Учебники Истории

[Золд]

2Archi

А ну как же помню как мы с паном Бесттом привезённый тобой от туда ликёрчик приговорил.

Ну тогда ждём учебников.

[Simoren]

2Legio

Тогда уточнение: насколько существенную роль? И возможны ли такие моменты, когда эта роль становится определяющей?

В определённые моменты это возможно. Нельзя забывать, что папа римский в своё время имел такую власть в Европе, что короли целовали ему башмачок Но и тогда, я думаю, диктовать политику в полной мере папа не мог.

Во время правления первого Романова Михаила, большую власть имел патриарх Филарет. Хотя тут дело скорее не в самой церкви, а в родственных связях, но на факт остаётся фактом.

После смерти Ивана Красного и вступление на престол его девятилетнего сына Дмитрия, церковь играла огромную роль. Правил тогда по сути митрополит Алексей.

А вообще у меня сложилось впечатление, что церковь на Руси всегда была вспомогательным орудием князей. А цари (за исключением вышеупомянутого), как повелось, с первого Ивана Грозного, церковь к власти не подпускали. Патриархов смещали, меняли. И полный разгром церкви как института притендующего на власть произошло в петровское время.

То же влияние, которое церковь оказывала на умы народа, определяющим я никак назвать не могу. К тому же с века XVI, так этак, появились разные ереси. Что так же ослабило влияние "официальной церкви".

 

2Archi

В Эстонии они не «неграждане», а люди с неопределившимся гражданством.

Смысла это не меняет...

 

2Svetlako

Мне больше "понравился" напечатанный английский вариант - ALIEN

Слушайте, не знала. А мне такой вариант нравится У канадца Девина Таунсенда и его Straping Young Lad так альбом называется. Между прочим, очень хороший альбом, один из моих самых любимых

Изменено 18 марта, 2006 пользователем Simoren

[Legio]

2Simoren Раз Вы затронули времена раздробленности Руси... Разве не РПЦ потратила столько сил для того, чтобы русский этнос окончательно не распался? Ведь во многие тяжелые годы именно РПЦ помгала простому люду. Конечно, как любая корпорация, Церковь несла отнюдь не только благо. У нее были и есть свои пороки. Но я считаю ее роль одной из определяющих в истории России. И объективное отражение роли РПЦ в учебниках Истории должно присутствовать.

Изменено 18 марта, 2006 пользователем Legio

[Svetlako]

2Legio

И объективное отражение роли РПЦ в учебниках Истории должно присутствовать.

 

Вот именно. Один из важнейших институтов государства в прошлое тысячелентие (да и сейчас). О роли князей значит можно и нужно писать, а о роли иерархов - якобы нет.

А роль религии как основной идеологии этноса! Невозможно говорить об прошлом веке в России, не понимая сути доктрины коммунизма, и также невозможно говрить о некоторых процессах в истории Руси до того - не понимая основных догм православия.

Или, например, попытка понять сегодняшний Китай не зная основных положений конфуцианства - тоже бесполезное занятие.

[Simoren]

2Legio

Разве не РПЦ потратила столько сил для того, чтобы русский этнос окончательно не распался?

Не только церковь этого хотела. Многие политические деятели Руси тогда этого добивались, по-крайней мере наиболее сознательный и амбициозные из них.

Ведь во многие тяжелые годы именно РПЦ помгала простому люду.

Чем?

И объективное отражение роли РПЦ в учебниках Истории должно присутствовать.

Оно присутсвует. Более, чем нужно, на мой взгляд.

 

2Svetlako

О роли князей значит можно и нужно писать, а о роли иерархов - якобы нет.

Роль князей была всегда более значительна. И хоть сейчас упорно пытаются доказать, что дескать Дмитрий Донской и Сергий Радонежский одинаково повлияли на Куликовскую битву, я категорично не согласна. Каким образом? И если исходить из прямолинейности и мелочности, то на Куликовском поле присутсвовал Донской, а не Радонежский. Если смотреть на организационную сторону дела, церковь уважали, кто спорит, но князья - такой люд: их чтобы вытащить на войну, влияния церкви маловато - нужна ещё сила князя-предводителя и какая-то уверенность, которую церковь не даст, даст только князь. Если смотреть на идеиную сторону: там не религию защищали. Если б проиграли, жгли бы и громили дома людей, а с церковью бы ничего не сталось. Вон и в Сарае у них епископия была. А то, что у русских дело было праведнее, чем у монголов, так это по-моему и без христианствам всем ясно...

[Legio]

2Simoren

Не только церковь этого хотела. Многие политические деятели Руси тогда этого добивались, по-крайней мере наиболее сознательный и амбициозные из них.

Но это не умалаят заслуг РПЦ.

 

Чем?

Духовно и материально.

 

Оно присутсвует. Более, чем нужно, на мой взгляд.

Не знал, что объективности может быть много

[Archi]

2Simoren

Донской и Сергий Радонежский одинаково повлияли на Куликовскую битву, я категорично не согласна. Каким образом?

Иногда мораль играет не меньшую роль, чем полководческие дарования. А за мораль отвечала в основном Церковь, ИМХО.

[Simoren]

2Legio

Духовно и материально.

Духовный пункт опустим. Всё равно к золотой середине не придём. А примеры материальной помощи, пожалуйста, если можно. Я таких не знаю...

Не знал, что объективности может быть много

Это Россия. У нас может

 

2Archi

Иногда мораль играет не меньшую роль, чем полководческие дарования.

Не убедили. Мораль без полководца на войне не прокатит. Вряд ли мораль помогала Суворову с 30 тысячами своих делать 120 тысяч турецких...

 

По сабжу. Вчера писала компьютерное вступительное тестирование по истории. Я такого не ожидала. Поразило то, что очень много вопросов на XX век, на всякие съезды КПСС и состав руководства на после 60х годов. Порадавали вопросами на 90е годы, то есть на то что я историей никогда в пинципе не считала, хотя бы потому что во всех учебниках их по разному излагают. В большиснтве случаев их даже пройти не успевают, ибо приходится на конец 90го и 11ого классов.

А ещё у самых простых вопросов, были веьсма неожиданные варианты ответов. Один запомнился:

"Последствием установления монголо-татарского ига явилось...

1) резкое увеличение внешней и внутренней торговли

2) рост крупных городов

3) формирование единого государства

4) ослаблении городского самоуправления в центрах княжеств"

[Kapitan]

2Simoren

И какой правильный?

[xcb]

2Simoren

Мораль без полководца на войне не прокатит. Вряд ли мораль помогала Суворову с 30 тысячами своих делать 120 тысяч турецких...

полагаю, комментарии - не нужны?

[Simoren]

2Kapitan

И какой правильный?

А я знаю? У меня 63% правильных, чтобы достигнуть такого позорного результата нужно было как минимум не ответить на 20 вопросов из 54...

Вообще я ответила (4), но предложения принимаются...

 

2xcb

полагаю, комментарии - не нужны?

Читаем-с между строк?

[Kapitan]

2Simoren

Наверное, (3). Хотя, думается, в принципе, обошлись с этим делом и без всякого ига.

[Legio]

2Simoren

А примеры материальной помощи, пожалуйста, если можно. Я таких не знаю...

Как не знаете? Неужели настолько переработали курс Истории для средней школы, что там не говрится об особом положении церковных земель, огражденных как от тяжелой княжеской длани, так и от ордынской.

 

Это Россия. У нас может

У вас может и так, но у нас в России объективности всегда не хватает Изменено 23 марта, 2006 пользователем Legio

[Simoren]

2Kapitan

Наверное, (3). Хотя, думается, в принципе, обошлись с этим делом и без всякого ига.

Так все учебники пишут, что напротив монголо-тататрское иго откинуло Русь в развитии навека, и надолго затормозило её объединение в единое государство, так как ханов такое положение вещей устраивало, и они искусственно поддерживали раздробленность...

 

2Legio

Неужели настолько переработали курс Истории для средней школы, что там не говрится об особом положении церковных земель, огражденных как от тяжелой княжеской длани, так и от ордынской.

В школьном курсе про земли Церкви вспоминают только, когда упоминают об их полной конфискации у Церкви...

Изменено 27 марта, 2006 пользователем Simoren

[Legio]

2Simoren

В школьном курсе про земли Церкви вспоминают только, когда упоминают об их полной конфискации у Церкви...

А вы говорите о чрезмерном указании на роль РПЦ, хотя ее земли всегда предлагали условия лучшие, чем земли государственные, и тем более помещичьи.

[deemer]

2Kapitan

Наверное, (3). Хотя, думается, в принципе, обошлись с этим делом и без всякого ига.

2Simoren

Так все учебники пишут, что напротив монголо-тататрское иго откинуло Русь в развитии навека, и надолго затормозило её объединение в единое государство, так как ханов такое положение вещей устраивало, и они искусственно поддерживали раздробленность...

помнится, в школе учили, что русские князья именно объеденились против ига. лет 12 назад... хотя, могу попутать

[Simoren]

2Legio

А вы говорите о чрезмерном указании на роль РПЦ,

Я не говорила, что об этом пишут в учебниках. Я говорила, что это активно проводится в жизнь...

ЗЫ Епископ Лонген со своей братией заявились ещё на один форум, на этот раз на философский факультет Жаль, что не сходила - была жутко занята на нашей конференции (куча дежурств и два выступления в один день)...

хотя ее земли всегда предлагали условия лучшие, чем земли государственные, и тем более помещичьи.

Но это по-моему тоже не выход. Условия условиями, но свобода лучше. Вы не находите?

Хотя, каюсь, этого я не знала...

 

2deemer

помнится, в школе учили, что русские князья именно объеденились против ига. лет 12 назад... хотя, могу попутать

Времена меняются...

Кстати, на мой субъективный взгляд то, что рассказывают теперь правдоподобнее. Ибо когда люди сами по себе объединяются против ига 240 лет, это наталкивает на размышления и воспоминаются анекдоты про этонцев

Изменено 28 марта, 2006 пользователем Simoren

[Kapitan]

2Simoren

От ига освободились на Куликовом поле. Всего 140 лет.

Болгары же ждали освобождения от турок 500 лет. Испанцы свою реконкисту вели 700 лет. Можно вспомнить и Ирландию, которая тоже лет 400 освобождалась от англичан...

[Legio]

2Kapitan

От ига освободились на Куликовом поле. Всего 140 лет.

Ага, а потом кто-то разграбил Москву... И почему-то только в 1480 г. была поставлена точка в истории ига.

 

2Simoren

Но это по-моему тоже не выход. Условия условиями, но свобода лучше. Вы не находите?

В то время с выбором было не очень. Это сейчас демократия, либерализм

[deemer]

2Simoren

Но это по-моему тоже не выход. Условия условиями, но свобода лучше. Вы не находите?

Хотя, каюсь, этого я не знала...

лучше для людей или общества aka системы? в разное время по разному. как бы Вы сейчас отнеслись к закону, по которому Вас могут изнасиловать и выплатить вирру в 100 мрот? или убить - и выплатить ее же в 1000 мрот?

[Fergus]

2deemer

бы Вы сейчас отнеслись к закону, по которому Вас могут изнасиловать и выплатить вирру в 100 мрот

некоторые бы сами заплатили за это...

 

2Simoren

на мой субъективный взгляд

имхо это ключевое слово

[Kapitan]

2Legio

Главным было для орды назначать великого владимирского князя. После Куликовской битвы это исчезло.

Если судить по дани, то до 1830 года ВСЕ еврпейские страны и США с Канадой были под игом алжирских беев: все им платили откупные от нападений на свои корабли.

[Legio]

2Kapitan Однако алжирцы не грабили и сжигали столицы этих государств и не являлись реальной военной угрозой их территории.

[Kapitan]

2Legio

Хорошо, тогда продвинем границу ига до 1571 года, когда крымские татары сожгли Москву. Или до 1812 года, когда Москву захватили французы.

А вот во 2 войне за независимость англичане захватили и сожгли Вашингтон. Это что, означало, что США были под игом Великобритании?

Кроме захвата Москвы, - и то обманом, а не силой, - Тотхамышу больше нечем было похвастаться. Едва появился Дмитрий с войском, как он кинулся наутёк. Реконкиста закончилась провалом.

[Legio]

2Kapitan

Реконкиста закончилась провалом.

Ну да, зато даже Ивану III пришлось получать ханскую "басму". Не говоря уже о том, что Московские князья напрямую использовали подкуп Тохтамыша для присоединения Нижнего Новгорода к Москве при Василии I.