Победить Рим или умереть

[Kapitan]

2Mirrorman

Эти два гос-ва тогда были соперниками. Двумя (если хотите будущими империями), им было слишком "тесно" в средиземноморье (дело здесь не в нехватке территорий, а скорее в амбициях двух гос-в), должен был остаться только один и все они это понимали.

Так то оно так, с этим никто не спорит, однако уничтожение Карфагена базировалось именно на памяти о победах Ганнибала. Повторение подобного никому в Риме не хотелось. одно время в сенате было две группировки: одна хотела включить Карфаген в Римскую державу, другая - уничтожить Карфаген. Невольно на руку "разрушителям" сыграли сами карфагеняне, среди которых не угасали реваншисткие настроения.

Какой была бы Карфагенская империя - вот дествительно интересный вопрос.

А тут нет вопроса. очень хорошо об этом написал всё тот же пресловутый Кораблёв:

http://www.sno.7hits.net/lib/korab/1-1.htm

Существовали ли объективные предпосылки для создания подобных «мировых» держав? Несомненно, да, в противном случае Римская империя не смогла бы, например, удерживать под своею властью все страны Средиземноморского бассейна в течение нескольких столетий Конечно, они представляли собой довольно пестрый конгломерат различных по культуре и уровню социально-экономического развития районов, племен и народностей, «объединенных» копьем завоевателя Существование данного государства часто зависело от военных способностей того или иного царя или полководца Но ведь на месте гибнувших политических организмов постоянно возникали новые, каждый раз охватывая одни и те же или примерно одни и те же территории, и это явление нельзя объяснить только случайным стечением обстоятельств.
К числу таких предпосылок относится прежде всего развитие и сохранение на этих территориях, несмотря на постоянные войны, торговых и иных контактов между обществами, которые были серьезно затруднены тем, что за пределами своего племени, своего гражданского коллектива человек оказывался практически вне закона. Его позволялось безнаказанно убить, захватить в плен, продать в рабство; в условиях непрерывных столкновений всех со всеми такая опасность была очень реальной. Ее пытались уменьшить или даже вовсе ликвидировать союзническими договорами, соглашениями о гостеприимстве (своего рода куначество) между частными лицами, а также между государствами, об обеспечении взаимной неприкосновенности. Однако эти полумеры не давали надежных гарантий. Только территориальное государство своими силами могло установить порядок, обеспечить мир и безопасность на обширных пространствах. Иначе говоря, развитие товарного производства и как следствие возникновение средиземноморского рынка — такова основная предпосылка возникновения древних территориальных государств.
Существенно ограничивая суверенитет входивших в него ячеек, такое государство никогда не ликвидировало его полностью. Общества, подвластные территориальному государству, сохраняли, как правило, свое административно-политическое устройство, более или менее самостоятельно вели внутреннюю политику и завязывали дипломатические контакты даже за пределами государства, имели собственные законы и т. д. Верховный суверенитет территориального государства, отношения которого с подвластными политическими организмами приобретали характерный облик союзнических, выражался в необходимости согласовывать политику местных властей с политикой центрального правительства и выплачивать последнему различные поборы, выраставшие из даней и контрибуций. При всей их тяжести ограничения эти, по-видимому, с избытком компенсировались установлением мира и безопасности, а также той поддержкой, какую центральное правительство обеспечивало местной землевладельческой и торгово-ремесленной знати в укреплении ее господства. Когда территориальное государство оказывалось не в состоянии обеспечить ни того ни другого, когда интересы местных правящих кругов вступали в непримиримый конфликт с интересами центрального правительства, когда оно превращалось исключительно в орудие эксплуатации подданных в интересах господствующего общества или прослойки населения, тогда оно теряло опору и гибло.
Гамилькар Барка и Ганнибал поставили перед собой именно такую, невыполнимую по самой своей природе задачу — укрепить и расширить Карфагенскую державу, созданную для того, чтобы обеспечить карфагенским землевладельцам и купцам возможность угнетать и эксплуатировать все остальное человечество, обогащаться за его счет.

Так что державу Карфагена весьма скоро гибель. Захватить - это одно, удержать захваченное - абсолютно другое.

Изменено 12 мая, 2006 пользователем Kapitan

[jvarg]

2Mirrorman

Я так не думаю. Эти два гос-ва тогда были соперниками. Двумя (если хотите будущими империями), им было слишком "тесно" в средиземноморье (дело здесь не в нехватке территорий, а скорее в амбициях двух гос-в), должен был остаться только один и все они это понимали. (Если ты не сьешь его, то он сьест тебя.)

Потом много было соперников. И македония, и парфия и другие. Однако их не уничтожал, а включали в орбиту Римской цивилизации.

 

Вообще полное уничтожение врага - это редкость в мировой истории. Ну, Чингиз-хан такое практиковал иногда, но и у него это было скорее исключением из правил.

[Mirrorman]

2Kapitan

Так что державу Карфагена весьма скоро гибель. Захватить - это одно, удержать захваченное - абсолютно другое.

Это гадание на кофейной гуще. Проиграй в тот момент Рим и воцарись империя Карфагена. Кораблев тоже самое написал бы о Риме. (если бы он сам родился )

 

2jvarg

Потом много было соперников. И македония, и парфия и другие. Однако их не уничтожал, а включали в орбиту Римской цивилизации.

Не надо равнять Карфаген с Македонией или Парфией. Сами римляне этого не делали и нам не стоит.

[Chernish]

2Mirrorman

Ганнибал был по настоящему великим полководцем (гением),

 

Гением был Сципион. А Ганнибал - герой антиримского пиара И вообще смахивает на Наполеона. Т.е. степень его гениальности несколько преувеличена.

 

поищите на форуме Сципион vs Ганнибал - там была интересная ветка

 

2Паладин

Вообще-то, он бы НЕ проиграл эту войну, если бы его братья смогли удержать Испанию.

 

Неа.. он бы не проиграл эту войну если бы был поталантливее и поискуснее как полководец... и вместо того чтобы потерять полармии в Альпах оставил ее в Испании. Недооценка испанского ТВД - главная стратегическая ошибка Ганнибала в 218 году. А братья делали что могли.. Гасдрубал например перешел Альпы куда успешнее брата - не потеряв ничего особенного по пути.. (к Метавру)

 

Не будь Баркидов, то Карфагену был бы конец ещё во время восстания наймников, или, по крайней мере, почти сразу после начала Второй войны с Римом

в точку

Изменено 12 мая, 2006 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Mirrorman

Проиграй в тот момент Рим и воцарись империя Карфагена. Кораблев тоже самое написал бы о Риме.

Кто что потом написал дело тёмное. Однако удержать захваченное весьма трудно. Думается, что с отношением пунийцев к подданым, долго удержать захваченное они не смогли.

К тому же система выдвижения высших руководителей была намного хуже, чем у римлян.

[Xanthippos]

2Kapitan

Всё-таки я хочу заметить, что разногласия в римском сенате были не в целях войны (разгром Карфагена), собственно предрешённый, а КТО это сделает. При поражении Сцепиона при Заме власть в африканской армии перешла в руки фабианцев. Учитывая их господство в сенате, проблем со снабжением армии не было бы.

"Семейственность", конечно, была неотъемлемой чертой политической жизни Республики. Однако было бы неправильным представлять сенат исключительно как арену для семейно-клановых склок. За сенатскими дискуссиями об африканской экспедиции, как мне кажется, лежали более принципиальные моменты. Чтобы разобраться в этом, взглянем сначала на расстановку сил в правящей элите Карфагена. Общеизвестно, что 3 век до н.э. прошел в Карфагене под знаком борьбы двух партий. Одна выражала интересы крупных землевладельцев и полагала, что усилия государства необходимо сосредоточить на удержании африканских владений, а не растрачивать их на достижение морского господства и на территориальные захваты за пределами Африки. Другая выражала интересы торгово-ремесленных кругов и стояла как раз за морское господство, которое открыло бы для них новые рынки сбыта, и обеспечило бы при этом монопольную торговлю на этих рынках. Соответственно, первая партия ("изоляционисты") была готова без боя уступить Риму региональное лидерство в обмен на неприкосновенность африканских владений Карфагена, для второй же ("империалистов") никаких компромиссов по вопросу регионального лидерства быть не могло.

Те же самые тенденции за два века до этого наблюдались в Афинах, находившихся тогда на пике своего могущества. И было бы странно полагать, что римский сенат был в этом отношении совершенно монолитен и свободен от "изоляционистских" тенденций. Тем более, что состоял он в основном из крупных землевладельцев, а заниматься морской торговлей сенаторам было запрещено законом (хотя некоторые и вкладывали в этот "позорный" промысел деньги через подставных лиц). "Изоляционистские" тенденции в римской внешней политике как раз хорошо просматриваются именно в эпоху Великих войн (218-188 гг. до н.э.) Эти войны, как известно, не принесли Риму территориальных приобретений, сопоставимых с их масштабом. И возникает впечатление, что римляне сознательно не стремились ликвидировать суверенитет поверженных врагов (а предпочитали ограничивать его путем заключения неравноправных международных договоров). Хотя возможности у них были: система управления провинциями, сложившаяся в середине 2 века до н.э., настолько примитивна, что вполне могла быть введена и раньше. Никаких объективных препятствий для этого не существовало. Отсюда следует, что препятствия следует искать в головах самих римлян.

Разумеется, это не значит, что сенат был разделен на два непримиримых блока: "изоляционистов" и "империалистов". "Изоляционисты" вполне могли поддерживать заморские экспедиции, если речь шла о престиже Рима, а "империалисты" точно так же могли выступать против слишком авантюрных проектов подобных экспедиций. "Изоляционизм" и "империализм" - это не четко оформленные идеологии, а подспудные, не всегда осознанные тенденции в поведении тех или иных политических группировок. Поэтому, как мне кажется, фабианцы оппонировали Сципиону не из-за личной неприязни, а в силу господствовавших среди них "изоляционистских" настроений. И военное поражение Сципиона привело бы как раз к росту влияния "изоляционистов" в сенате, что вряд ли способствовало бы скорой посылке в Африку новых легионов.

Война шла не в Италии, а в Африке. А там громадный богатый Карфаген... Подумаешь, одна из армий потерпела неудачу, другие полководцы приведут римлян к победе. С добровольцами проблем бы не было.

Однако, существует такое психологическое явление, как "усталость от войны". Ни один народ не может два десятилетия подряд "выкладываться по полной". Почему римский плебс с таким энтузиазмом поддержал идею африканской экспедиции Сципиона? Потому, что тот обещал быстро закончить надоевшую всем войну. Можно вспомнить также и о том, как кисло отнесся тот же плебс к тому, что Вторая Пуническая война плавно перетекла во Вторую Македонскую.

 

2Паладин

Кстати, господа, а вообще-то, что-то мы зациклились на Ганнибале. Вообще-то, он бы НЕ проиграл эту войну, если бы его братья смогли удержать Испанию. Совсем забыли мы этот фронт. А также, не пришлось бы Ганнибалу перед под Заму, если бы карфагенская и нумидийская армия чётко справились бы (а силы были) с высадившимися римлянами и нумидийцами Масиниссы.

Карфагеняне держались в Испании в течение 12 лет после ухода оттуда Ганнибала. Поэтому вряд ли можно говорить об определяющем влиянии испанских событий на исход италийской кампании Ганнибала. Если бы карфагенская Испания не оттягивала бы на себя все это время часть римского военного потенциала, то Ганнибалу, возможно, пришлось бы намного раньше покинуть Италию и поспешить на защиту родного города. Поэтому я считаю, что Ганнибал был абсолютно прав, утверждая, что Рим можно победить только в Италии.

А что касается Гасдрубала и Сифака, то они просто попались на хитрость Сципиона. От этого никто не застрахован. Даже Ганнибал попадался на хитрости, хотя и очень редко.

 

2Mirrorman

Ганнибал был по настоящему великим полководцем (гением), но его победы мало что принесли Карфагену.

Ганнибал безусловно был гениальным полководцем, но при этом его судьба является, пожалуй, самым ярким примером того, что гений одного человека бессилен изменить ход истории. Историю творят народы, а лидеры только помогают им в этом. Или мешают...

[Alexian]

И военное поражение Сципиона привело бы как раз к росту влияния "изоляционистов" в сенате, что вряд ли способствовало бы скорой посылке в Африку новых легионов.

Позволю себе возразить. Вопрос о том, посылать легионы в Африку или нет, стоял пока Ганнибал находился в Италии. Если же он в Африке, то куда еще посылать легионы? Не в Сицилию же. Посылали бы в Африку, но, возможно, осторожнее, занимая и перетягивая на свою сторону разные там Утики и Гадруметы, нумидийцев и ливийцев, постепенно окружая Ганнибала кольцом союзников, заодно поддерживая его противников в сенате и давя тех его союзников, которые вынуждены обороняться без его присутствия, как с Капуей было. В результате, ИМХО, исход был бы тот же, только затраты больше. Так что Ганнибал, возможно, даже сэкономил силы Карфагена, проиграв битву при Заме Изменено 13 мая, 2006 пользователем Alexian

[Kapitan]

2Alexian

Так что Ганнибал, возможно, даже сэкономил силы Карфагена, проиграв битву при Заме

Оттянув его гибель - так точнее.

[Xanthippos]

2Alexian

Посылали бы в Африку, но, возможно, осторожнее, занимая и перетягивая на свою сторону разные там Утики и Гадруметы, нумидийцев и ливийцев, постепенно окружая Ганнибала кольцом союзников, заодно поддерживая его противников в сенате и давя тех его союзников, которые вынуждены обороняться без его присутствия, как с Капуей было. В результате, ИМХО, исход был бы тот же, только затраты больше.

А было ли что тратить? Финансы Рима за долгие годы войны на нескольких ТВД были основательно расстроены. Для того, чтобы привести их в порядок, нужно было быстро поставить Карфаген на колени и взыскать с него солидную контрибуцию (что фактически и произошло). Однако в случае победы Ганнибала при Заме получение контрибуции отложилось бы на неопределенный срок.

Не следует сбрасывать со счетов и то, что высадившиеся в Африке свежие легионы встретили бы там все того же Ганнибала, который бы вряд ли стал пассивно наблюдать, как римляне осуществляют намеченную вами программу. И еще неизвестно, нашлись бы среди ливийцев желающие связать свою судьбу с римлянами, уже один раз изгнанными Ганнибалом из Африки.

И, наконец, то, о чем я упоминал выше: усталость от войны. В 203 году до н.э. римлянам казалось, что победа уже практически у них в руках. Поражение Сципиона при Заме и эвакуация легионов из Африки неизбежно привели бы к смене эмоционального подъема чувством разочарования и безнадежности от невозможности быстро закончить войну. И если бы Карфаген в этот момент предложил бы заключить мир на приемлемых условиях (Северная Африка - сфера влияния Карфагена, остальное Западное Средиземноморье - Рима), то вполне вероятно, что римляне не стали бы упорствовать в попытках любой ценой разгромить противника, а согласились бы на "тайм-аут". Конечно, Рим старался все войны заканчивать убедительной победой (без взыскания контрибуции с побежденных войны были "нерентабельны"). Однако в трудных случаях римляне могли поступиться упомянутым принципом, как, например, при заключении мира с Македонией в 205 г. до н.э.

[Kapitan]

2Xanthippos

Поражение Сципиона при Заме и эвакуация легионов из Африки

Но почему обязательно эвакуация? Как вам раньше говорили, что при победе пунийцев при Заме основные силы сохранились бы и могли удерживать плацдарм. Сципион потерял командование Африканской армией, но новые полководцы (тот же Нерон) сумели бы довести дело до конца.

вполне вероятно, что римляне не стали бы упорствовать в попытках любой ценой разгромить противника, а согласились бы на "тайм-аут".

Римляне очень хорошо понили, что случилось в прошлый "тайм-аут". Карфаген едва не погиб, а потом на краю гибели оказался сам Рим. Сципион в реале и так сделал этот "тайм-аут", не добил. А по вашей версии, положение остаётся как после 1 пунической войны. На такое Рим никогда бы не пошёл.

[Alexian]

Не следует сбрасывать со счетов и то, что высадившиеся в Африке свежие легионы встретили бы там все того же Ганнибала, который бы вряд ли стал пассивно наблюдать, как римляне осуществляют намеченную вами программу.

В Италии римляне все время имели дело с Ганнибалом, но помешать им взять Капую, Тарент и Сиракузы он не сумел.

[Xanthippos]

2Kapitan

Но почему обязательно эвакуация? Как вам раньше говорили, что при победе пунийцев при Заме основные силы сохранились бы и могли удерживать плацдарм. Сципион потерял командование Африканской армией, но новые полководцы (тот же Нерон) сумели бы довести дело до конца.

Сципион командовал двумя легионами, составленными как минимум наполовину из участников битвы при Каннах, которые в правящих кругах Рима считались людьми опозоренными и неблагонадежными. В свое время их наказали за бегство с поля боя, выслав на Сицилию без права вернуться в Италию до окончания войны. Возникает вопрос: стало бы римское правительство и далее использовать эти легионы на ключевом ТВД, если бы они повторно опозорились при Заме? Прибавьте к этому нерегулярное снабжение в течение зимы и падение авторитета Сципиона после поражения, и к весне вы получите морально разложившуюся армию, более опасную для своих, чем для врагов. Поэтому единственным способом удержать плацдарм в Африке была бы полная ротация личного состава. Просто смена командующего всех проблем бы не решила.

Теперь другой вопрос: каковы были бы перспективы высадки? За то время, пока армия Сципиона была бы блокирована в Castra Corneliana, изменилась бы ситуация в Нумидии: Масинисса снова превратился бы в изгоя (каковым он и был до высадки Сципиона), а его место занял бы лояльный к Карфагену Вермина. А это значит, что такой стратегически важный ресурс, как нумидийская конница, преемнику Сципиона был бы уже недоступен, и в случае генерального сражения этот преемник рисковал очутиться в положении даже не Сципиона под Замой, а Регула под Тунетом.

И третий вопрос: успели бы римляне произвести высадку? Ганнибал-то привык играть на опережение и относительно спокойную зиму вполне мог употребить для подготовки нападения на Сицилию (откуда и прибывали под Карфаген все римские десанты). И вот в Рим приходит известие: Ганнибал в житнице Италии! Естественная реакция фабианцев в сенате: хватит с нас авантюр в духе Сципиона, все на защиту достояния Республики! С этого момента Вторая Пуническая война начинает подозрительно смахивать на Первую. Сципион отправился в Африку, имея всего 40 боевых кораблей. Теперь же Риму придется, как когда-то, строить мегафлот в 200-300 кораблей, чтобы снова завоевать господство на море и отрезать Ганнибала от метрополии. А где взять деньги? Республика уже и так всем кругом должна, а теперь предстоит вложить в эту войну почти еще столько же. Римляне, несмотря на весь свой гонор, умели считать деньги не хуже карфагенян, и поэтому непременно задумались бы о "тайм-ауте". Заключение мира с Карфагеном стало бы менее почетным, но зато и гораздо менее затратным способом избавиться от присутствия Ганнибала на Сицилии.

Римляне очень хорошо понили, что случилось в прошлый "тайм-аут". Карфаген едва не погиб, а потом на краю гибели оказался сам Рим.

Ну, насчет Рима - это преувеличение. Маниакальное стремление Ганнибала стереть с лица земли Вечный город является всего лишь живучим историографическим мифом. Ганнибал хотел лишить Рим статуса великой державы, но никогда не угрожал его физическому существованию.

А по вашей версии, положение остаётся как после 1 пунической войны. На такое Рим никогда бы не пошёл.

Во-1-х, не совсем как после Первой. Испания для Карфагена потеряна навсегда, а с ней и надежда на возрождение прежнего могущества. А, во-2-х, "тайм-аут" - это всего лишь передышка перед новой схваткой. И римляне постарались бы ее не затягивать, так что в моей версии ТПВ началась бы намного раньше (как Вторая Македонская после Первой).

 

2Alexian

В Италии римляне все время имели дело с Ганнибалом, но помешать им взять Капую, Тарент и Сиракузы он не сумел.

В Италии римляне имели дело с Ганнибалом на своей территории, а в Африке они были чужими. Когда Сципион высадился там, ни один город не открыл ему ворота, как ни один италийский город не открыл ворота Ганнибалу до битвы при Каннах.

[Mirrorman]

2Chernish

Гением был Сципион. А Ганнибал - герой антиримского пиара  И вообще смахивает на Наполеона. Т.е. степень его гениальности несколько преувеличена.

Вы так одназначно судите будто лично присутствовали при переходе через альпы и делали замечания Ганнибалу.

Хочу заметить, что армия Карфагенян уступала римлянам по степени организованности.

 

2Kapitan

Кто что потом написал дело тёмное. Однако удержать захваченное весьма трудно. Думается, что с отношением пунийцев к подданым, долго удержать захваченное они не смогли.

К тому же система выдвижения высших руководителей была намного хуже, чем у римлян.

Это снова лишь догадки.

Но Рим времен Ганнибала очень сильно отличался от рима времен Цезаря. Вполне законно предположить что и Карфаген притерпел бы изменения.

 

 

ЗЫ все чаще в тексте появляются разные "БЫ". Для этого есть альтернативный форум.

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Mirrorman

[Kapitan]

2Mirrorman

Это снова лишь догадки

Почему догадки? Сравните сколько талантливых полководцев выдвинул Рим и сколько Карфаген на 2 Пуническую. Кроме Баркидов, у Карфагена и вспомнить некого, а Рим: Сципионы - 3 шт., Фабий, Марцелл, Нерон и другие.

Так что у Карфагена с высшими руководителями было неважно...

[Mirrorman]

2Kapitan

Почему догадки? Сравните сколько талантливых полководцев выдвинул Рим и сколько Карфаген на 2 Пуническую. Кроме Баркидов, у Карфагена и вспомнить некого, а Рим: Сципионы - 3 шт., Фабий, Марцелл, Нерон и другие.

Сравните сколько отличных генералов выдвинула Германия против СССР.

Думаю теперь вы понимаете что такая оценка не приемлима.

[Kapitan]

2Mirrorman

Сравните сколько отличных генералов выдвинула Германия против СССР.

Думаю теперь вы понимаете что такая оценка не приемлима.

Да все немецкие генералы оказались битыми. У немцев оказалась такая же беда, как и у карфагенян: неспособнось выдвинуть в критический момент людей, способных принимать правельные решения. Это говорит о нежизнеспособности государства.

[Паладин]

Господа, мы заходим, как мне кажется, в оффтоп...

Итак, вернёмся к Карфагену.

С Вашим мнением, уважаемый Kapitan, я не согласен.

Как раз наоборот, карфагеняне в нужные моменты не раз выставили тех, кто в критической ситуации спасал страну. Пример - тот же Гамилькар Барка во время восстания наёмников. Или решились же доверить армию наёмнику - спартанцу Ксантиппу во время Тунета?

И давайте проще - когда повторяют, даже в наши дни, окружение с охватом флангов, говорят: "Классические Канны". А вот сказать - "Класическая Зама" при всём желании не выйдет, половина людей даже не знает, что это такое.

И хорошо нам хаять Ганнибала за Заму, а Вы ещё раз посмотрите, что у него оставалось, какие войска были действительно боеспособны и сравнимы по классу с римлянами?

По сути, вроде численность сравнима (хотя по коннице сразу очевидно подавляющее превосходство), но реально - только ливийцы, прошедшие Италию, были грозной силой.

На что было рассчитывать, учитывая условия местности? (тут не Треббия, спрятать засадный полк - просто негде).

 

Ганнибал сделал что мог.

То, что другие полководцы были слабее "среднестатистического" римского, возможно... Опять же, добавим к этому ещё и хроническую "невезуху", например - чуму в лагере карфагенян, во время попытки оказать помощ осаждённым Сиракузам.

 

Ну и насчёт жизнеспособности... Потеряв флот, армию, все зарубежные владения, выплатив громадную контрибуцию, Карфаген всё-равно поднялся, и в экономическом плане обставлял Рим - не зря в своих выступленияз Катон показывал плоды с пунийских плантаций, вот мол, сравните, что у нас, а что - у них, и именно потому-оо их и надо уничтожить.

И отчаянная борьба города в течении трёх лет в III Пунической, это ли не признак жизнеспособности?

[Kapitan]

2Паладин

На что было рассчитывать, учитывая условия местности? (тут не Треббия, спрятать засадный полк - просто негде).

Ну, кто заставляо Ганнибала устраивать сражение именно при Заме? Что, только это место во всей Ливии? И ведь Ганнибал знал о превосходстве римлян в коонице, почему нельзя было другое место поискать?

Как раз наоборот, карфагеняне в нужные моменты не раз выставили тех, кто в критической ситуации спасал страну.

Кроме Баркидов, никого не вижу. За полвека пять человек. Однако...

То, что другие полководцы были слабее "среднестатистического" римского, возможно... Опять же, добавим к этому ещё и хроническую "невезуху", например - чуму в лагере карфагенян, во время попытки оказать помощ осаждённым Сиракузам.

Однако чума была и у римлян, но те сумели справиться. Это опять же говорит не в пользу карфагенян.

Потеряв флот, армию, все зарубежные владения, выплатив громадную контрибуцию, Карфаген всё-равно поднялся, и в экономическом плане обставлял Рим

За счёт международной торговли. Именно народные круги, причастные к этой сфере были опорой Ганнибала и требовали экспансии и реванша. Землевладельцы и плантаторы наоборот были категорически против такой внешней политики.

И отчаянная борьба города в течении трёх лет в III Пунической, это ли не признак жизнеспособности?

Тут как действовали не стойкость и мужество горожан, а способности римских полководцев. Как только во главе армии встал Эмилиан Сципион, сумевший поднять дисциплину среди легионеров, так карфагеняне стали терпеть поражение за поражением.

[Alexian]

чуму в лагере карфагенян, во время попытки оказать помощ осаждённым Сиракузам

Это не невезуха, а плохая санитария в карфагенской армии

И отчаянная борьба города в течении трёх лет в III Пунической, это ли не признак жизнеспособности?

Это признак именно отчаяния.

[Mirrorman]

2Kapitan

Да все немецкие генералы оказались битыми. У немцев оказалась такая же беда, как и у карфагенян: неспособнось выдвинуть в критический момент людей, способных принимать правельные решения.

 

У немцев были ОТЛИЧНЫЕ генералы. Наши же сидели по лагерям. Сколько русских генералов могли соответствовать уровню немецких? Я не говорю о конце войны, тогда наши генералы наконец научились воевать (а не посылать людей тысячами на очередную высоту), причем научились у немцев и не скрывали этого.

Так что сравнение как раз обратное. Не всегда генералы решают исход войны.

 

 

Это говорит о нежизнеспособности государства.

 

Странно что столь Великий, Божественный и т.д. воспетый вами Рим боялся как черт ладана "нежизнеспособное гос-во".

 

Цитата

Потеряв флот, армию, все зарубежные владения, выплатив громадную контрибуцию, Карфаген всё-равно поднялся, и в экономическом плане обставлял Рим

 

 

За счёт международной торговли. Именно народные круги, причастные к этой сфере были опорой Ганнибала и требовали экспансии и реванша.

 

Развитую международную тарговлю тоже отнесем к признакам "нежизнеспособности"?

 

Кроме Баркидов, никого не вижу. За полвека пять человек. Однако...

 

Или не знаете?...Аналогично, можно невидеть никого кроме Сципиона.

 

2Паладин

Ганнибал сделал что мог.

То, что другие полководцы были слабее "среднестатистического" римского, возможно... Опять же, добавим к этому ещё и хроническую "невезуху", например - чуму в лагере карфагенян, во время попытки оказать помощ осаждённым Сиракузам.

 

Ухх... Полностью согласен.

Я уже писал что качества войск были разными.

Изменено 19 мая, 2006 пользователем Mirrorman

[jvarg]

2Mirrorman

У немцев были ОТЛИЧНЫЕ генералы. Наши же сидели по лагерям

Кто из тех, кто сидел по лагерям, мог реально повлиять на победу?

 

Уж не Тухачевский ли?

[Xanthippos]

2Kapitan

Ну, кто заставляо Ганнибала устраивать сражение именно при Заме? Что, только это место во всей Ливии? И ведь Ганнибал знал о превосходстве римлян в коонице, почему нельзя было другое место поискать?

Ответ на эти вопросы можно найти у Тита Ливия (XXX,29,4):

Ганнибала не обрадовало ни одно из доставленных ими известий — ведь ему донесли и о том, что в этот самый день прибыл Масинисса с пехотой в шесть тысяч человек и конницей в четыре...

Т.е. Ганнибал рассчитывал настигнуть Сципиона и принудить его к сражению до того, как тот соединится с Масиниссой и обретет превосходство в коннице. Но т.к. Сципион и Масинисса успели соединить свои силы у Замы, уже самому Ганнибалу пришлось сражаться в невыгодной обстановке. И даже при таком раскладе римлянам пришлось туго, и судьбу сражения решила счастливая случайность: Лелий и Масинисса с конницей вернулись после того, как Ганнибал ввел в бой все резервы, и ударом в тыл, который Ганнибалу уже нечем было парировать, выручили свою пехоту.

Однако чума была и у римлян, но те сумели справиться.

Мобилизационный потенциал Рима позволял не замечать потерь, причиняемых эпидемиями, чего нельзя сказать о Карфагене.

Как только во главе армии встал Эмилиан Сципион, сумевший поднять дисциплину среди легионеров, так карфагеняне стали терпеть поражение за поражением.

Сципион Младший был мастером осадной войны. А стать таковым ему пришлось потому, что боевые качества римских легионов в его эпоху были существенно ниже, чем во времена его деда. Вот он и умудрился завершить две войны (с Карфагеном и Нуманцией), не дав ни одного настоящего сражения. Так что, если старший Сципион разгромил Карфаген, то младший его просто задушил.

[Kapitan]

Собственно, все советские генералы, закончившие войну с победой, воевали с самого начала. Малиновский, Рокосовский, Баграмян и прочие. Просто их выдвинули в ходе войны.

А у немцев почему-то такого не произошло.

Почему не генералы? Именно они. Уже приводил пример с Эмилианом. Убрали дураков, поставили способного генерала (пусть так, от наименования смысл не меняется) и те же солдаты стали одерживать победы.

[Mirrorman]

2Kapitan

А у немцев почему-то такого не произошло.

А у немцев уже в начале войны было отличное командование.

[Ольгерд]

2Mirrorman

Назовите мне пожалуйста немецких генералов, которые превосходили советских, ну хотябы несколько

Возвращаясь к теме:

Или не знаете?...Аналогично, можно невидеть никого кроме Сципиона.

Вот вам хороший ответ:

а Рим: Сципионы - 3 шт., Фабий, Марцелл, Нерон и другие.

Хорошо, ну я тоже кроме Баркидов, немогу никого стоящего найти у Карфагена, так просвятите пожалуйста, назовите

2Паладин

В битве при Заме у Ганнибала были ещё куча италиков ветеранов, которым уже больше нечего было что терять, так что пехота Ганнибала если смотреть в общем не уступала римлянам, а в чем-то даже превосходила