другая, про продажу.

[Legio]

2Xanthippos

С Пирром римляне как раз переговоры вели.

"Рим не станет обсуждать условия мира с иноземным врагом на италийской земле"

 

Что касается Ганнибаловой борьбы за мир после битвы при Заме, то умение договариваться и находить компромиссы как раз и является признаком цивилизованности. Карфаген после Эгатских островов и Замы, Македония после Киноскефал, государство Селевкидов после Магнесии стремились уладить дело миром во избежание худшего. Это была обычная практика в международных отношениях того времени: если ты побежден, признай свое поражение и попытайся выжить для будущих боев. Так что Ганнибал, одергивая карфагенских сторонников "войны до победного конца", показал пример трезвого и взвешенного подхода к решению вопросов государственной важности.

 

Однако как мы видим очень часто именно "цивилизованность" приводила к поражению. Должно быть цивилизованным грекам было горько находиться под властью "мохнатого" Рима.

 

И первые памятники культуры в нем появились благодаря разграблению Сиракуз Марцеллом, которое случилось уже после Канн.

Первые памятники культуры в нем появились гораздо раньше, или Вы считает "культурой" только греческие произведения?

 

2Xanthippos и 2Kapitan Вы отклонились от темы. Итак, Ганнибал мог пойти на Рим, но по какой-то причине этого не сделал. А может здесь кроется не одна, а несколько причин?

[Lestarh]

2 Kapitan

Это одна из версий. Как и другая, про продажу.

Ну учитывая что наемникам надо платить, то версия про продажу, имхо, выглядит более обоснованной.

После Канн Риму нужно было время, чтобы восстановить силы.

Во-первых, не только Риму, армия Ганнибала при Каннах тоже не груши околачивала. Во-вторых, Рим как государство не равен Риму городу. Даже взятие последнего не означало конца войны, войска можно было набирать и по сельской округе и по колониям.

[Kapitan]

2Lestarh

Во-первых, не только Риму, армия Ганнибала при Каннах тоже не груши околачивала. Во-вторых, Рим как государство не равен Риму городу. Даже взятие последнего не означало конца войны, войска можно было набирать и по сельской округе и по колониям.

 

Уничтожение Рима-города означало уничтожение связующего центра, штаба и т. д. Дальнейшее сопротивление стало бы разрозненным и нескорденированным. Справиться с ним было бы куда легче.

Ну учитывая что наемникам надо платить, то версия про продажу, имхо, выглядит более обоснованной.

Захватив при Каннах громадную добычу, Ганнибал вроде бы не нуждался в деньгах...

2Legio

Итак, Ганнибал мог пойти на Рим, но по какой-то причине этого не сделал. А может здесь кроется не одна, а несколько причин?

 

Скорее всего, тут и неуверенность в своих силах, и обычная нерешительность, и неверие в сопротивление без армии. И влияние части военного совета.

[Legio]

2Kapitan

Скорее всего, тут и неуверенность в своих силах, и обычная нерешительность, и неверие в сопротивление без армии. И влияние части военного совета.

Однако переход Ганнибала из Испании в Италию был не менее рискованным, чем поход на Рим после Канн. Но тогда ни неуверенность, ни неришительность не стали ему помехой.

[Lestarh]

2 Kapitan

Уничтожение Рима-города означало уничтожение связующего центра, штаба и т. д. Дальнейшее сопротивление стало бы разрозненным и нескорденированным. Справиться с ним было бы куда легче.

Речь не шла об уничтожении. Максимум что мог Ганнибал - налететь, захватить врасплох и разграбить, либо встать в осаду с далеко неоднозначным исходом. В лучшем случае это затянуло бы войну еще на несколько лет, но отнюдь не гарантировало победы.

2 Kapitan

2 Xanthippos

А откуда такая уверенность в том что Ганнибал думал, знал и полагал? Вроде как на брудершафт с ним никто из нас не пил

Судя по сделанному и по античным отзывам Ганнибал был очень грамотным полководцем, и отнюдь не тупым солдафоном или атаманом-вожаком банды наемников. Раз он посчитал неразумным идти на Рим (и не только он но и большинство его офицеров, тоже думаю не совсем уж неграмотных и бестолковых) значит на то были причины. Я например совершенно не уверен, что Магарбал лучше Ганнибала разбирался в ситуации и его совет был гениален и безошибочен, а не дан сгоряча после боя без должной оценки...

Также полагаю, что вряд ли человек с детства поклявшийся воевать с Римом, выросший в армии где было более чем достаточно ветеранов воевавших с Римом в Первую Пуническую, много лет готовивший и блестяще осуществивший план атаки Рима в Италии, наконец уже несколько лет находившийся в самой Италии и разбивший римлян в нескольких сражениях совершенно не представлял с кем имеет дело.

Изменено 23 февраля, 2006 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Legio

2Lestarh

Ну, я своё мнение высказал. Очередь за вами.

[Lestarh]

2 Kapitan

Ну, я своё мнение высказал. Очередь за вами.

Высказываю:

План Магарбала был чистейшей воды авантюрой способной дать результат только при весьма удачном стечении обстоятельств, а в противном случае вполне способной лишить Ганнибала столь полезной ему легкой конницы.

С другой стороны взять Рим "правильной осадой" Ганнибал не мог, потому предпочел дать отдых войскам и сосредоточится на выполнении единственной стратегии дававшей в потенции шанс сокрушить Рим - перетягивании на свою сторону римских союзников в Италии, изоляции Рима и его уничтожении совместными силами максимально широкой коалиции.

[Legio]

Ну, я своё мнение высказал. Очередь за вами.

 

Во-первых, я согласен с Lestarh'ом относительно полководческого таланта Ганнибала и его решения не идти на Рим вопреки мнению некоторых членов штаба.

 

И собственно мое мнение - Ганнибал не учел три фактора:

1) Прочность Италийской конфедерации, особенно Центральной Италии, которая на протяжении всей войны не предавала Рим;

2) Своеобразной переговорной политики Рима, который не шел на мир в невыгодных для себя условиях;

3) Степень разложения карфагенского Сената.

[Kapitan]

2Legio

Ну, полководческий талант Ганнибала никто не отрицает. Силён был, однако же.

Степень разложения карфагенского Сената.

Об этом поподробнее, пожалуйста.

Изменено 23 февраля, 2006 пользователем Kapitan

[Legio]

2Kapitan Все дело в том, что Сенат был готов предать интересы Карфагена ради того, чтобы не дать усилиться семейству Баркидов. Даже завойвание Испании было осуществлено Баркидами как часть собственной политики и Сенат был просто поставлен перед фактом, что богатейшая страна стала опороной базой этого семейства.

 

А теперь представте: Ганнибал побеждает Рим. На стороне Ганнибала закаленная в боях и преданная армия, огромные богатства и любовь народа. Ганнибал становится предводителем Карфагена, его царем. Это ведь ночной кошмар Совета 104-х.

 

Поэтому лучше уничтожить Ганнибала, даже ценой поражения в войне.

Изменено 23 февраля, 2006 пользователем Legio

[Kapitan]

2Legio

Старинные враги Баркидов были и не только в сенате. Толко вот одна беда: и до войны, и во время войны в сенате Карфагена господствовали именно сторонники Баркидов. Иначе трудно объяснить полное содействие Ганнибалу и его братьям, посылка новых армий и полководцев.

Враги Баркидов может быть и хотели уничтожить этот род, однако возможность появилась у них лишь много лет спустя.

[Legio]

2Kapitan

Иначе трудно объяснить полное содействие Ганнибалу и его братьям, посылка новых армий и полководцев.

Содействие не было полным: Ганнибал рассчитывал на помощь из Испании, а не из Карфагена. Да и Сенат решал далеко не все, а в совете 104-х (созданном для предотвращения военной диктатуры) заседали враги Баркидов.

[Kapitan]

2Legio

Содействие не было полным: Ганнибал рассчитывал на помощь из Испании, а не из Карфагена. Да и Сенат решал далеко не все, а в совете 104-х (созданном для предотвращения военной диктатуры) заседали враги Баркидов.

Из Испании Ганнибал рассчитывал на приход своего брата с армией. Тот в 208 году явился... на свою голову.

Из Африки Ганнибал неоднократно получал и слонов, и воинов, и конницу.

Совет 104 в ведение войны, кажись, не вмешивался...

[Legio]

2Kapitan

Из Африки Ганнибал неоднократно получал и слонов, и воинов, и конницу.

Не в тех количествах, в каких мог бы получать.

 

Совет 104 в ведение войны, кажись, не вмешивался...

Зато контролировал всех чиновников и наверняка торпедировал многие решения в пользу Ганнибала.

[Kapitan]

2Legio

Не в тех количествах, в каких мог бы получать.

Тут дело ещё и в возможностях государства. Например, брату Ганнибала Магону после битвы при Каннах разрешили набрать 40 слонов и 4000 конницы. Он сумел набрать всего 20 слонов и 2000 конницы.

В конце 1 Пунической Карфаген просил заём в Египте у Птолимеев: не было денег на войну. Навряд ли дело кардинально изменилось ко времени второй войны.

Зато контролировал всех чиновников и наверняка торпедировал многие решения в пользу Ганнибала.

Наверняка мы об этом ничего не знаем. Особенно про внутриполитическую борьбу среди высших слоёв Карфагена. Однако я так не думаю. Дело, в конце концов, шло о существовании города, и такой саботаж мог стоить и карьеры, и головы.

[Maximus de Mole]

Да и Нумидия, которая кстати поставляла Ганибалу своих всадников(знаменитых), уже практически перестала быть союзником Карфагена и вскоре поддержала Рим...

[Kapitan]

2Maximus de Mole

Это произошло уже ближе к концу войны. После высадки Сципиона в Африке.

[Legio]

2Kapitan

В конце 1 Пунической Карфаген просил заём в Египте у Птолимеев: не было денег на войну. Навряд ли дело кардинально изменилось ко времени второй войны.

Деньги-то были... У торговой и земельной аристократии. Просто они не желали с ними расставаться.

 

Наверняка мы об этом ничего не знаем. Особенно про внутриполитическую борьбу среди высших слоёв Карфагена. Однако я так не думаю. Дело, в конце концов, шло о существовании города, и такой саботаж мог стоить и карьеры, и головы.

Действительно, достоверных данных весьма мало. Но, по крайней мере, я указал на возможный мотив действий противников Ганнибала.

[Lestarh]

2 Kapitan

Дело, в конце концов, шло о существовании города, и такой саботаж мог стоить и карьеры, и головы.

Не настолько, в рамках Второй Пунической войны вопрос о физическом уничтожении Карфагена еще не стоял. К тому же карфагенская аристократия могла быть еще меньше осведомлена об особенностях римской внешней политики чем Ганнибал и не ожидала особенно уж жестких условий мира в случае поражения.

[xcb]

Все-таки хотелось бы вернуться именно к мотивам поступков Ганнибала.

как уже упомянули, Ганнибал не смог победить РИм, одна из причин, вследствии своего мировозрезрения и миропонимания.

 

Вот тут хотелось бы подробнее разобраться, ведь получается, что РИМ - вещь очень отличная от привычного Ганнибалу, так называемого Полисного мира (в который входил и Карфаген и Греческие города).