Учебники Истории

[xcb]

Если кому чего непонятно по религиозным вопросам Православия - http://www.shantara.ru/forum/viewforum.php?f=25

Спрашивайте lastjoke - он действующий священнослужитель, бывает каждый день и быстро вам все разъяснит.

[Ulix]

На одном форуме нашел нынешнюю версию вступления Грузии в состав Российской империи:

Правда о Георгиевском трактате, или как Россия "спасала" Грузию

 

Георгиевский трактат, “это в сущности военный договор, по которому Россия и Грузия обязались защищать свои границы от нападения.

Договор заключен Россией с Грузией, как с независимым и суверенным государством. Россия обязалась сохранить в целости не только все грузинские земли, но и присоединить к ним ранее отторгнутые. Всякие изменения в договоре могли быть произведены только с обоюдного согласия”.

Акт 1783г. превратил Грузию в вассальное государство. Это типично, для политики России того времени, и нынешнего не правда ли? “объединение”: ее “покровительство” основывалось на подчинении.

Требовать или даже просто ждать от российской политики особой щепетильности по отношению к Грузии было смешно, так как альтруизм и абсолютизм – понятия несовместимые.

Горячее желание царя Ираклия прекратить систематические призывы своего народа под знамена и дать ему пожить культурной жизнью, было желанием Ираклия, что и привело к подписанию данного трактата.

Однако Георгиевский трактат стал источником бедствий: “После его заключения в 1783г. “мирная” жизнь в Закавказье постепенно прекратилась. Набеги горцев участились, а Турция и Персия грозил опустошением и разорением, к тому же все окрестные ханы “взбаламутились”.

В Грузию наконец прибыли русские войска – всего два батальона. Но еще до этого их командир при Ираклии и Соломоне, С.Д. Бурнашев начал составлять “Картины Грузии”, в которых отмечал, что “в Кахетии, Карталинии, в городах Кавказа и в зависимых от Ираклия Эривани и Ганже с их землями грузин, армян, греков, магометан, разных горских народов в 1784г. считалось 42000 дворов”. (Как будто нарочно, явление русских войск ознаменовалось тем, что в январе 1784г. “выпало снегу в Тифлисе на 3 аршина глубиною, когда там зима едва по снегу заметна”.)

Ираклий был единовластен: “ему одному повинуются с подобострастием, прочим чинам весьма худо”. Министры иностранных дел, государственных доходов были “всегда из армян, ибо грузинские княжеские фамилии почитают по гордости своей не совместным учить детей своих и простому счету”.

Пробыв в Грузии почти 4 года – с мая 1783г. по октябрь 1787-го – и не сделав ничего существенного, Барнашев с батальонами внезапно был отозван во время военных действий под Гянджой и 26 октября прибыл во Владикавказ.

Этому было несколько причин: “В плане тогдашней войны с турками не было предложено действовать против неприятеля со стороны Закавказья; затем со времени вступления русских войск Ираклий потерял многих своих союзников.

Началась Русско-Турецкая война, почему же в таком случае выводились русские войска из Грузии? Ведь представился удобный момент, для исполнения одного из пунктов Георгиевского трактата и вернуть хоть часть грузинских земель.

Обширная записка царя Карталинского (Грузинского), Екатерине 2-й гласила:

“Свет беспристрастный увидит, когда вся сия происшествия ему предъявлены будут, что когда с нашей стороны предшествовали искренность, умеренность и миролюбие, напротив того, с Турецкой коварство и наглость сопровождали все сия державы поступки”.

По окончании чтения записки государыня заявила, “что она, конечно, весьма любит мир, знает, обязанности тратата, но в данном случае не может уже внимать никаким предложениям”. Чтобы не включать требование Грузии о возврате ей Турцией Тао и Ахалцихского края, Россия хотела иметь руки свободными и выговаривать “выгоды” себе, а не Грузии. Более того, “желая оттянуть войну, русское правительство сочло возможным не настаивать на более на признании протектората России над Грузией”, т.е. фактически, не ставя об этом союзника, разорвало в одностороннем порядке Георгиевский трактат. Эти и объясняется вывод русских войск их Грузии.

Ираклий не хотел отпускать русское войско. Для него их их выход – как гром с ясного неба. Омар-хан посыпал угрозы в адрес Грузии.

Получив угрозы, Ираклий в тот же день, 4 октября, отправил еще одно письмо Бурнашеву, в котором писал: “От его светлости [Г.А. Потемкина] не надо нам знать, что батальоны выводятся из Грузии… Находясь уже в крайности, мы тем более печалимся, что неизвестно нам по каким причинам нас постигает такое чувствительное несчастье… Вы оставляете Грузию к крайнему отчаянию наших подданных, в то самое время, когда Омар-хан угрожает нападением на наши земли”.

 

 

Действительно, решение правительства Екатерины 2-й можно расценить как предательство.

 

С марта 1793 по июль 1797 г. главным персонажем переписки между грузинским и русским правительствами стал Ага Магомет-хан.

Ираклий просил, чтобы во исполнении Георгиевского трактата в Грузию были присланы войска, но правительство России отмалчивалось, или ссылалось на дороговизну и трудность содержания войск.

В то же время Г. Чавчавадзе в ноте указывал: “В силу договора 1783г. в Грузию были присланы 2 батальона Русского вспомогательного войска, когда же оттоманская Порта объявила высочайшему Русскому неоправданную войну, тогда мы были в надежде, что к упомянутым 2-м батальонам в подкрепление и другие войска присланы будут… но даже и эти два батальона из Грузии вышли в самое нужное время, мы же остались против наших врагов одни”.

В ответ молчание, молчание, молчание. И в то время был разговор с глухими…

В июле Чавчавадзе опять запрашивал Безбородко: “Всенижайше прошу вас уведомить меня в точности: соизволит ли высочайший Русский двор в силу своих обязанностей по трактату подать нам помощь в защиту, или нет?”

Царица Дареджан в письме от 6 июля слезно умоляла императрицу “сжалиться на то великое число христиан”.

29 августа Ираклий уведомил Русский двор, что Аги Магомет-хан занял Эриванское ханство, которое уже 45-й год принадлежит Грузии, и все это признают в т.ч. и Персы.

Ираклий обратился о скорейшей присылки войск и к Гудовичу.

В своих записях царевич Теймураз указывает на 70000 войск у шаха. У Ираклия “всего-навсего” - 2700 человек и еще 2000 у имеретинского царя Соломона 2-го. При Ираклии были сын Вахтанг и внуки Давид и Иоанн.

10 сентября – первое сражение. Давид с небольшим отрядом, в составе которого находились князья Зураб Церетели, Отар Амилахвари, Иване Багратиони-Мухранский, Иоанн Джапаридзе и Захарий Андроникашвили, сразился с авангардом войск Аги Магомета.

Сражение длилось долго, персы понесли урон и были отброшены. На другой день против неприятеля вступил сам Ираклий. Ага поставил сзади своих войск наемных туркменов (6000 человек) с приказом уничтожать всех персов, которые попытаются бежать с поля сражения.

Битва началась в 6 часов утра и сначала шла удачно для грузин. Но соотношение сил 70000 персов к 4700 грузин, сыграли свою роль. Иоанн чудом спас жизнь Ираклию.

Персы ворвались в Тбилиси, защитниками которого были показаны чудеса героизма. С персами сражались даже артисты театра, безоружные горожане. Как один пали 300 арагвийцев, не отступив и не покинув друг друга.

Но силы были слишком неравны.

К 4-м часам персы заняли майдан и тотчас приступили к грабежу и резне населения. Народ укрывался в церквях и шиитской мечети, но это никого не спасло. Мужчин, стариков и детей убивали, а юношей и девушек уводили в соганлугский лагерь. Персы ворвались в дом Гарсевана Амилахвари, посланного царем к графу Гудовичу, и напали на его жену. Молодая женщина своей рукой убила двух насильников и сама была ранена кинжалом.

Все это удивительно похоже на сентябрь 1993г. в Абхазии, в Гагре и Сухуми. Договор с Россией и ее бездействие, тайные сговоры с противниками, массовый геноцид, насилие, с той небольшой разницей, что в 1993г. сама Россия осуществляла захват Сухуми, а ее граждане с Северного Кавказа занимались мародерством, массовым уничтожением грузинского населения. Геноцид грузинского народа в Абхазии 1993г. был признан 56 странами мира, осужден мировым сообществом, принят в ООН и ОБЕСЕ, и вошел черным пятном в историю Грузии.

 

Вернемся же к истории падения Тбилиси и Георгиевскому трактату.

Это массовое убийство грузинского населения – одно из самых тяжких последствий политики “ПРОСВЕЩЕННОГО АБСОЛЮТИЗМА”.

Уже 14 сентября Ираклий известил о падении Тбилиси. В своем послании он не удержался от упрека:

“Мы уведомляли, что Ага Магомет-хан хочет идти на Грузию, и о том, в каких местах имел свое пребывание. Мы полагали надежду на всемилостивейший трактат и день ото дня ожидали от вас помощи, но однако не получили”.

Согласно Георгиевскому трактату, русские войска в кол. Двух батальонов должны были находиться в Грузии постоянно. Но однако, войска были выведены, а Грузия втянута в Русско-Турецкую войну, благодаря этому трактату.

В 1796г. Россия объявила войну Персии, главной причиной было то, что Ага Магомет-хан чинил препятствия русской торговле на берегах Каспия.

Ираклий неоднократно просил у России артиллерию, но даже этот сравнительно простой вопрос не был решен.

Расчет был на то, что Агу Магомета приводил в ярость русско-грузинский трактат 1783г. Накануне событий 1795г. он обратился к Ираклию с письмом, в котором требовал “порвать с русскими”.

Одно волновало царя Ираклия в его последние дни. Обнаружилось, что Георгиевский трактат, заключению

 

 

которого он отдал столько сил, оказался малоэффективным. ГРУЗИЯ ВСЕ РАВНО ОСТАВАЛАСЬ В РЕШИТЕЛЬНЫЕ МИНУТЫ ОДНА ПРОТИВ ВРАГОВ, ПОМОЩЬ ЖЕ РОССИИ БЫЛА БОЛЬШЕ СЛОВЕСНОЙ, СИМВОЛИЧЕСКОЙ.

Ираклий, мало уже веря в помощь России, но считая русское правительство ответственным за случившееся, просил у него в виду разорения персами страны, миллион рублей “сроком, какой благоугодно будет вам назначить”, а в обеспечении займа предоставлял “доходы свои и по нем наследников его”.

 

Естественно и это не было сделано.

В 1796г. русские батальоны вернулись в Грузию, их возглавляли Зубов и Римский-Корсаков.

Хотя как только посыпались очередные угроза Ага Магомет-хана, русские тут же покинули Грузию.

Торжество Ага Магомет-хана от возвращения русских войск было неизреченное.

 

Он тут же разослал разным владетелям, что уход трусливых русских, это боязнь его Ага Магомета.

(!) А Ираклию он послал другой фирман:

 

“ТАКОВ ПРИКАЗ НАШЕГО ВЕЛИЧЕСТВА ВЕРХОВНОМУ ВАЛИЮ ГРУЗИИ ЭРЕКЛЕ-ХАНУ! ТАК И ЗНАЙ, ЧТО ЗАНЯТИЕ И ЖИЗНЬ РУССКИХ – ЭТО ПРОДАЖА И ПОКУПКА СУКНА, КОММЕРЦИЯ; НИКТО НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ У НИХ В ПРИМЕНЕНИИ САБЛИ, КОПЬЯ, ИЛИ ДРУГОГО ОРУЖИЯ. ОНИ ДЕРЗНУЛИ И ВСТУПИЛИ В ГРАНИЦЫ ЗАНЯТОЙ НАМИ СТРАНЫ. НАШИМ ВЫСОКИМ УМОМ МЫ РЕШИЛИ НАКАЗАТЬ И ИСТРЕБИТЬ ИХ, И ПОТОМУ НАШИ СЧАСТЛИВЫЕ ЗНАМЕНА ДВИНУЛИСЬ НА НИХ. КОГДА РУССКИЕ УВИДЕЛИ НАШИ ЗНАМЕНА, ТО МГНОВЕННО ВЕРНУЛИСЬ В СВОИ ПРЕЗРЕННЫЕ МЕСТА…

НАШИ ЦАРСТВЕННЫЕ ДВЕРИ ОТКРЫТЫ ДЛЯ ТВОИХ ЖЕЛАНИЙ, И СООБРАЗНО НАШЕМУ ЖЕЛАНИЮ ТЫ ДОЛЖЕН СЛУЖИТЬ НАМ: ИЛИ ТЫ, ИЛИ ОДИН ИЗ ТВОИХ СЫНОВЕЙ, С ПОЛНОЙ НАДЕЖДОЙ ОНИ ПОЛУЧАТ МИЛОСТЬ НАШЕГО ДВОРА, ЕСЛИ ЖЕ ОТВЕРГНЕШЬ НАШ ПРИКАЗ, ПУСТЬ БУДЕТ ТВОЯ ВОЛЯ”.

 

Когда Ага Магомет двинулся в очередной раз на Тбилиси, Ираклий просил императора Павла не отзывать из Грузии 4000 солдат выводимого батальона. Император Павел оставил эту просьбу без внимания.

Но тут случилось событие, на которое никто тогда и рассчитывать не мог, при заговоре был убит Ага Магомет-хан.

 

Ираклий вероятно вздохнул, когда узнал о гибели Ага Магомета.

РУССКИЕ ВОЙСКА УЖЕ БЫЛИ ДАЛЕКО ЗА КАВКАЗСКИМ ХРЕБТОМ И ИХ БРОСОК МОЖНО ЗАНЕСТИ В КНИГУ РЕКОРДОВ ГИНЕССА ПО СКОРОСТНЫМ ПОКАЗАТЕЛЯМ. Говорил князь Чавчавадзе.

Императора Павла убили, так же при заговоре.

 

Россия начала активную колонизацию Грузии и уничтожение государства.

Для того чтобы правильно понимать грузинскую позицию на данном этапе и в последующие годы, надо помнить, что ни персы, ни арабы, ни римляне, ни древние греки, ни другие завоеватели, даже монголы (!), покоряя Грузию, не лишали ее автономии, т.е. права самой решать свои внутренние дела. От нее требовались дань, или участие в войне на стороне победителей, или например лояльный нейтралитет, но в прерогативе грузинских царей оставлялось решение их внутренних проблем. Т.Е. СО СВОИМ УСТАВОМ В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ НИКТО НЕ ЛЕЗ, ДАЖЕ МОНГОЛЫ.

 

Статуса отдельного государства, пусть и входящего в состав другой державы, Грузия до этого не теряла.

СЕЙЧАС ЖЕ ГРУЗИНЫ ВПЕРВЫЕ СТОЛКНУЛИСЬ – ПРИ ДОБРОВОЛЬНОМ СТРЕМЛЕНИИ К СОЮЗУ И ВАССАЛЬСТВУ – С САМЫМ ЖЕСТКИМ УДАРОМ, какой им когда-либо приходилось претерпевать:

Грузия превращалась из Государства со своим, пусть и обделенным правом, государем в провинцию, в губернию, в чисто административную единицу. А ВЕДЬ ПРАВЯЩАЯ ДИНАСТИЯ В ГРУЗИИ ПРОСУЩЕСТВОВАЛА 1700 лет!

Это больно ударяло по самолюбию грузин, вековая история которых – с 7 века до нашей эры(!) и по 1801г., два с половиной тысячелетия, - есть борьба за свою независимость. Для государств испокон веков подвластных, как, например Армения, перемена сюзерена – вопрос политического расчета или сложившегося баланса сил, но эта перемена не принципиальна.

И удар, нанесенный царизмом, не был забыт грузинами.

Вот где объяснения того странного на первый взгляд противоречия, при котором грузины, как будто стремившиеся к союзу с Россией и добившиеся его, вдруг сочли себя обиженными. Они хотели союза, а не подвластия.

Граф Дубровин, анализируя систему управления, введенную царской властью, указывает: “При личном обозрении мною владений здешнего края я встретил много беспорядков и злоупотребления со стороны образа нашего в оных управлениях и неудовольствие народа”. Рост неудовольствий рос.

Прямо и откровенно говорил об этом факте один из основателей Коммунистической партии: “Это присоединение произошло отнюдь не добровольно, наоборот это был настоящий насильственный акт, или, говоря правильнее целый ряд насильственных актов, сопровождавшихся, с одной стороны, обманом, лицемерием и фальшью, а с другой – жестокими кровавыми войнами. “Добровольное присоединение” Грузии к России, О ЧЕМ ВЕРНЫЕ СТРАЖИ САМОДЕРЖАВИЯ ЦЕЛЫЙ ВЕК ТРУБИЛИ НА ВЕСЬ МИР, - ПРОСТО СКАЗКИ. Это “присоединение” и его последствия огнем и мечем вписаны в историю Грузии.”.

 

Тиулетины во время производств на Военно-Грузинской дороге, пишет Чавчавадзе, убили лопатами одного

 

 

капитана-исправника, бесчеловечность которого довела их до подобного преступления.

Восставшие грузинские горцы, оставили уникальный документ, в котором изложили мотивы, вынудившие их взяться за оружие:

1. В нестерпимый холод заставили нас от Степасцминды до Ананаури сгребать страшный снег и расчищать дорогу.

2. На этой же сделанной нами дороге образовалась грязь; нас заставили срубать хворост и бросать в эту грязь; в настланном таким образом хворосте завязла нога казачьей лошади, и за это стали бить нас плетью и убили 2 человека – гудамакарца Чохели и лагадзевца Джаунардзе.

3. Пошел снег; для расчистки дороги нас согнали в такую пору, когда падал завал, грозя верной смертью. Завал тронулся и чуть не задавил нас, но Тимофей опять пригнал нас, колотя шашкою; когда завал прошел, Тимофей и трое из наших были задавлены.

4. Пришли 80 солдат и 12 казаков, на их продовольствие потребовали 14 штук скота в день, масла и сыру ве что есть.

5. Двух женщин запрягли в ярмо и привязали сани, а солдаты сзади погоняли женщин плетьми…

Через вышеизложенные угнетения, мы просили Богаоб укреплении в Грузии непобедимого войска, теперь просим о том, чтобы мы были поглощены какою-либо внезапной напастью. Мы все до единого остановились на том, что если никакая другая напасть не постигнет нас, дабы избавить нас от нестерпимой горести, зажечь своими руками наши дома, жен, детей и самим броситься и так сгореть. В одной Мтиулетии умерло 23 человека от побоев, помимо других причин.

Этот красноречивый документ объясняет перемену настроений в Грузии. Вспомним как радостно встречали: русские казались избавителями и друзьями. Удивительно как история повторяется, как будто пишешь не об истории Грузии прошлого века, а об истории вторжения русских в Афганистан, коей очевидцем я являюсь.

Грузины говорили – не один грузин, или даже горский варвар, не запряг бы женщину в сани и не стал бы измываться над старцем или ребенком. Зато это делают русские.

Самому царству было дано название Грузия. Не только превратили в губернию, но и лишили страну своего имени.

Подобно как Сибирь и Урал являются частями одного целого под названием Россия, так и Карталиния, Кахетия, Имеретия, Менгрелия, Гурия, Абхазия, Аджария, Сванетия, являются частями одного национального организма, называемого Сакартвело (от слова “картвели” – грузин)

Грузия, это чисто русское название, непонятно откуда взявшееся. В древности страна называлась Иберией, или Иверией; затем некоторые европейские путеводители, именовали по главному ее святому Георгией, татары и турки – гюрджистаном.

Генерал Лазарев докладывал правительству:

“Грузинское государство, имевшее многовековую историю, прекратило свое существование. Царская Россия уничтожила грузинское самоуправление и вместо него установила свой военно-бюрократический режим.

Суды действовали по законам России. Создано 5 округов, где были поставлены русские офицеры.

Новое управление было для грузин чуждым и неприемлемым. Оно вытесняло из политической жизни грузинский язык и пренебрегало нравами и обычаями местного населения.

Характеризуя царскую систему Маркс писал:

“Но разве русская правительственная машина не то же самое, что военная оккупация, в которой гражданская власть и юридическая иерархия организованы на военных началах и которую народ должен оплачивать?”.

19 апреля наместник на Кавказе Лазарев, рано утром прибыл к Марии Георгиевне (последней царице Грузии), которая и до этого была не расположена к нему “за разные оскорбления, причиняемые ей при случаях, встречавшихся тогда в ее положении”. Лазарев, приехал, чтоб насильно отправить царицу в Россию, что практиковалось в то время русскими властями. Она отвечала Лазареву: “Прежде лишу себя жизни, чем поеду в Петербург”. Он вышел отдать распоряжение связать царицу и заковать в кандалы, а когда вернулся, был убит ударом кинжала в живот. Мария ударила его так сильно, что кончик кинжала вышел с другой стороны. Затем со всей силой в лицо. “Такой смерти достоин тот, кто играет на моем несчастье” – будто бы сказала она.

В политическом же отношении, удар, нанесенный последней царицей Грузии, показал воочию всю степень “добровольности”, с которой ее страна присоединена была к России. На насилие было отвечено насилием, и то, что удар нанесла женская рука, только подчеркивает накал страстей в те дни.

 

P.S. Все это немного примеров “защиты” Россией Грузии от персов. Требование благодарности за то что “Если бы не Россия, вас бы турки уничтожили”, является необоснованным и неправильным. Ибо оно исходит с уст людей не компетентных и мало знающих. За все время, начиная со времен Георгиевского трактата, Россия и палец о палец не ударила, чтоб защитить грузинский народ и Грузию. А при ослаблении Персии и Турции сама оккупировала Грузию. Где впервые Грузинское государство было упразднено и превращено в губернию России, причем название Грузия прекратило свое существование. Появились Округа и уезды, Тифлиская губерния, Кутаисская губерния, Сухумский военный округ. Этого даже не делали ни Турки, ни персы, ни римляне, ни Тамерлан, ни монголы, ни греки, никто. Никто кроме Российской империи. Грузинское государство, государственность которого исчисляется с 7 века до Н.Э. , т.е. 2700лет прекратило свое существование в 1801г. (для сравнения еврейская государственность, которая считается одной из древнейших государственностей на 100 лет моложе)

Что из этого правда?

[Simoren]

2vergen

ну так у нас объединение (из-за критич ситуации) произошло раньше и полнее. Хотя часто ж подчеркивается, что экономически мы в феодализме ещё долгго были, а политически - нет.

Мы были феодальные, но не раздробленные. В общем, уникум. Как всегда

плохо не то что есть реклама церкви, а то что нет рекламы науки.

Может, и так. Но сами посудите, церковные акции иногда до такого доходят... Вот взять эти же мощи, привезут к нам какую-то трупнячью руку - ожидаются массовые беспорядки, милиция по четыре смены дежурить будет, где-то уже 700 человек из-за неё подавилось... Це разве хорошо?

Ну, остатки язычества силны были чуть ли не до 16 века

Остатки язычества и до 20 века дожили, частями у старообрядцев. Но в чистом виде его не было и в 12 веке.

А про Америку сильно, может это пособие для специальности - ясновидящие?

Хороший экономист должен быть яновидящим, яснослышащим и яснообняющим окружающую обстановку Может быть. Жётский в таком случае подход, куда нам туды бедным глухим и слепым

 

2Kapitan

"Они (религиозные партии, то есть) отвлекали трудящихся от борьбы за свои права"! Каково! 500 лет до н. э.! Какие права трудящихся!

а что? может, и обезьяны за свои права боролись

 

2deemer

калядки, гадания, вера в домовых, черная кошка - это из Христианства?

До 21 века это не дожило. Это только в глубинках. В городах этого ничего уже давно нет. Только попробуй пойти колядовать как-нибудь - побьют ведь, и это в лучшем случае.

 

2xcb

Спрашивайте lastjoke - он действующий священнослужитель, бывает каждый день и быстро вам все разъяснит.

Попы в интернете? Убейте меня!

Да они разъяснят...

[vergen]

deemer-у

калядки, гадания, вера в домовых, черная кошка - это из Христианства? почему не до 21?

 

как Simoren ответила язычество (славянское) веке в 12 кончилось. А про 16в это я на память Б.А.Рыбакова сказал, у него есть, мол века после 15-16 падает число всяких поучений против языч обрядов и прочего

Изменено 23 июня, 2006 пользователем vergen

[Kapitan]

2deemer

калядки, гадания, вера в домовых, черная кошка - это из Христианства?

Это уже суеверия...

2vergen

как Simoren ответила язычество (славянское) веке в 12 кончилось.

И "Слово о полку Игореве" последнее слово о язычестве...

[xcb]

2Simoren

Попы в интернете? Убейте меня!

Да они разъяснят...

А Вы попробуйте,

[jvarg]

2Simoren

Остатки язычества и до 20 века дожили, частями у старообрядцев

Не судите о старообрядцах по пропагандистским опусам РПЦ МП. Как раз старообрядцы-то язычеством поражены гораздо меньше, чем официальная церковь.

[Simoren]

2xcb

А Вы попробуйте

А меня от церкви не отлучат? Ладно смотрите, бой года православный поп и паганная язычница Симорен Если он меня не задушит ссылками на Библию, которую - признаю - я знаю не слишком хорошо, я тоже дам ему пищу для размышлений

 

2jvarg

Не судите о старообрядцах по пропагандистским опусам РПЦ МП. Как раз старообрядцы-то язычеством поражены гораздо меньше, чем официальная церковь.

Да нет, напротив, всё что я знаю о старообрядцах, я почёрпнула у студентов истфака нашего университета. Многими вещами была искрене поражена. Всегда считала их религиозными фанатиками, этакими сектантами, оказалось всё не так... а двоеверии у ни было развито всё же больше, чем в официальной церкви...

[vergen]

А меня от церкви не отлучат?

 

А что Вы спросить то хотите? Интересно.

 

Всегда считала их религиозными фанатиками, этакими сектантами, оказалось всё не так... а двоеверии у ни было развито всё же больше, чем в официальной церкви...

 

Ну так в официозе, зачем реформу начали, чтобы очистить веру от позднейших наслоений, и типа вернуться к старинным т.е. истинным обрядам. А старообрядцами назвали противников реформы - для запутывания позднейших поколений

[Simoren]

2vergen

А что Вы спросить то хотите? Интересно.

Я много чего спросить хочу. Уже приступила, кстати. Об успехах этой переписки сообщу потом

Ну так в официозе, зачем реформу начали, чтобы очистить веру от позднейших наслоений, и типа вернуться к старинным т.е. истинным обрядам. А старообрядцами назвали противников реформы - для запутывания позднейших поколений

Это понятно. В тех вариантах истории, которые я учила, никогда не назывались причины, почему они так яростно стали отказывать от реформирования. Всё повествуется таким образом, что дескать это были такие закостеневшие фанатики, которые хотели продолжать крестится щёпотью, а не тремя пальцами. И только недавно узнала несколько объективных причин. К примеру, большинство священослужителей были неграмотные и заучивали все псалмы, молитвы и прочее на слух, наизусть, и переучивать это всё по новой было просто нереально. Вот и получалось, что реформированной церкви нужны были новые священники. А куда деваться старым? Вот они бунтовались, бунтовали народ. Ничего просто так не делается как никак, у всего свои причины, который, правда, от нас замалчивают

Изменено 26 июня, 2006 пользователем Simoren

[vergen]

для Simoren

Я много чего спросить хочу. Уже приступила, кстати. Об успехах этой переписки сообщу потом

 

спрашивал я как-то раз, начал с простого, почему собственно я должен отдавать предпочтение православию, а не другим христианам, мусульманам, иудеям и прочее. Мне ответили (т.е. не в одном сообщении, а в результате продолжительной переписки) что мы правы потомучто на нас мол благодать, а на них её быть не может ибо они не правы, после чего желание задавать вопросы по существу у меня пропала

 

 

Это понятно. В тех вариантах истории, которые я учила, никогда не назывались причины, почему они так яростно стали отказывать от реформирования. Всё повествуется таким образом, что дескать это были такие закостеневшие фанатики, которые хотели продолжать крестится щёпотью, а не тремя пальцами. И только недавно узнала несколько объективных причин. К примеру, большинство священослужителей были неграмотные и заучивали все псалмы, молитав и прочее на слух, наизусть, и переучивать это вё было просто нереально, вот и получалось, что реформированной церкви нужны были новые священники. А куда деваться старым? Вот они бунтовались, бунтовали народ. Ничего просто так не делается.

 

пожалуй это чересчур попсовое объяснение, тут больше политика замешана. Ну и искренние религиозные чувства и тех и других нельязя не учитывать

[jvarg]

2Simoren

...К примеру, большинство священослужителей были неграмотные и заучивали все псалмы, молитвы и прочее на слух, наизусть, и переучивать это всё по новой было просто нереально. Вот и получалось, что реформированной церкви нужны были новые священники. А куда деваться старым? Вот они бунтовались, бунтовали народ...

Что за ерунда? До Петра I не только священнослужители, а и простые крестьяне практически все были грамотные (в смысле, читать и писать умели). А как раз у старообрядцев стопроцентная грамотность сохранялась все время.

[vergen]

Что за ерунда? До Петра I не только священнослужители, а и простые крестьяне практически все были грамотные (в смысле, читать и писать умели).

 

не поделитесь источником этих данных?

[jvarg]

2vergen

не поделитесь источником этих данных?

Воспоминания путешественников по дораскольной руси. Насвкидку, одно из них - "Путшествие патриарха Макария в Москву". Если интересно - они болтаются где-то на востлит.инфо, поищите. Еще мне много где попадалось упоминание о грамотности русских, но сходу точные наименования не упомню, не обессудьте.

 

А уж неграмотный священник - это просто смех. Это все равно, что неграмотный учитель. Да и постчитайте сами, сколько нужно заучить: Православный служебник - это книга за 1000 страниц. Плюс правила святых отец. Плюс библия. Плюс кормчая. и т.д. и т.п.

 

Могли быть, конечно, неграмотные начетчики в глухих деревнях, где за неимением священства самим жителям приходилось заучивать наиболее обиходные службы. Но это были не священники.

[jvarg]

Еще насчет грамотности. Из "стоглавого собора", 1551 год (корявый перевод с церковно-славянского мой):

О УЧИЛИЩАХ КНИЖНЫХ

ПО ВСЕМ ГОРОДАМ. ГЛАВА 26

 

И мы о том по царскому совету соборно уложили, в царствующем граде Москве и по всем городам, протопопам и старейшим священникам, и со всеми священниками и дьяконами, каждым во своем городе, по благословению своего святителя избрать добрых духовных священников и дьяконов и дьяков женатых и благочестивых, имущих в сердцах страх божий, могущих и иных пользовать, и грамоте бы и читать и писать горазды. И у тех священников и у дьяконов и у дьяков учинить в домах училища, чтобы священники и дьяконы и все православные християне в каждом городе передавали им своих детей на учение грамоте и на учение книжного писма и церковного пения псалтырного, и чтения налойнаго. И те бы священники и дьяконы и дьяки избранные учили своих учеников страху божию и грамоте, и писать, и петь, и читать со всяким духовным наказанием, наипаче же всего учеников бы своих берегли и хранили во всякой чистоте и блюли их ото всякого растления, наипаче же от скверного содомского греха и рукоблудия и ото всякой нечистоты, чтобы им вашим брожением и поучением, пришедши в возраст достойным быть священнического чину. Да учеников же бы своих во святых церквях божьих наказывали и учили страху божию и всякому благочинию, псалмопению и чтению, и пению и канарханию по церковному чину. А учили бы своих учеников грамоте довольно, сколько сами умеете. И силу бы им в писании сказывали по данному вам от бога таланту ничего не скрывая, чтобы ученицы ваши все книги учили, которые соборная святая церковь приемлет, чтобы потом и впредь могли не токмо себе, но и прочих пользовать и учить страху божию о всех полезных, также бы учили своих учеников читать, и петь, и писать, сколько сами они умеют, ничего не скрывая, но от Бога мзды ожидающе, а также и от их родителей дары и почести принимая по их достоинству.

 

Хочу сразу отметить, что домашние училища на дому у священников были на Руси всегда. Просто этот пункт разрешил открыто брать подношения от родителей за учебу, а вовсе не инициировал создание училищ.

 

Советская историография считала, что последние строчки ("а также и от их родителей дары и почести принимая по их достоинству") свели на нет полезный эффект закона. Но реально он напротив стимулировал попов быть учителями, поскольку этот же стоглав в других главах осуждал прием подношения от прихожан за другие услуги.

 

Никон с Алексеем Михайловичем объявили решения стоглава недействительным, а Петр к тому же посадил священников на госдотации, да и разрешил драть с прихожан деньги за все подряд, так что им стало не нужно заморачиваться с уроками ради пропитания.

 

Так у нас была уничтожена система начального образования.

Изменено 27 июня, 2006 пользователем jvarg

[AlexMSQ]

А с другой стороны церковь после Ивана III постоянно испытывала кадровый голод, поскольку очень большое число священнослужителей высшего и старшего звеньев происходили из Новгорода, а там систему образования разогнали.

[Simoren]

2jvarg

Что за ерунда? До Петра I не только священнослужители, а и простые крестьяне практически все были грамотные (в смысле, читать и писать умели). А как раз у старообрядцев стопроцентная грамотность сохранялась все время.

За что купила, за то и продала. Нашла такие сведения в курсовоых у историков.

[vergen]

2jvarg

Хм, мне кажется у Вас представлена тоже слишком крайняя точка зрения (плюс модное пинание былых авторитетов (т.е. Петра 1)). Вряд ли на селе крестьяне овладевали активно грамотой(собственно в приведенном тексте и сказанно "в городах", плюс - это пожелания, плюс что там эти священники преподавали?) – им это не нужно. Счет ещё пригодиться, читать худо бедно тоже можно, но письмо! на кой оно?

наверняка в городе ситуация была иной, по крайней мере всякие истории явно расчитанные на ширпотребное чтение до нас дошли.

А вот есть ли спад после реформы – это вопрос. А тем паче – после Петра (не знаю как начальное, а высшее-то образование и науку он поднял изрядно (АН), да и об образовании при нем большого числа школ (как общеобразовательных, так и специальных (типа Навигацкой, Инженерной, горных) тоже забывать не стоит)). И кто знает более менее организованное образование при этих школах возможно вполне компенсировало меньший размах (если этот размах был меньшим).

надо ведь не забывать, поголовное образование, тогда просто не было нужно. Это было время когда рывок стране могли обеспечить сравнительно небольшое кол-тво образованных людей – дворянство, плюс всякие лично свободные люди, могущие в дворянство выбиться.

Изменено 28 июня, 2006 пользователем vergen

[jvarg]

2vergen

Хм, мне кажется у Вас представлена тоже слишком крайняя точка зрения (плюс модное пинание былых авторитетов (т.е. Петра 1).

В Петре я разочаровался еще лет 20 назад, еще в школе, когда никаких "модных" развенчиваний Петра и в помине не было.

Вряд ли на селе крестьяне овладевали активно грамотой

Естественно, не все были Ломоносовыми. Но, пусть даже с ошибками, писать умели почти все. А после Петра крестьянин даже жалобу самостоятельно написать не мог.

 

Хочу обозначить свою позицию: я вовсе не считаю, что Алексей Михайлович и Петр Алексеевич специально разрушали образование. Они просто боролись за устранение церкви, как самостоятельной политической силы. Именно это было причиной раскола, а вовсе не мифическая безграмотность священников. Война была объявлена в 1653 году, и закончилась в 1721 году (де факто в 1700) после ликвидации звания патриарха и превращения церкви просто в департамент по отправлению религиозных культов.

 

То, что при этом было разрушено всеобщее начальное образование - это просто потому, что оно находилось в руках у церкви, и вместе с ней же и было разрушенно, а нового ничего не стали делать. Точнее, были т.н."цифирные школы" для детей всех сословий, кроме крестьян. Что, учитывая сословный состав России, было просто смешно. Именно поэтому они просущестовали всего тридцать лет.

 

Кстати, когда спустя еще 100 лет Александр I вновь озаботился всеобщим начальным образованием, он не стал ничего придумывать, а просто воссоздал приходские школы. Т.е. от чего плясали, к тому и вернулись.

 

Только за это время выросло несолько абсолютно безграмотных поколений, и народ был отброшен на целые века назад.

[Svetlako]

2jvarg

 

То есть при Петре произошла окончательная замена "массового" образования - элитарным.

 

(Офф-топ. Именно это сейчас пытается сделать под руководством нашего муд(р)ейшего министр Фурсенко. Гр-р-р!!!)

 

 

А сословный состав, насколько помню, при Петре 85% крестьянство.

 

А Александру, кстати, деваться было особо некуда. Окромь священников - лояльных образованных людей в "достаточном" количестве - просто не было. Зато все помнят чему отправились просвещать крестьян разночинцы и чем это закончилось. Новообразованцы - штука пострашнее фугасов.

[deemer]

http://www.vz.ru/politics/2005/10/1/8451.html

про учебники.

[Simoren]

Я это нашла. Православный, монархисткий учебник юного консерватора. Г. А. Елисеев, С. В. Алексеев, Д. М. Володихин "отчественная история". Издательство "Москва ФОРУМ - ИНФА-М" 2006 г. Кстати, там имеется магическая фраза: "допущено Министерством образования и науки Российской Федерации в качестве учеьного пособия для студентов учреждений среднего профессионального образования".

Главный дивиз учебник: "За веру, за царя, за отечество"

Я простила, что половину учебника они посвятила истории и личностям РПЦ. Чёрт, с ним. Я лояльно относилась к их святой вере, что Русская цивилизация родилась с крещения Руси и умерла в 1917 году.

Самое интересное началось с правления Екатерины II, когда авторов начал мучать масонский заговор. И недобросовестная, некоструктивная критика масонов вроде небезызвестного радищева, написавшего "Путешествие из Петербурга в Москву".

Восстания декабристов было вообще обозначено, как очередной дворцовый переворот, теряющих власть дворян-масонов.

Аракчеев - талантливый администратор. Военные поселение - очень хорошо.

Кренский - падонок и масон.

А белое движение - это гордость нашей страны и нравественный ориентир для будующих поколений.

Диковато мне, воспитанной в духе полукоммунизма-полудемократии такое было читать...

[VikBig]

2Simoren

 

Так факты, что декабристы были масонами есть. Екатерина II тоже с ними боролась - так как в это время они начали активно проникать в россию - был раскрыт заговор иллюминатов и пр. тем более, что были присоединены территории с большим еврейским населением - а оно активно участвовало в масонстве. Хоть об этом стали писать и то хорошо.

А вот про Аракчеева и белое движение они конечно переборщили - "нэ так всо это было. Савсэм нэ так". Идеализация тоже не есть хорошо.

[jvarg]

2Simoren

Керенский - падонок и масон

То, что Керенский был членом масонской ложи (как и практически все члены временного правительства) он сам в своих мемуарах признавал. Только это никак на политку не влияло. Они после февральской революции даже ни разу не смогли собрать заседание ложи. Политическое соперничество друг с другом мешало.

 

А "падонок" - понятие неисторическое. Кому то - подонок, кому то - герой...

Изменено 25 июля, 2006 пользователем jvarg

[Simoren]

2VikBig

Так факты, что декабристы были масонами есть. Екатерина II тоже с ними боролась - так как в это время они начали активно проникать в россию - был раскрыт заговор иллюминатов и пр. тем более, что были присоединены территории с большим еврейским населением - а оно активно участвовало в масонстве. Хоть об этом стали писать и то хорошо.

Но это явно не то, о чём следует писать в учебниках, на мой скромный взгляд.