Победить Рим или умереть

[Паладин]

Да уж... "Ганнибал" Джека Линдсея не зря был издан вместе с "Саламбо" Гюстава Флобера одной книгой в 1994 году в серии "Вечный город". Тем более, Линдсей охватывает в своём романе совсем небольшой период жизни и борьбы Ганнибала, а именно, период, когда он был избран после поражения во II пунической войне суффетом и начал проводить ряд преобразований в Карфагене до момента, когда ему пришлось бежать на Восток, чтобы не быть выданным Риму.

Я начинал изучать данный период с книги Ильи Кораблёва "Ганнибал". Она выдержала множество переизданий и остаётся, на мой взгляд, лучшей из русскоязычных работ на эту тему.

Конечно, и с ней ещё можно спорить и уточнять, но чтобы заложить базис для дальнейших копаний в этой интереснейшей теме, как раз то, что нужно.

[Chernish]

2Паладин

Я начинал изучать данный период с книги Ильи Кораблёва "Ганнибал". Она выдержала множество переизданий и остаётся, на мой взгляд, лучшей из русскоязычных работ на эту тему.

 

Да, с поправкой: это антиганнибалова работа. Предвзятая к пунийцу..

[Kapitan]

2Chernish

Предвзятая к пунийцу..

Изложите, пжалста, подробнее, если не трудно...

[Chernish]

2Kapitan

у Кораблева позиция исходная: разоблачить миф о великом полководце. Соответственно и подбор материала и его трактовка...

[Kapitan]

2Chernish

То, что Ганнибал - великий полководец, Кораблёв, кажется, не оспаривает. Другое дело, что он разоблачает миф о великом полководце, побеждённом не на поле боя, а жадными завистниками.

[Diana_de_Puat'e]

Эх, все неудачи Ганнибала в том, что у него не было могущества на море. кот. Карфаген потерял во время Первой Пунической войны. А сидя в Италии, не проиграв ни одной битвы, победить всё равно было невозможно.

[Kapitan]

Шанс был, после Канн, немедленный удар по Риму. Как бы потом сложились обстаятельства приходится гадать, потому что Ганнибал не пошёл на Рим. Возможно, Ганнибал бы и победил, потому как войск у Рима не было, а возможно и проиграл бы, потому как взять огромный город сил просто не хватило.

Однако ж Ганнибал шанс не использовал...

[Паладин]

Да, у Кораблёва есть такой душок... Даже в предисловии звучит: "Рим и Карфаген - два молодых хищника-завоевателя".

Но это-то как раз и интересно, когда пишут "анти" сразу высеивается много лишнего, и трактовка - не однобокая.

Тем более, сбор фактологии и подбор источников - очень хороши.

Одним словом - это именно хорошая работа для начала дальнейших изысканий.

 

А вот на счёт флота, я полностью с Diana_de_Puat'e не согласен.

Итак, вспоминаем, как именно потерял флот Карфаген в Первой Пунической войне (точнее - наиболее крупные столкновения):

Липарские острова - несколько римских кораблей зашли пополнить запасы воды и попали в ловушку.

И тут же Гай Дуилий берёт реванш при Милах - это уже открытое сражение и чистое поражение карфагенян.

Экном - ну тут чистый разгром карфагенского флота.

Дрепан - чистая победа карфагенян... Тут ничего не попишешь, ребята маневрировали просто великолепно.

Ну и Эгадские острова - именно это поражение стало окончательным в ходе Первой Пунической войны.

 

Основная часть литературы приписывает столь неожиданные победы вроде бы сухопутных" римлян над мореплавателями карфагенянами изобретению "ворона" - мостика, по которому на борт корабля противника перебегали солдаты и устраивали рукопашку, захватывая судно противника в абордаже.

Однако, есть и иные точки зрения. Хорошо, при Милах это сработало, но о ловушке уже узнали карфагеняне. И должны были противопоставить иную тактику, например - только на таранах, скорее всего, именно так и было при Дрепане. Причём, интересная деталь - позднее римляне без видимых причин отказались от применения победоносного "ворона".

 

Карфаген НЕ потерял ВЕСЬ флот (по условиям соглашения флот не доставался победителям). И кстати, Ганнибал (и Камилькар, и Газдрубал, опять же - переброски войск без флота в Испанию - немыслимы) уделяли большое внимание развитию флота, доказательство - список трофеев Сципиона при падении Нового Карфагена (по Титу Ливию) - там удалось "прихватизировать" и восемь боевых судов, для которых у пунов не хватало экипажей.

 

Создание и содержание многочисленной армии, флота, развитие городов и удержание покорённых территорий, причём - в условиях перманентной войны в Испании - задача трудноразрешимая, а так как Ганнибал вёл, по сути, свою личную войну, то и осуществлялась за счёт его средств. А их на все эти мероприятия - просто не хватало.

 

И снова возвращаемся к теме - о помощи метрополии Ганибаллу.

Да, используя все ресурсы (как опятных моряков, верфи, казну) Карфагена - теоретически создать новый, ещё более мощный флот было возможно.

 

Тем не менее, случаи применения карфагенянами флота, в основном в десантных операциях, есть, и их немало. А вот морских сражений, по сути, нет. Над этим стоит задуматься...

 

Вывод: флот в данной войне не сыграл стратегической роли, всё решалось на суше.

Куда было бы интереснее посмотреть "Второй Виток" войны, если бы Ганнибал победил при Заме...

Как бы он продолжил противостояние? Куда бы нанёс удар и как?

Фантастика, но интересная...

Однако обсуждать её будем уже в "Альтернативном"

[Kapitan]

2Паладин

Куда было бы интереснее посмотреть "Второй Виток" войны, если бы Ганнибал победил при Заме...

Как бы он продолжил противостояние? Куда бы нанёс удар и как?

Фантастика, но интересная...

Скорее всего, в Африке появились бы новые римские армии, с которыми бороться уже Ганнибал был бы не в силах. И закончилось бы дело штурмом Карфагена.

[Паладин]

Глубоко сомневаюсь...

Объясняю почему:

1) Рим уже понёс огромные потери в этой войне и в скором времени подготовить вторую (третью и так далее, как я понял Вашу мысль) просто не мог. Опять же, обратите внимание, сколько времени потребовала подготовка экспедиции Сципиона, когда он со своими солдатами готовился к походу на Сицилии.

2) в самом Риме не забыли судьбу Марка Аталлия Регула, и весьма опасались такого исхода. Причём у Сципиона в подготовке такого удара была очень сильная оппозиция. Таким образом, в случае если бы при Заме Ганнибал повторил успех Ксантиппа при Тунете, война снова сводиась к патовой ситуации.

И вот тут, зная Ганнибала и его умению находить нестандартные и смелые стратегические решения, можно было ожидать всего, чего угодно... От контр-десанта в Сицилии (по пути отца), до повторного отвеваения Испании, или броска в Италию, до чего-то просто невероятного (ну не Ганнибал я, мне таких задачек так красиво, как он, не решить )...

 

Но, кстати, вот в этой-то ситуации флот Карфагена вновь обретает стратегическое значение. Более того, если раньше две войны: война Баркидов и война Карфагена с Римом были для пунов разными войнами, то теперь они сливались в одну.

Имея за плечами такую победу (и много ещё блестящих ранее), с верной армией за спиной...

Ну представьте, кто решится теперь в Карфагенском сенате не дать "всё для фронта, всё для победы"?

[Kapitan]

2Паладин

Сципиона в подготовке такого удара была очень сильная оппозиция.

По тому же Кораблёву, оппозиция Сципиону объяснялась не столько панятью о судьбе Регула, сколько вообще межклановой борьбой, противостоянием Корнелиев и Фабиев. Если вспомнить повествование, то необходимость похода в Африку не отрицали и Фабии.

Борьба вокруг планов Сципиона была по сути своей одним из этапов длительной борьбы за власть между группировками Фабиев и Корнелиев. Репутация «единственного мужа», который своим промедлением спас Рим (так это выразил Энний [Энний, 370 — 372; см. также: Циц., Обяз., 1, 84]), была важным для Фабия козырем во внутриполитической борьбе, не говоря уже о том, насколько такая репутация почетна и важна была сама по себе. И Фабий, естественно, не желал, чтобы такое же положение — положение победителя Ганнибала — приобрел и Сципион [151].

http://www.sno.7hits.net/lib/korab/5-5.htm

Так что появление в Африке новых армий Рима более чем вероятно...

Изменено 10 мая, 2006 пользователем Kapitan

[Паладин]

Конечно, и это тоже можем принять как возможную версию.

Но до конца и мою она не опровергает.

Та же внутрифракционная борьба в "правителсьтве" с "перетягиванием одеяла" славы (а значит и власти) была не раз и не два в истории причиной военных поражений государства, или, как вариант, значительного "ускромнения" успехов.

И потому, продолжим эту мысль... Итак, битва при Заме выиграна Ганнибалом. Далее - Фабии на коне, их предсказания сбылись на славу, Корнелии отодвинуты в сторону.

И вот теперь, представьте, что они снаряжают (потратив только на подготовку с полгодика) свою экспедицию и лезут туда же, в Африку?!

Ну это уже ни в какие ворота, им теперь любой может ткнуть, что Вы что это, были правы, что лезть в Африку не стоит, предупреждали, а теперь повторяете, так сказать - третьими будете?

И не спорю, войска у Рима ещё были. Более того, последние лет семь, когда Ганибал не вылазил с Юга Италии, у римлян было постоянное многократное численное превосходство. Но в драку лезть не спешили.

А если посмотреть на принцип комплектования римской армии этого периода, то встанет простой вопрос: "а где же дембель-то"?

[Kapitan]

2Паладин

Думается, поражение одной из армий для Рима ничего не ришала. В гораздо более опасном положении (после разгрома при Каннах) Рим не отказался от борьбы. А почему он должен был отказываться теперь? Тем более, что предоставился шанс добить своего злейшего врага. Тогда гибель Карфагена могла превзойти на полвека раньше...

А если посмотреть на принцип комплектования римской армии этого периода, то встанет простой вопрос: "а где же дембель-то"?

Большей частью на полях сражений...

[Паладин]

А вот как раз с этим тезисом не соглашусь.

Разбив Ганнибала при Заме - на Карфаген, теперь уже беззащитный, римляне не пошли...

И вот тут история сказала чётко: даже если бы разбили не в этот раз, а в следующий, то Карфаген сразу бы уничтожать не стали.

И я не говорю, что Рим бы отказался от борьбы, скорее, ситуация вернулась бы к "пату" времйн Первой Пунической войны, до высадки на Эриксе Гамилькара и поражения при Эгатских островах, хотя, куда более сложному для Карфагена (надежда на победу - Испания, осталась у Рима). И потому - вторая армия прибудет далеко не сразу, а то, что при решительном полководце-лидере-государственном деятеле Карфаген также может мобилизоваться и бросить всё на чашу весов, неоднократно доказано (например - восстание наёмников после Первой войны).

 

Одним словом - это был бы шанс для "второго рывка", и война ещё могла продолжаться ещё долго, и исход её вовсе не был предсказуем.

Однако, историю не изменить, и Массинисса не опоздал на часок из погони за Магарбалом...

 

И, кстати, вот ещё мысль... Работала бы дипломатия Карфагена лучше, глядишь, Массинисса ударил бы в спину Сципиону.

 

Так что - можно создать целый список мест, где можно написать: упущенные шансы Ганнибала (или "Утерянные победы" ) где иной тактикой, политикой, работой с союзниками можно было "подложить" ту самую "соломинку" что ломает хребет Риму, и не одну, конечно - а цеую серию "соломинок".

ННачиная с осады Сагунта, а то и того раньше...

Изменено 10 мая, 2006 пользователем Паладин

[Kapitan]

2Паладин

Разбив Ганнибала при Заме - на Карфаген, теперь уже беззащитный, римляне не пошли...

Тут сыграли другие соображения:

Члены военного совета римской армии, которые должны были решить вопрос, продолжать ли войну или заключать мир, склонялись, как сказано, к тому, чтобы разрушить Карфаген. Остановило их только одно обстоятельство: город нельзя было взять без длительной осады, а для такого предприятия нужны были дополнительные воинские контингенты, которыми Сципион не располагал [Ливий, 30, 36]. Возможно, что на его последующие действия известное влияние оказали события в Риме. Сципион, вероятно, хорошо знал, сколько жадных и завистливых рук протягивалось, чтобы- вырвать у него лавровый венок победителя. Он не мог не знать, например, что, когда Ганнибал покинул Италию, консул Гай Сервилий, будто бы преследуя уходящего противника, переправился в Сицилию, чтобы потом двинуться в Африку, и понадобилось назначить диктатором Публия Сульпиция только для того, чтобы вытребовать консула обратно в Рим [Ливий, 30, 24], или что консулы 202 года Марк Сервилий Гемин и Тиберий Клавдий Нерон добивались назначения им Африки в качестве провинции, и только решение народного собрания сохранило ее за Сципионом [Ливий, 30, 27]. Пройдет еще год, и консул 201 года Гай Корнелий Лентул снова потребует себе Африку, пока еще мир не заключен и ведутся переговоры [Ливий, 30, 40; Апп., Лив., 561. Знал Сципион и о том, что старый недоброжелатель, Фабий, настойчиво предлагал отозвать его уже после первых побед в Африке, ибо, говорил бывший диктатор, столько счастья и удачи боги не дают одному человеку [Плут., Фаб., 26]. Нужно было торопиться [169]...

http://www.sno.7hits.net/lib/korab/6-1.htm

После поражения при Заме риские армии возглавили бы ставленники Фабиев и проблем с подкреплениями и жаждой славы не было бы. Карфаген был бы разрушен уже тогда.

И, кстати, вот ещё мысль... Работала бы дипломатия Карфагена лучше, глядишь, Массинисса ударил бы в спину Сципиону.

А что, собственно, могли предложить карфагеняне Массинассе? У них уже был союзник-нумидиец, царь Нумидии Сифакс. Часть владений этого союзника? Однако союз с Римом отдавал под власть Массинассы всю Нумидию. А союз с Карфагеном только часть, да ещё неизвестно, нолучил бы он обещенное...

Изменено 10 мая, 2006 пользователем Kapitan

[Паладин]

Согласен по всем пунктам!

И ведь именно потому получилось в реальности именно так, как получилось.

А вот у нас сейчас задача иная, посмотреть, что надо было бы сделать, чтобы ситуация сложилась по другому, и где Ганнибал допустил "роковую ошибку".

Вы считаете, что когда не швырнул сразу после Канн свою армию прямо на Рим (я Вас правильно понял)?

И я, кстати, с этим отчасти согласен. Однако - пытаюсь найти иные пути решения проблемы, другие зацепки.

Тот же Массинисса - почему сделали ставку не на него. Кстати, а ведь до перехода римскую сторону Масинисса был как раз карфагенским союзником?

 

" В 214 г. Масинисса при помощи карфагенян победил царя нумидийцев-месусилов Сифака, затем сражался против римлян в Испании, находясь на службе у карфагенского полководца Гасдрубала. Весной 206 г. он начал тайные переговоры с легатами римского военачальника Публия Корнелия Сципиона Африканского и согласился перейти на сторону римлян. После смерти отца в 205 г. Масинисса покинул Испанию и отправился в Нумидию. Расправившись с узурпатором Мазетулом, он овладел принадлежавшим ему по праву престолом. В 204 г. против него выступил Сифак. Масинисса потерпел ряд пора-, жений и с небольшим отрядом всадников бежал к Сципиону, который переправился в Африку, чтобы закончить II Пуническую войну. Вскоре Масиниссе удалось собрать под свои знамена более 4 тыс. нумидийцев, благодаря чему он оказал римлянам действенную помощь в борьбе с карфагенянами. Масинисса участвовал в битвах на Великих равнинах и у Замы (202 г.). При содействии римского легата Гая Лелия он разгромил Сифака и захватил его столицу Цирту. После окончания II Пунической войны Сципион объявил Масиниссу царем всей Нумидии и присоединил к его царству значительные карфагенские территории."

 

Вот Вам опять же история со многими сослагательными, когда ситуация могла измениться достаточно круто...

От простой гибели в бою, до очередной смены "патрона"...

Смотря что ему бы предложили карфагеняне... Кстати, вовсе не обязательно было бы потом и выполнять...

"Пунийское вероломство", что поделать

[Xanthippos]

2Паладин

Да, у Кораблёва есть такой душок... Даже в предисловии звучит: "Рим и Карфаген - два молодых хищника-завоевателя".

Но это-то как раз и интересно, когда пишут "анти" сразу высеивается много лишнего, и трактовка - не однобокая.

Книга Кораблева о Ганнибале написана с принципиально антивоенных позиций, поэтому Ганнибал, реализовавший себя как личность исключительно на войне, для Кораблева мог быть только антигероем. Кроме этой изначальной предвзятости, Кораблев еще грешит тем, что при использовании римских источников (по понятным причинам враждебных к Ганнибалу), он зачастую не отделяет излагаемые в них факты от оценок, которые этим фактам давали античные авторы. Поэтому, несмотря на все авторские оговорки (вроде приведенной выше), изложение событий в книге, в общем-то, проримское.

Итак, битва при Заме выиграна Ганнибалом.

Как известно, результат битвы при Заме определило превосходство римлян в коннице. Принимая во внимание этот факт, следует сразу же отмести параллели с битвой при Тунете, где преимущество в коннице было как раз у карфагенян, и именно оно привело к полному разгрому армии Регула. Отсюда следует, что победа Ганнибала в битве при Заме не могла быть решающей, т.к., во-1-х, у него не было мобильных войск для организации преследования отступающего противника (конница Ганнибала была рассеяна превосходящими силами римлян еще в дебюте сражения), во-2-х, бой происходил сравнительно недалеко от укрепленного лагеря римлян, который точно бы послужил убежищем для бегущих и минимизировал потери среди них, а, в-3-х, осталась бы непобежденная конница Сципиона (а в том, что превосходство в коннице при прочих равных условиях обеспечивало в ту эпоху немалые бонусы, можно легко убедиться на примере кампании Цезаря под Илердой).

Поэтому мне кажется, что Ганнибал при Заме удовольствовался бы частичным успехом, и, загнав Сципиона в его лагерь, направился бы на соединение с нумидийской армией своего союзника Вермины. Сципион после ухода Ганнибала скорее всего вернулся бы "зализывать раны" на свою базу под Утикой, и расположился бы там на зимовку. Ганнибал же, соединившись с Верминой, прибыл бы туда же, и блокировал Сципиона (естественно, не повторяя ошибок Гасдрубала и Сифака).

Во время этой зимы, пока в Африке происходило это позиционное противостояние, в Риме, скорее всего, развернулась бы острая политическая борьба по вопросу дальнейшей судьбы африканской экспедиции. Противники Сципиона, вероятно, настаивали бы, как минимум, на смене командующего, а как максимум, на срочной эвакуции экспедиционного корпуса. Сторонники же Сципиона настаивали бы на том, что легионы из Африки нельзя выводить ни в коем случае, поскольку они "связывают руки" Ганнибалу, ограничивают его стратегическую инициативу. Трудно сказать, чем бы закончились эти дебаты, однако вероятнее всего, нерегулярное снабжение армии Сципиона в течение зимы (а она могла бы снабжаться продовольствием только по морю с Сицилии) привело бы к падению дисциплины и моральному разложению африканских легионов. Сципион, утратив имидж непобедимого полководца, неизбежно потерял бы всякое влияние на свою "добровольческую армию", которая в результате скорее всего сама бы отказалась сражаться и потребовала бы эвакуации. Поэтому весной 201 года до н.э. армия Сципиона была бы вывезена на Сицилию для переформирования.

Была ли бы высажена в Африке новая армия, что бы удержать захваченный Сципионом плацдарм? Вряд ли. Экономика Италии понесла невосполнимые потери как в результате боевых действий, так и в результате мобилизации всех ресурсов "на нужды фронта". Испанское серебро не в состоянии было бы компенсировать отсутствие африканского хлеба, поставки которого неизбежно бы прекратились после поражения у Замы. Растущая дороговизна жизни и отсутствие четких победных перспектив делали бы продолжение войны все более непопулярным среди римлян и италийцев. Собирать новую армию вторжения пришлось бы исключительно насильственными методами, и даже в сенате наверняка нашлось бы достаточно трезвых и осторожных политиков, способных убедить своих более радикальных коллег "не раскачивать лодку".

С другой стороны, Карфаген также понес материальный ущерб в результате вторжения Сципиона в Африку и потерял доступ к запасам серебра в Испании. Поэтому, по всей вероятности, карфагенская правящая элита, оказав победоносному Ганнибалу все подобающие почести, отказалась бы из своего кармана финансировать его дальнейшие затеи, что привело бы к острому политическому противостоянию с непредсказуемым исходом, а, следовательно, и к утрате Карфагеном внешнеполитической инициативы.

Дальнейший ход войны, таким образом, прогнозировать трудно (слишком много сюжетных развилок), но одно можно сказать достаточно точно: поражение Сципиона при Заме привело бы к прекращению активных боевых действий между римлянами и карфагенянами как минимум на ближайшие несколько лет.

[Kapitan]

2Xanthippos

Всё-таки я хочу заметить, что разногласия в римском сенате были не в целях войны (разгром Карфагена), собственно предрешённый, а КТО это сделает. При поражении Сцепиона при Заме власть в африканской армии перешла в руки фабианцев. Учитывая их господство в сенате, проблем со снабжением армии не было бы.

отсутствие африканского хлеба

Это что "африканский хлеб" в Риме? На сколько я знаю, Рим снабжался сицилийским хлебом. И никаких проблем со снабжением не было.

отсутствие четких победных перспектив делали бы продолжение войны все более непопулярным среди римлян и италийцев.

А почему собственно? Война шла не в Италии, а в Африке. А там громадный богатый Карфаген... Подумаешь, одна из армий потерпела неудачу, другие полководцы приведут римлян к победе. С добровольцами проблем бы не было.

[Игорь]

2Паладин

не зря был издан вместе с "Саламбо" Гюстава Флобера одной книгой в 1994 году в серии "Вечный город".

не знаю.У меня Саламбо (великолепная книга) немного раньшего изательства.По вступлению понятно,что Флобер изучил "источники" (все-таки,работу перед написанием он провел огромную,хотя,неясно с какими источниками).Читается легко и увлекательно.Нравится в начале то,что наемников десятка 2 национальностей.Теоретически,могло быть и больше.Только нигде не могу найти этому подтверждения.

Вообще,имхо,Карфаген в исторической науке интересен израильским историкам и исследователям.Остальным не очень.Не потому,что не хочется - потому,что доверяют.

В любом случае,ссылаться на Саламбо Флобера в контексте ППВ и восстания наемников - некорректно.(он,ведь,и другие хорошие штучки,про другие эпохи, писал)

[Diana_de_Puat'e]

Ну и что, что флот остался (я всё о том же), господство потеряли - это и есть главное в данной ситуации. Ну а насчёт Рима - конечно, был шанс... Шанс всегда есть... почти всегда...

[Mirrorman]

Кто-то из карфагенян сказал (уже не помню кто, давно это было):

"Ганнибал умеет добиться победы, но неумеет ее использовать."

Ганнибал был по настоящему великим полководцем (гением), но его победы мало что принесли Карфагену. - Это проклятие Ганнибала.

[Kapitan]

2Mirrorman

Начальник конницы после отказа Ганнибала идти на Рим.

Ганнибал был по настоящему великим полководцем (гением), но его победы мало что принесли Карфагену.

Ничего не принесли, наоборот, привели к гибели. Память о Ганнибале у ворот Рима привела к разрушению Карфагена.

[jvarg]

2Kapitan

Память о Ганнибале у ворот Рима привела к разрушению Карфагена.

К разрушению Карфагена привела привела фобия конкретного маньяка Катона старшего.

 

Поэтому я считаю, что подобные личности (вроде Бжезинского), для которых уничтожение России является маниакальной идеей, должны быть просто уничтожены физически. К сожалению, наши спецслужбы историю не знают, и не понимают, что негативная психическая энергия всего одного маньяка может разрушить великое государство.

Изменено 12 мая, 2006 пользователем jvarg

[Паладин]

Это сказал в сердцах Махарбал - командир конницы армии Ганнибала после того, как он битый день сразу после Канн уламывал своего командующего бросится на Рим, и понял, что Ганнибал на это не пойдёт.

Кстати, господа, а вообще-то, что-то мы зациклились на Ганнибале. Вообще-то, он бы НЕ проиграл эту войну, если бы его братья смогли удержать Испанию. Совсем забыли мы этот фронт. А также, не пришлось бы Ганнибалу перед под Заму, если бы карфагенская и нумидийская армия чётко справились бы (а силы были) с высадившимися римлянами и нумидийцами Масиниссы.

А ещё сколько раз лажали другие полководцы Карфагена? Начиная от неудачной высадки на Мальте (Мелите) до столь же неудачной попытки поддержать в борьбе Сиракузы?

Потому, так уж получилось, что на фоне остальных полководцев Ганнибал действительно смотрелся титаном, а вот остальной командный состав Карфагена, к сожалению, смотрится куда хуже "среднего" римского консула.

Кстати, основные поражения карфагенян и в Первой Войне - очень похожи на неудачи Второй - посмотрите на битвы у Гимеры или Акраганта?

Вот так уж получилось, что семья Баркидов воспитала как раз лучших, которые-то и дали возможность продержаться Карфагену столь долго. Настоящее светлое пятно на фоне остальных командиров из других семей.

Не будь Баркидов, то Карфагену был бы конец ещё во время восстания наймников, или, по крайней мере, почти сразу после начала Второй войны с Римом (а она была бы - просто по другому сценарию).

 

И ещё раз о флоте: а господства то никогда и не было Господство - это куда более ёмкий термин. И кстати, у Рима был флот и ДО Первой Пунической. А также - у греческих городов-полисов, покорённых Римом. А ещё не забудим этрусские традиции мореплаванья...

Карфаген имел изначально преимущество, но никак не господство. Во всяком случае, высадить в Италии сколь нибудь значительных сил карфагенянам В Первую Пуническую не удавалось ни разу (рейды Гамилькара - вобщем-то скорее диверсионные операции, а не полномасштабная война).

А вот как раз во вторую - целую (пусть и небольшую) армию Магона, во всяком случае - на неё римлянам пришлось обратить внимание.

[Mirrorman]

2Паладин

Потому, так уж получилось, что на фоне остальных полководцев Ганнибал действительно смотрелся титаном, а вот остальной командный состав Карфагена, к сожалению, смотрится куда хуже "среднего" римского консула.

Он не смотрелся он был им. Командование армией состоящей в основном из наемников - весьма сложное дело. А предпринятые им походы на Рим через Испанию вообще кажутся фантастическими.

 

2jvarg

К разрушению Карфагена привела привела фобия конкретного маньяка Катона старшего.

Ерунеда. Фобия сдесь ни причем. Одной фобии чтобы начать серьезную войну с равным по силе противником не достаточно.

 

2Kapitan

Ничего не принесли, наоборот, привели к гибели. Память о Ганнибале у ворот Рима привела к разрушению Карфагена.

Я так не думаю. Эти два гос-ва тогда были соперниками. Двумя (если хотите будущими империями), им было слишком "тесно" в средиземноморье (дело здесь не в нехватке территорий, а скорее в амбициях двух гос-в), должен был остаться только один и все они это понимали. (Если ты не сьешь его, то он сьест тебя.)

Какой была бы Карфагенская империя - вот дествительно интересный вопрос.