Победить Рим или умереть

[Maximus de Mole]

Незнаю, незнаю...но давайте порассуждаем...чтобы было бы еслиб Ганибал взял Рим...

[xcb]

2Legio

Возможно именно неприязнь толкала его рисковать.

Вот и я про тоже. Ведь если бы им двигало не неприязь, а элементарное желание угробить противника родного города, он бы не засел в Южной Италии на свою погибель.

[Legio]

2Maximus de Mole

но давайте порассуждаем...чтобы было бы еслиб Ганибал взял Рим...

это уже тема для альтернативки

 

2xcb

Ведь если бы им двигало не неприязь, а элементарное желание угробить противника родного города, он бы не засел в Южной Италии на свою погибель.

С другой стороны, неприязнь часто не застилает глаза, а наооброт, заставляет быть изобретательным. Ведь до Канн Ганнибал переигрывал Рим не только в тактике, но и в стратегии (хотя Большая стратегия, т.е. преимущество в военной политике, оставалась за Римом). Что же случилось потом с Ганнибалом?

[Maximus de Mole]

Мдам...может Ганибал стал понимать, что войну ему не выйграть, но он не здавался...это лишь предположения

Может ещё и повлияло,то что, армию из наёмников очень трудно организовать, постоянные передирки между солдатами разных наций, вызывали противоречия...солдаты шли в бой без охоты и настроения, зная, что с Римом шутки плохи и чем дальше тем хуже...

[Гость Spartak]

Пара копеек.

Ганнибал пытался обойтись только сухопутными средствами. Для полной победы над Римом Карфагену нужно было возродить флот.

Восстановить базы на Сицилии, причем не вступая в схватки с легами. Ганнибал придерживался сухопутной концепции, как флотоводец он не оправдал себя и позже в Сирийской войне.

Вот если бы в ИСпании он вместо сухопутников занялся постройкой армады, и одноврменно с маршем по суше Гасдрубал бы блокировал СНачало Сардинию, а потом и береговую линию с моря...

[Legio]

2Maximus de Mole

постоянные передирки между солдатами разных наций, вызывали противоречия

Большинство тогдашних историков в один голос увтерждают, что наемному войску ганнибала были свойственны полная преданность своему полководцу, который не позволял хромать дисциплине.

 

2Spartak

Ганнибал пытался обойтись только сухопутными средствами. Для полной победы над Римом Карфагену нужно было возродить флот.

Восстановить базы на Сицилии, причем не вступая в схватки с легами. Ганнибал придерживался сухопутной концепции, как флотоводец он не оправдал себя и позже в Сирийской войне.

Вот если бы в ИСпании он вместо сухопутников занялся постройкой армады, и одноврменно с маршем по суше Гасдрубал бы блокировал СНачало Сардинию, а потом и береговую линию с моря...

На это можно возразить:

1) стоимость постройки такого флота и ее длительность;

2) не факт, что карфагенская "армада" смогла бы завойвать превосходство на море (я бы даже сказал, что вряд ли бы ей это удалось).

Изменено 22 февраля, 2006 пользователем Legio

[Гость Spartak]

да не факт и дорого. но без этого, после потери испании нет шансов.

или привлечь флот эллинских союзников, очень медленный, с прихотями командующих монархов.

однако если б Ганнибал подчинил себе Карфагенский сенат, и дождался бы момента когда римляне тяжело увязли на востоке.

К этому Ч хорошая эскадра у берегов Сицилии..

[Xanthippos]

Небольшое уточнение по поводу знаменитой клятвы Ганнибала. Согласно Полибию Гамилькар заставил сына поклясться в том, что тот никогда не будет другом римлян. По тогдашней политической терминологии быть "другом римлян" означало признавать свою зависимость от Рима и/или действовать в его интересах. Эту клятву Ганнибал выполнил: он действительно никогда не был "другом римлян" в вышеописанном смысле. Однако эта клятва вовсе не предполагает той патологической ненависти к Риму, которую часто-густо приписывают Ганнибалу. Он не вел войну на уничтожение Рима. Его задачей было поставить Рим на место и заменить Лутациев мирный договор 241 г. до н.э. другим, более выгодным для Карфагена. Поэтому после Канн он был готов к открытию мирных переговоров и сам великодушно предлагал их начать. Но его великодушие не было оценено в Риме...

[Legio]

2Spartak

однако если б Ганнибал подчинил себе Карфагенский сенат, и дождался бы момента когда римляне тяжело увязли на востоке.

У Ганнибала не было политического веса и популярности его отца, Гамилькара Барки, на момент планирования операции. И поэтому ждать денег на строительства флота ему было неоткуда. Зато проблемы Рима с кельтами в долине реки По показались ему указующим перстом судьбы.

 

2Xanthippos

Поэтому после Канн он был готов к открытию мирных переговоров и сам великодушно предлагал их начать. Но его великодушие не было оценено в Риме...

Если Ганнибал действительно рассчитывал на подобное соглашение, то он оечнь ошибался. И в этой ошибке была изрядная доля его вины.

 

Ведь одной из черт римлян было то, что они при легкой победе над врагом выдвигали достаточно терпимые условия.

А вот при своих поражениях условия становились гораздо более жесткими.

 

Война Рима с Пирром должна была научить Ганнибала этой простой истине.

[Maximus de Mole]

Потеря Испании и Нового Карфагена, показала Ганибалу, превосходство легионов над наёмниками, он начал понимать, что либо победит с большими потерями и дорогой ценой, либо проиграет...

 

В Ганибале боролись два человека, первый за то чтобы продолжать сражаться до конца, а второй за то чтобы совершить самоубийство, ибо видя что война бесполезна и не несёт в себе ничего кроме хаоса и разрушений, а также реки текущей крови...

Сeterum censeo Carthaginem esse delendam- говорил Катон, и так оно и случилось Карфаген был стёрт с лица земли, а вместе с ним и большинство его жителей...

[Legio]

2Maximus de Mole

В Ганибале боролись два человека, первый за то чтобы продолжать сражаться до конца, а второй за то чтобы совершить самоубийство

В данном случае бороться до конца - это и есть самоубийство. Имея за спиной Совет 104-х, Ганнибал всегда опасался удара в спину.

[badbug]

На мой скорый взгляд, у Ганнибала был единственный шанс победить в ВПВ - после Канн скорый марш к стенам Рима, его захват и опустошение. Попытка удержать город в руках вряд ли привела к чему-либо хорошему. Поэтому его задачей должно было быть нанесение как можно большего необратимого урона центру (а Рим был действительно центром) вражеского гос-ства (опередив таким образом славу Гейзериха, а бессмысленное разрушение памятников культуры называлось бы теперь "ганибализмом" ). Потом можно отступить на дружески настроенный юг, перегруппироваться и... приготовиться к дальнейшей борьбе. Не думаю, что потеря Рима-города окончательно уничтожила бы Рим-государство, но удар ему был бы нанесен мощнейший, что здорово повысило бы шансы Карфагена, до того, к слову сказать, весьма невеликие (ИМХО).

Вот вам и ответ на вопрос о патологическом характере отношения Ганнибала к Риму. Видимо, его ненависть была всеже недостаточно патологической . Во всяком случае, если и была какая-то личная неприязнь (а это, вроде, неоспоримо), она вполне позволяла нашему герою думать и о других вещах тоже. Не слишком-то он напоминает человека в мозгу которого горит одно единственное желание - зарэзать как можно больше квиритов .

[Kapitan]

Просто Ганнибал был предводителем наёмников, и не мог себе представить, что с потерей армии можно ещё сопротивляться. После битвы при Заме он повёл себя именно так: стал добиваться мира. На руководителя государства по своей психологии увы не тянул. Когда римляне поймали на каких-то махинациях, Ганнибал предпочёл не обращаться к народу, хотя бы получил мощнейшую поддержку, а сбежать.

[Legio]

2badbug

после Канн скорый марш к стенам Рима, его захват и опустошение.

Город был хорошо подготовлен к осаде, и взять его сходу у Ганнибала не получилось бы. А осада Рима лишь ускорила бы поражение пунийцев.

 

Не слишком-то он напоминает человека в мозгу которого горит одно единственное желание - зарэзать как можно больше квиритов .

Как и любой великий человек, Ганнибал понимал, что "резанье квиритов" не решит проблему. Он хотел лишить Рима "цивилизационного приоритета".

 

2Kapitan

Когда римляне поймали на каких-то махинациях, Ганнибал предпочёл не обращаться к народу, хотя бы получил мощнейшую поддержку, а сбежать.

Когда они поймали Ганнибала и при каких обстоятельствах?

[Kapitan]

2Legio

Когда они поймали Ганнибала и при каких обстоятельствах?

http://www.sno.7hits.net/lib/korab/6-2.htm

Вот:

"Ганнибал тайком переписывается с Антиохом и принимает у себя его послов; он говорит, что государство пребывает в состоянии покоя и разбудить его может только звон оружия. Здесь почти дословно цитируется речь, которую Ливий несколько ранее вложил в уста Ганнибала [Ливий, 33, 44; Юстин, 31, 1, 7 — 8]. Со своей стороны римское правительство искало только предлога, чтобы открыто выступить против Ганнибала и добиваться его устранения [Юстин, 31, 1, 9]. Возражал только Сципион: неприлично-де римлянам, победившим Ганнибала в открытом бою, теперь вмешиваться в карфагенские распри. Однако его аргументы во внимание не приняли, и очень скоро (а для Ганнибала, видимо, неожиданно) в Карфагене появились римские послы Гней Сервилий, Марк Клавдий Марцелл и Квинт Теренций Куллеон.

Задание, которое сенат им дал, было не сложно: обвинить Ганнибала в сношениях с Антиохом и подготовке войны; за этим логически должно было последовать требование выдачи. Юстин [31, 2, 1] иначе формулирует цели посольства: Сервилий и его товарищи должны были устроить так, чтобы Ганнибала тайно убили его противники. Когда послы прибыли в Карфаген, они по совету врагов Ганнибала предпочли сначала не обнаруживать своих истинных целей и говорили, что имеют поручение разобрать споры между Массанассой и карфагенским правительством. Очевидно, заговорщики опасались народного восстания. Однако Ганнибал понимал, что римляне добираются до него; пойдет ли речь о выдаче на законном основании или же будет организовано убийство из-за угла — это уже были второстепенные детали.

Конечно, он мог бы опять обратиться к народу, и, судя по всем предыдущим событиям, ему легко было бы расправиться со своими противниками. За этим, разумеется, должна была последовать война с Римом, но ведь она была неизбежна так же, как неизбежна была война Рима с Антиохом. Считал ли

Ганнибал, что Карфаген еще не готов к войне, или он не захотел выступать в роли вожака народного бунта, мы не знаем. Каковы бы ни были мотивы его поведения, он не пожелал двинуть в бой ту единственную силу, которая помогла бы ему сохранить власть, — народ — и предпочел бежать. Еще утром он показывался на улицах и площадях, а вечером с двумя спутниками ускакал в Бизаций. Там на следующий день явился в свое укрепленное владение («башню», пишет Ливий) между Акиллой и Тапсом и погрузился на корабль [Ливий, 33, 47 — 48; ср. у Корн. Неп., Ганниб., 8, 6 — 7; Юстин, 31, 2, 2 — 5; Апп., Сир., 4; Орозий, 4, 20, 13]. Он снова покидал Африку."

Изменено 23 февраля, 2006 пользователем Kapitan

[Legio]

2Kapitan Меня очень смущает то, что большая часть информации о Ганнибале мы знаем из римских, т.е. враждебных ему источников. Это из той же "оперы", что и "предательство" Ганнибалом своей армии, которую он якобы бросил в Италии перед возвращением в Африку.

 

в бой ту единственную силу, которая помогла бы ему сохранить власть, — народ — и предпочел бежать.

Это привело бы к гражданской войне. А Рим сразу понял: Ганнибал мог настолько далеко продвинуться в своих реформах, что Карфаген смог бы быстро поравиться от поражения.

[badbug]

Город был хорошо подготовлен к осаде, и взять его сходу у Ганнибала не получилось бы. А осада Рима лишь ускорила бы поражение пунийцев.

 

Это после поражения и уничтожения консульской армии-то? Там наверняка царила такая паника, что квириты обделались бы при одном виде противника. Хотя, кто знает как оно обернулось бы. Но всеже шансы у Ганнибала были немалые, а без этого риска для него осталось только медленное угасание.

 

 

Как и любой великий человек, Ганнибал понимал, что "резанье квиритов" не решит проблему. Он хотел лишить Рима "цивилизационного приоритета".

 

Вот как раз "рэзанье" и позволило бы если не решить проблему кардинально, то значительно приблизиться к ее решению. Проявленная нерешительность неизбежно (хотя и не скоро) угробила блестящие результаты компании.

[Legio]

2badbug

Это после поражения и уничтожения консульской армии-то?

Да, представте себе, Рим повел себя иначе, чем Карфаген после Замы.

 

Там наверняка царила такая паника, что квириты обделались бы при одном виде противника.

Ганнибал подходил к городу, но Рим не запросил мира.

 

 

Вот как раз "рэзанье" и позволило бы если не решить проблему кардинально, то значительно приблизиться к ее решению.

Очень советую Вам прочесть "Искусство войны". Тогда станет понятна безперспективность "резанья"

[Kapitan]

2Legio

Ганнибал подходил к городу, но Рим не запросил мира.

Это в 212 году до н. э., через четыре года. Познова-то, не находите.

А после отказа Ганнибала идти на Рим, один из его военноначальников сказал:

"«Не все, конечно, дают боги одному человеку, — ответил Махарбал. — Ты умеешь побеждать, Ганнибал; пользоваться победой ты не умеешь». " http://www.sno.7hits.net/lib/korab/4.htm

Изменено 23 февраля, 2006 пользователем Kapitan

[Legio]

2Kapitan

Познова-то, не находите.

Нет, не нахожу, т.к. после Канн Сенат принял постановление: отвергать все условия и сражаться до конца.

Марцел незамедлительно направил 1,5 тыс. соладт абордажной команды в Рим для подготовки города к обороне, и еще 4,5 тыс. направил на блокировку Латинской дороги, по которой Ганнибал мог бы пойти, если бы решил идти на Рим. Так же было набрано 5 новых легионов: 2 из числа граждан, 2 из рабов и 1 из преступников.

Изменено 23 февраля, 2006 пользователем Legio

[Lestarh]

2 badbug

Не думаю, что потеря Рима-города окончательно уничтожила бы Рим-государство, но удар ему был бы нанесен мощнейший

Не уничтожила, и не думаю что удар был бы неотвратимо мощный. Лет за полтораста кажется, до этого кельты Рим брали и основательно пограбили, и что?

Наоборот это значительно обозлило бы римлян, и Карфаген распахали бы не после третьей а после второй Пунической...

[Kapitan]

"Ливий рассказывает [22. 51, 1 — 4], что пунийские офицеры, поздравлявшие Ганнибала с победой при Каннах, советовали ему дать отдых себе и усталым воинам. Только начальник конницы Махарбал предлагал, не теряя ни минуты, двинуться на Рим. «На пятый день, — передает Ливий его слова, — ты будешь победителем пировать на Капитолии. Следуй за мной; я пойду со всадниками впереди, чтобы прийти раньше, чем они узнают, что я собираюсь идти». Однако Ганнибалу, по словам Ливия, это предприятие показалось слишком уж грандиозным, для того чтобы он сразу мог принять решение. «На обдумывание совета Махарбала нужно время» — такими словами ограничился пунийский полководец.

Цэлий, фрагм., 25; Гелл., 10, 24, 6. Его изложение также восходит к Катону], добавляет: на следующий день Ганнибал призвал к себе начальника конницы и сказал ему: «Я пошлю тебя, если хочешь, со всадниками». — «Поздно, — ответил Махарбал, — они уже знают» [Катон, фрагм., 87; Гелл., 2, 19, 9]. Очевидно, Махарбал рассчитывал на эффект полной внезапности; и действительно, операция, которую он предлагал, могла стать успешной только в одном случае — если не давала врагу опомниться от понесенного страшного поражения."

http://www.sno.7hits.net/lib/korab/4.htm

Так что, дело не в срочно набранных войсках.

[Lestarh]

2 Kapitan

То есть Магарбал рассчитывал взять город с налету пока там еще не узнали о поражении и появления противника не ждут?

Весьма рискованное предприятие, не факт что одной конницы хватит чтобы взять и удержать до подхода основных сил немалый город. В случае провала Магарбал с конницей там бы в Риме лежать и остался...

Думаю что рисковать конницей ради не слишком гарантированного взятия города Ганнибалу в любом случае не стоило, тем более не факт что это была бы окончательная победа, а новую конницу набрать было бы негде.

[Legio]

2Kapitan и 2Lestarh особенно с учетом того, что это была нумидийская легкая конница, хорошая в рейдах или в преследовании врага, но не во звятии городов.

 

Опять же, Остия совсем рядом - а там до 6 тыс. солдат абордажной команды.

Изменено 23 февраля, 2006 пользователем Legio

[Kapitan]

2Lestarh

2Legio

Я это всё понимаю, однако Магарбал вовсе не рассчитывал захватить сразу город, ему достаточно было только осадить Рим. Отразить абордажную команду большого труда не составило бы. Подход с главными силами Ганнибала для города, и без того деморализованного страшным поражением возможно стало бы последним ударом. А может быть, римляне нашли бы в себе силы и сумели бы отстоять город.

Во всяком случае это была единственная возможность для Ганнибала победить.

""в командовании карфагенской армии, которая явилась под водительством Ганнибала в Италию, противостояли одна другой две точки зрения. И той и другой нельзя отказать в логичности. Совет предоставить войскам отдых имеет смысл, если принять, что основною целью Ганнибала был не прямой удар по Риму и его уничтожение, а разрушение Италийского союза [81] и объединение всех италиков для борьбы с Римом [82], если думать, что Ганнибал не имел (или считал, что не имеет) даже после Канн сил, достаточных для ведения победоносной борьбы непосредственно на уничтожение Рима [83], если считать, что Ганнибал хотел только принудить Рим заключить выгодный для Карфагена мирный договор [84]. Предполагают даже, что Ганнибал вообще не хотел ликвидировать Рим, дабы не создавать в Италии политического вакуума, который могла бы заполнить Македония [85]. Позиция Махарбала отвечала другой точке зрения, согласно которой целью войны было ниспровержение и уничтожение Рима любыми средствами; Махарбал основывался на том, что после кровавого побоища у берегов Ауфида Рим не располагал организованной вооруженной силой и, следовательно, не мог оказать сколько-нибудь эффективного сопротивления. Теперь главное уже сделано и остается только последним решительным ударом добить врага и на римском пепелище закончить войну [86].

Насколько все эти концепции ведения войны были обоснованны, трудно сказать. Мы не можем провести исторического эксперимента, чтобы представить себе, как бы развернулись события, если бы Ганнибал последовал совету своего начальника конницы. И все же результаты его дальнейших действий на юге Италии говорят сами за себя. Как мы увидим далее, Ганнибал после Канн желал заключения договора. Возможно, что он считал свою армию, понесшую, конечно, значительные потери во время перехода через Альпы и в ходе военных действий в Италии, недостаточно сильной для того, чтобы атаковать Рим и осадить его Однако дело не только в этом. Создается впечатление, что Ганнибал был морально не готов к продолжению войны, полагая, что разгром и уничтожение римской армии под Каннами завершает войну и делает Карфаген хозяином Западного Средиземноморья, принуждает Рим автоматически подчиниться пунийской власти. Однако попытки Ганнибала завязать мирные переговоры с римскими властями были с презрением отвергнуты. После Канн для восстановления сил Рим нуждался прежде всего во времени, и он его получил. Не случайно римская традиция довольно настойчиво утверждает, что именно медлительность Ганнибала в тот день спасла и город и государство [Ливий, 22, 51, 4; Орозий, 4, 16, 4; Зонара, 9, I]. Ганнибал оставался на юге, и вся Центральная Италия сохранила союз с Римом. Ганнибал тратил время и силы на бесполезные осады то одного, то другого города. А Рим тем временем готовил и обучал новую армию [87], сам перешел в наступление и добился успеха [88]. Римская система ведения войны вообще претерпела после Канн весьма существенные изменения [89]. Во главе армии ставились опытные военачальники, чьи полномочия в случае необходимости продлевались на большой срок, римские полководцы уже не ограничивались только наблюдениями за действиями противника, но и не бросались безрассудно на врага, они занимали укрепленные позиции, стремились упрочить положение Рима в районе, ставшем театром военных действий, вступали в бой, когда победа обещала серьезные результаты, а поражение не грозило гибелью. В то же время Ганнибал в ходе многолетней войны терял своих ветеранов — основное ядро армии — и должен был их заменять новобранцами — италиками и галлами [90].

Результаты войны показывают, что, какими бы расчетами ни руководствовался Ганнибал, они оказались ошибочными, привели его к поражению и гибели. Весь последующий ход событий свидетельствует: если у Ганнибала и была когда-нибудь реальная возможность добиться окончательной победы, то только сразу же после Канн и только прямым ударом на Рим. После Канн, которые стали действительно переломным пунктом в ходе войны, Ганнибал, вероятно не желавший рисковать плодами столь блестящей победы и, судя по всему, не имевший определенного плана военных действий, не сумел захватить главного — стратегической инициативы — и потерял все."

http://www.sno.7hits.net/lib/korab/4.htm