Голод на Украине 1932-33

[Svetlako]

2Qasqyr

А вы не задумывались о том, что за "не гордиться" в этой стране расстреливали, сажали, "лечили" в психушках?

 

Месяца два назад программу "Взгляд" от 1987 года смотрел по "Ностальгии", а перед ней "Время" за 1982 год. Страшно и смешно было. Страшно, потому что мы там жили и были безоговорочно уверены, что живем лучше всех и сомневаться в этом было наказуемым в уголовно-медицинском порядке преступлением.

 

 

Сорри за офф-топ

 

Меня пугают - а мне не страшно Вы сами давно из психушки? Вот и я там не был. И никто из здесь присутствующих кому посчастливилось жить в спокойные брежневские годы. И разговаривали обо всем. И отделяли вселенский треп от реальности!

 

Вы же не будете говорить, что сейчас все верят предвыборным обещаниям?

 

А еще мне нравится, когда говорят: Но ведь сейчас - СВОБОДА!

Я всегда предлагаю таким людям представить меня с моими воззрениями в телевизоре Быстро понимают, что свобода штука относительная. Вот тут - в Инете, как тогда в 80-х на кухне, я свободен. А вот в ящике - там другая свобода...

 

2Monfore

 

О том что руководство СССР не имело репрессии самоцелью, и даже средством, а скорее побочным эффектом своей работы здесь уже вроде все вменяемые согласились.

 

Я - невменяемый. И несогласился. Репрессия как эффективнейший механизм управления - руководством СССР и ВКП(б) времен 20-40-х рассматривалась совершенно нормально. Более того - она рассматривалась и как экономическая машина. Надеюсь, тут никто не будет отрицать огромную ЭКОНОМИЧЕСКУЮ роль ГУЛАГа и "шарашек"? То что такая система аморальна и не слишком эффективна - не меняет сути. Ей пользовались и пользовались осмысленно и целенаправленно. Никаким побочным результатом ее считатть нельзя. Репрессия входила в эту систему и была ее краеугольным камнем. Система страха как одного из главных управленческих воздействий - начала свое формирование именно в коллективизацию и как только при Брежневе дала дуба - так вослед дала дуба и вся система...

Да параллельно с ней существовала и другая мощнейшая пропагандистская машина по коммунистическому воспитанию, которая тоже давала великолепные результаты.

Но это именно ДВА механизма, каждый из которых осмыслен и планомерен!

Изменено 11 января, 2006 пользователем Svetlako

[Alias]

2Monfore

2McSeem

Как сказать ... Это две стороны одной медали - "Сталинки" в небольших количествах все же нужны ... как "витрина", например - как ни крути, а PR нужен был всегда.Кстати, Вам известно, что программу по строительству этих самых "хрущевок" запустили ещё при Сталине?

 

Например, здесь об этом

Спасибо, буду знать. Но, замечу, что это уже 1949, да и то их тогда лишь разработали...

Про "марафет" я, в общем, уже писал.

Monfore

А сталинки и монументальная архитектура это то, что нормальная власть должна возводить, даже отрывая от людей. Чтобы было чем гордиться. Мало мы уже смеялись над киыевскими Бэтманами и московскими монстрами Церетели? Я лично предпочел бы жить в стране, где выглянув из окна можно гордиться профилем города. С этого и начинается смысл и оправдание существования государства.

Дело в том, что твой "взгляд из окна" мог бы ограничиваться и стеной соседнего барака...

 

Что касается "мотиваций" труда. Сорри, но все приведенные аргументы из доказательной обоймы "оттепель-перестройка". На самом деле, мотивация, и очень эффективная в то время имелась. Просто она находилась не в сфере поощрения, а в сфере наказания. Прочее-разговоры на уровне всеобщих выборов и мировой революции.

Если бы ты внимательно читал, то про страх, как единственно эффективный мотивационный фактор в те годы я как раз написал.

Но я напомню, что рабовладельчество и крепостничество, которые как раз опирались на страх перед наказанием, все-таки признаются относительно неэффективными способами ведения хозяйствования. Как раз по причине отсутсвия направленности непосредственного производителя на результат и его улучшение.

Что современного "страха перед руководством", то я лучше бы назвал это страхом недополучения зарплаты, т.е. фактор как нельзя более экономический. Я также уточню (не знаю, может я так сложно все написал), что проблема мотивации труда в СССР была не в том, что "пряников" мало было, а в том, что экономической заинтересованности у производителя в результатах своего труда почти что не было.

Что до

Сорри, но все приведенные аргументы из доказательной обоймы "оттепель-перестройка"

то, поверь, я свои аргументы черпаю не из книжек "как плохо было при коммунистах". В управлении персоналом тоже что-то соображаю, статья скоро выходит, которая, к слову, базируется на практическом опыте

Изменено 11 января, 2006 пользователем Alias

[Monfore]

Дядя Миша! Согласен целиком и полностью, что сместил в пылу дискусии акценты. В твоей вменяемости, даже при изрядном количестве выпитого не возникло у меня и тени сомнения

 

Теперь почетче и покорректнее. Рассмотрим только центр принятия решений-политбюро.

Репресии по отношению к номенклатуре. Средство. Средство вполне оправданное так как борьба за власть.

ГУЛАГ - средство, крайне безнравственное но похоже что безальтернативное в тех реалиях. Труддивизии вместо трудармий Троцкого...

Голод - побочный эффект.

 

А вот репрессий как самоцель или голый продукт реализации некоей "абстрактной" идеологии - не вижу ни в чем.

 

Кроме того, сколько еще можно говорить, что о мотивациях людей, которые принимают решения в масштабах государства просто НЕВОЗМОЖНО судить с точки зрения индивидуальной, обывательской морали, как нам предлагают ее носители- пишущая "образованщина" и СМИ. Быть хорошим для всех? Бросить свой пост, чтобы не брать на себя ответственнось за неизбежную гибель энного числа людей? Сознавать, что если бы не обрек на смерть этих, то погибли бы другие?

Об этом кто - нибудь задумывался?

 

2 Alias

Статью пиши скорее! С удовольствием почитаю. Только вот хоть убей, но все эти ученые рассказки про мотивацию, меня как практика, уже давно не убеждают. То, что вполне применимо к лавочнику, ремесленнику и вообще "малому бизнесу" - согласен, но для землекопа, грузчика и сторожа, равно и нынешнего "работника агрофирмы" этот принцип просто не действует! В ответ жду не абстрактные рассуждения а конкретный пример того, как бригада строителей-шабашников которую "материально стимулировали" построила дом быстрее и качественнее чем та, которую пасли братки с резиновыми демократизаторами.

 

Что касается вида на стену барака. Думаю что в первой половине века страна бы не избежала этого, даже при сохранении монархического строя без реальной альтернативы потерять государственность. Но и считатьь, что если бы принципы и подходы руководства в тридцатых сохранились до наших дней, то мы жили бы и сейчас в бараках, является вульгаризацией исторических процессов и подменой беспристрастного и объективного анализа заангажированностью и идеологизацией.

Изменено 11 января, 2006 пользователем Monfore

[Svetlako]

2Monfore

А вот репрессий как самоцель или голый продукт реализации некоей "абстрактной" идеологии - не вижу ни в чем.

 

Ну... Таких маньяков во главе государства представить действительно сложно.

 

о мотивациях людей, которые принимают решения в масштабах государства просто НЕВОЗМОЖНО судить с точки зрения индивидуальной, обывательской морали

 

А что они - вне морали? Или у них мораль особого сорта? Я действительно спрашиваю, потому что чувствую, что не въезжаю...

Начиная с какого уровня власти начинает проявляться эта ИЗБРАННОСТЬ. И чем они тогда руководствуются если не моралью - некими государственными интересами? А это что за зверь и почему гос.интересы должны противоречить морали? Мораль ведь не подразумевает абсолютного удовольствия всех участвующих в процессе. Мораль это система ограничений - она изначально в общем-то мера насилия над личностью (чаще насилия над собой - но сама система взглядов - надличностна!)

 

Так что ИМХО мораль как нормальная составляющая высшего руководителя нормальна. Причем это обычная обывательская мораль - потому что морали разной свежести - как осетрины ИМХО не бывает

 

Пришла мне в голову пост-фактум такая аналогия. Есть - взводный. Ему нужно отправить на смерть - на реальную грязную кровавую смерть - кого-то чтобы спасти взвод. Два варианта: вызываешь добровольцев или назначаешь сам. Первый кажется предпочтительным с точки зрения "абсолютной морали" - люди сами решили за себя. На самом же деле - нужно назначить! Назначить тех, кто реально выполнит эту боевую задачу, а не просто погибнет. И отвтственность за принятие такого решения все еще в поле морали - но еще более тяжелой. Назвать такого взводного аморальным? Или непонятным для обывателя? Все банально - до жути...

 

Тьфу черт... Пока редактировал - ты написал ответ. И совпало! Закрыто и пришлепнуто!

Изменено 11 января, 2006 пользователем Svetlako

[Monfore]

Избранность начинает проявляться с командира отделения, которому нужно решать, кому на картошку, а кому в увольнение. Там где от решения руководителя зависит распределение жизненно важного ресурса - жизней, пищи, времени сна итд и при этом сей ресурс не безграничен, и на всех его не хватает. Мало того что не хватает. но его еще и невозможно по определению распределить справедливо, какую бы систему нравственных координат ты не выбрал, хоть будизм, хоть христианскую мораль...

 

Короче в реальном управлении людьми неизменно возникают ситуации, когда при принятии любого решения, он будет безнравственнным по отношению достаточно высокого процента "управляемых" поэтому руководитель любого ранга не может руководствоваться ни десятью заповедями ни моральным кодексом строителя коммунизма ни декларацией прав человека по определению. То есть может. конечно. но всегда найдутся те, кто под их действие не попадет...

 

Грубо говоря - кого бросить на подавление ДЗОТа - первую роту или вторую? Погибнут почти все, а и там и там друзья, просто хорошие люди, может быть латентные гении, гибель которых не даст вовремя разработать нужное для победы оружие? Или никого не бросать а сдаться врагу? Или сорвать погоны и тихо всхлипывать на залитом водой дне окопа, в ожидании трибунала, пока твоих солдат режут меткими очередями, но греха на душу не брать?

 

 

И как тут быть с обывательской моралью "первой свежести"?

Изменено 11 января, 2006 пользователем Monfore

[Kapitan]

2Svetlako

С ходу такого маньяка назову: Пол Пот. Или вот Гитлер - уничтожение неполноценных рас: евреев, цыган, тех же славян...

[Игорь]

2Monfore

примитивная система допустимых законом репрессий дейсвует на порядок эффективнее, чем развитая и хорошо продуманная схема поощрения с заинтересовнностью в результатах собственного труда. Это на бумаге или в среде интеллектуалов все выглядит красиво

ох и респектище.Лимит не позволяет поставить доп плюс.Интуитивно (и "эмпирически")уверен,что так было всегда - хоть у папуасов,хоть у Ролкфеллера.

что о мотивациях людей, которые принимают решения в масштабах государства просто НЕВОЗМОЖНО судить с точки зрения индивидуальной, обывательской морали,

абсолютно верно.

[Lestarh]

Все банально - до жути...

Поэтому то я и никогда не хотел быть начальником...

 

Monfore

Избранность начинает проявляться с командира отделения, которому нужно решать, кому на картошку, а кому в увольнение.

Это не избранность, это ответственность.

Мораль явление достаточно общее и вряд ли может меняться в зависимости от того назначили меня командиром отделения или сняли. Она при этом не изменится.

Просто "обывательской" морали тоже не бывает, она принципиально едина что у обывателя, что у монарха. Просто несколько различен масштаб ответственности и последствия принимаемых решений.

Грубо говоря - кого бросить на подавление ДЗОТа - первую роту или вторую?

Есть ещё и третий вариант - бросить обе. А когда они лягут ничего добившись, оправдывать себя - я сделал все что мог, у меня не было иного выбора

Я когда-то интересовался ракетными программмами и точно могу сказать, что весь наш Восток итд есть прямое развитие ФАУ-2.

В отделившейся от этой ветке на альтернативный форум теме я как раз об этом писал.

О гениальности сужу не ликвидации а по достигнутым результатам. В 30-х советские ракетные разработки шли ноздря в ноздрю с немецкими, только вот Гитлер фон Брауна не расстрелял, а Сталин Лангемака расстрелял...

И не по доносу "враждующей группировки" а скорее из-за слишком больших симпатий Тухачевского к ракетной технике и потенциальную нелояльность.

шарашки как ни странно были весьма и весьме хорошей средой для получения отличных научных результатов

Мне как-то один следователь на вопрос почему подозреваемого держат в СИЗО а не под подпиской о невыезде простодушно пояснил: " а ему самому так даже удобнее, а то ведь каждый день придется на допросы ездить, а тут всё рядом даже на улицу выходить не надо..."

2 Svetlako

А формально они были в заключении

Ну я то имел в виду что они до шарашек и в "обычных" лагерях посидели, на общих работах...

Изменено 11 января, 2006 пользователем Lestarh

[Monfore]

Ну, в начальниках нужно побывать хотя бы для того чтобы иметь минимальное моральное право оценивать их действия... Иначе, похоже никак. Жена стала меня понимать только после того, как я ей сделал предприятие и она им поруководила. Тут много разговоров идет и про оружие и про ответстенность власти... Ну кто не хочет нести ответственности, за результаты своих дйствий тот по-моему не должен судить категорично о людях принимающих политические решения. В этом -то и уязвимость жестких политиков для их осуждения обывательским общественным мнением.

 

Что касается шарашек: что-то демокрушно-мемуарная мифологемма этит учреждений у меня перестала вызывать доверие. Не готов, надо бы почитать, подумать...

[Игорь]

2Svetlako

2Monfore

камрады,все это замечательно,но не по сабжу(сам грешу).Потрут модераторы - и будут правы.

НО.

когда говорят о христианской морали считается, что она всепрощающая  И такая вялая и беззубая

вовсе нет.Беззубый сейчас Папа Римский,который пытается "донести" некие сокровенные вещи до Южной Америки,части Африки и полуЕвропы с Филиппинами.

[Alias]

2Monfore

Статью пиши скорее! С удовольствием почитаю.

Дык написал уже, не издали ещё только )))

Если интересно (в чем, если честно, сомневаюсь ), вышлю. Называется (на языке оригинала) "Аналіз ефективності роботи персоналу, що розробляє інтелектуальну продукцію, та методи її підвищення"

То, что вполне применимо к лавочнику, ремесленнику и вообще "малому бизнесу" - согласен, но для землекопа, грузчика и сторожа, равно и нынешнего "работника агрофирмы" этот принцип просто не действует! В ответ жду не абстрактные рассуждения а конкретный пример того, как бригада строителей-шабашников которую "материально стимулировали" построила дом быстрее и качественнее чем та, которую пасли братки с резиновыми демократизаторами.

Видишь ли, тут ещё многое от позиции начальства зависит (я ведь на прошлой странице и об этом писал):

Но полбеды ещё б было, если бы проблема стояла лишь в стимулировании рабочих к труду, тут начальство могло б давить, заставлять. Но и начальство-то не особо интересовалось эффективностью производства. Т.е., конечно, интересовалось (надо ведь было выполнять нормы, перевыполнять их, чтоб подняться выше по служебной лестнице и т.п.), но больше там было показухи для вышестоящих, чем заботы о производительности и качестве продукции. Потому что, опять-таки, не было материальной заинтересованности, заботы о «своей» собственности.

Что касается вида на стену барака. Думаю что в первой половине века страна бы не избежала этого, даже при сохранении монархического строя без реальной альтернативы потерять государственность. Но и считатьь, что если бы принципы и подходы руководства в тридцатых сохранились до наших дней, то мы жили бы и сейчас в бараках, является вульгаризацией исторических процессов и подменой беспристрастного и объективного анализа заангажированностью и идеологизацией.

Про бараки в наши дни при сохранении "курса на сталинки" (назовем это так), это, конечно, гиперболизация. Но вот про высокий процент коммуналок и общежитий, думаю, в таком случае говорить можно.

Кроме того, сколько еще можно говорить, что о мотивациях людей, которые принимают решения в масштабах государства просто НЕВОЗМОЖНО судить с точки зрения индивидуальной, обывательской морали, как нам предлагают ее носители- пишущая "образованщина" и СМИ.

Хорошо, твой подход к проблеме?

2Игорь

вовсе нет.Беззубый сейчас Папа Римский,который пытается "донести" некие сокровенные вещи до Южной Америки,части Африки и полуЕвропы с Филиппинами.

Не соглашусь (если я правильно понял, что ты хочешь сказать).

Сейчас в плане религиозности эта Южная Америка, части Африки и Филиппины находятся на гораздо высшем уровне, чем секуляризированный и разуверившийся Старый Свет. Поэтому понятно и внимание к более "перспективным" (так, что ли, назвать?) регионам.

[Scholastic]

2Chernish

Извиняюсь за задержку с ответом – my work keep me busy, как говорят англичане.

 

>Это просто умозаключение противоречащее анализу ситуации 1920-х годов который был дан в моем посте со ссылками на экономистов... Именно что принципиально отсутствовал иной - мирный и эволюционный - путь без жертв решить задачу форсированной догоняющей индустриализации...

 

Извините, я что то не помню, где там была ссылка на экономистов? Вы не Таугера ли имеете в виду? Но даже не суть важно. Прежде всего, для меня неочевидно это Ваше допущение (о принципиальном отсутствии иного пути при условии сохранения СССР 20-х гг со всеми его характерными чертами). И вот например некоторые специалисты разделяют мои сомнения по меньшей мере в эффективности применявшихся для решения проблемы мер (Вы же именно их эффективностью оправдываете их необходимость). http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0_0.htm. Ознакомьтесь. Я прочел с интересом. А уж о том, чего могло быть не случись у нас Советской власти с Коминтерном – это отдельный разговор.

 

>Я не согласен с вами в данном случае, точнее не совсем согласен, но поскольку изрядно уже потрудился на ниве доказательств, предоставляю вам право первого хода - пожалуйста, обоснуйте фактически ваш тезис - что идеологические схемы во внешнеполитичесмком мироощущении советского руководства 20 гг. предшествовали анализу реальной ситуации..

 

Да ради Бога. Вся советская политика за рубежом в 20-е гг. состоит из двух взаимоисключающих направлений. С одной стороны признается необходимость и крайняя желательность установления нормальных экономических и дипломатических отношений с европейскими странами, прорыв блокады т.с. (для этого используется НКИД, а там где нет дипотношений – торгпредства или даже акционерные общества), а с другой (по линии Коминтерна) постоянно идет попытка использовать в подрывных целях малейшие нестроения в этих же самых странах. Уже попытка экспортировать революцию в Польшу в 1920 казалось бы должна была показать, что Европа – слеплена из другого теста, чем Россия, что лозунги работающие в России, там не приводят к аналогичному результату. Но куда там – Остапа несло… В 1922 устанавливаем отношения с Германией (после провала Генуэзской конференции), а в 1923 в на шедшие из России деньги организуем восстание в Германии (Гамбург); в 1920 нас признает Эстония (первая из Европы), а в 1924 обнаруживается что при восстании в Ревеле одним из руководителей был товарищ служащий в 4-м отделе штаба РККА (разведка); в 1924 английские лейбористы устанавливают с Советской Россией дипломатические отношения (при том что Красин вел переговоры о торговле еще в 1920), а в 1927 оказывается, что на русские деньги финансируется всеобщая стачка в Великобритании. Вот и получается, что у этих русских постоянно камень за пазухой – ну как им доверять? И потом Вы неоднократно упоминали, что буржуины грозили (если быть точным Таугер употребляет слово «подумывали» дипломатично не указывая на источник информации) конфискацией советской собственности за рубежом и это было бы для нее ужасным ударом, но с другой то стороны та же советская власть конфисковала собственность иностранных компаний в России и совершенно не собиралась входить в какие-либо обсуждения этого вопроса. Понятно, что европейцы были, мягко говоря, недовольны.

 

>Тезис о возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране и в связи с этим об отказе от немедленного зажигания мировой революции как способа обеспечения этого самого строительства социализма был выдвинут в период борьбы с левым уклоном в ВКП(б) в начале и середине 1920-х годов. Даже роспуск Коминтерна - органа этой самой мировой революции - 1943 год (де факто он потерял всякое значение гораздо раньше) - а отнюдь не "после ВМВ".

 

Ну после ВМВ – это Ваша датировка, а не моя. Я тут лишь повторил. Сути разницы между до и после это не меняет, согласитесь.

 

>еще раз повторю свой вопрос - почему мы должны становится на точку зрения защитников этих самых умерших и убитых а не живых? Почему это моральнее (с вашей точки зрения)? Имхо спор бессмысленный ...

 

Иными словами «добрейшей души люди были – могли бы и тех что в живых остались – тоже прибрать». Суть разногласия в том, что Вы полагаете их смерть неизбежной, а я так отнюдь не считаю. Вот и все. Поэтому Вы и утверждаете – хорошо хоть так отделались и живы остались, а мне не понятно – почему же они должны были умереть беспременно? Это вновь всплывает тот самый тезис.

 

>Как и Франция. Они ее выиграли потому что в 1929-1932 гг. в СССР сломали хребет крестьянству. И создали материально-техническую базу для победы.

 

Т.е. с позиции сегодняшнего дня оцениваем решения конца 20-х, а как же принцип историзма?

 

>Вы же предлагаете не создавать оную. И как и с чем тогда побеждать?

 

Пож-та укажите, где это я предложил не создавать оную? А то я что то не упомню за собой таких утверждений. Как Вы там ниже сказали: «сами же за собеседника говорим и сами же свои слова побиваем»… Да и про Францию – вполне индустриальная страна. Т.е. не в одной индустриальности тут дело?

 

>То есть отвечать на вопрос отказываетесь, что мне и нужно было выяснить. Насчет того что СССР оказывается не нужно было готовится к войне предлагаю вам изложить свои аргументы и факты подробнее чтобы было о чем говорить, а в таком виде не вижу пока предмета.. (я так мягко намекаю на то что передергивать не стоит - когда принималось решение об индустриализации Политбюро не ограничивалось 20-ми годами, даже в известной формуле Сталина речь шла о 10 годах которые еще были у страны... Надо сказать что Сталин очень точно оценил временной лаг - к 1938-39 гг. войной в Европе запахло уже так что даже слепой унюхал Правда не стану утверждать что это не тот прогноз который сбывается именно от того что его принимают на вооружение.. )

 

Отвечать на вопрос кто бы нас прикрыл? Дак мне непонятно – от кого прикрывать то? Я лишь вижу, что боязнь войны, возникшая после военной тревоги 1927 и очевидно подстегнувшая форсирование и индустриализации и коллективизации, а с ними и превентивных репрессий, возникла после попытки Москвы внедриться в рабочее движение в Англии и влиять на него в своих интересах. Т.е. проблему сами создаем, а потом героическими усилиями решаем. Может было лучше не создавать? Но при нашем пр-ве 1920-х это конечно трудно представить. Оно то без этого никак не жило. Это было полностью в рамках его системы координат. Посему то мне интересно чего выходит если эту систему поменять?

А по поводу очень точной оценки лага в конце 20-х.. Ну судя по Вашим словам «это не тот прогноз…» Вы же сами все понимаете – зачем такие мощные тезисы задвигать?..

 

>Вашим - возможно. Моим не повезло Кстати логики вашего утверждения не вижу (в отличие от моего) так что пока оно - бездоказательно. Без успеха как вы изволили выразится вы утверждаете..

 

Ну и что? Вы хотите сказать, что мне Ваших родственников, оказавшихся в такой переделке и выживших, не с чем поздравить? Это же тот же разговор о живых и умерших, что Вы поднимали ранее. Т.е. я полагаю, что нам просто крупно повезло, а им – нет. Так Вы же утверждаете, что они должны были умереть беспременно. Вот эта беспременность то мне непонятна. И она то и пугает в Ваших рассуждениях.

 

>То есть я так понимаю для вас отношение к "коммунистическому эксперименту" в перспективе сегодня-завтра определяет отношение к истории коммуничтического правления в 20-30- годы? Я об этом и пишу - "политика опрокинутая в прошлое". И с таковой категорически не согласен.

 

При чем тут политика? Да еще в прошлом?.. Я не хочу делать предположений или толковать Ваш тезис – Вам это видимо не нравится. Посему прошу разъяснить его.

А аналогичных высказываний и оценок и в 20-х было вполне достаточно. Взять хоть Бертрана Рассела. Так что я не понимаю Ваш пафос… Цели и результаты, которыми Вы все оправдываете, в 20-х были совсем неочевидны, а вот методы – их видели все…

 

>То есть аргументы иссякли началось донкихотство - сами же за собеседника говорим и сами же свои слова побиваем? Флаг вам в руки... удачи в этом благородном деле - только это уже не ко мне.. и не по сабжу..

 

Признаюсь, прогнозировать Ваше мнение по вопросу было некорректно. Приношу свои извинения. Но на вопрос то Вы не ответили. Ведь и фюрер решал стоящие перед Германским государством (и германским народом) проблемы (как он их понимал) с помощью любых доступных ему средств и риторика у него была ну очень похожа (везде враги: и на западе и на востоке). И мне интересно знать Ваше к этим средствам (и целям) отношение. Только Вы же не признаете отношения к германскому режиму 30-х с позиции сегодняшнего дня? Вы же придерживаетесь принципа историзма? В свете этого получить Ваш ответ вдвойне любопытно.

[Chernish]

2Kapitan

У вас своё мнение, у меня своё. Нам друг друга не переубедить. Так что продолжать спор не буду

 

При чем тут мнения? Есть факты

 

2Svetlako

Дали бы хоть ссылку или цитату - и кто сей манифест на свет божий вынул если его (как я понимаю в официальных потоколах не имеется - или имеется?)

 

Не имеется. Это товарищь Резун запустил в свет байку про якобы бывшее заседание Политбюро

 

Однако отрицать совершенно я бы не стал поскольку есть некоторые косвенные свидетельства в пользу того что заседание могло быть.

но ни протоклоов ни текстов стенограмм ни даже факта самого пока нет

 

2Alias

Но тут нужно принимать во внимание и такой немаловажный фактор как идеологию, которой придерживалась та власть. К сожалению, определяющее значение для политики того руководства часто имела не объективная реальность, а идеологические догмы и стремления.

Сама система, которая строилась, несла в себе ущербность, что в конце концов к её гибели и привело. К примеру: в сфере производства игнорировался такой важный фактор как мотивация труда.

 

Напротив я все время подчеркиваю важность оценивать ституацию с учетом "картины мира" в головах советских руководителей.

однако в вашем тексте содержится кроме этого верного и два неверных утверждения априорно способных уже ваши выводы направить совсем в определенное русло. А именно - система которая строилась не несла в себе ущербности, поскольку была рассчитана на мобилизационный период форсированного рывка, и в этом качестве превзошла все созданное в мире - будь то в рейхе или США. Кстати методы военной мобилизации совершенно не зависят от "систем" и одинаковы и для кайзеровской Германии и для Англии Черчилля и для Советского Союза - это административные внерыночные военные методы. "Ущербной" эта система стала коглда после завершения мобилизации ее сохранили на неопределенное время - в качестве постоянной.

Втоорое неверное положение - что мотивация не учитывалась. Еще как учитывалась - мотивация страха. Рабочие книжки и закон об уголовной ответствтенности за опоздание свыше 20 минут например

Кроме страха было еще моральное поощрение. И внеэкономическое материальное. Для мобилизационной экономики с массами неквалифицированной рабочей силы вполне достаточная мотивация. Опять же сохранение этого в послевоенных условиях "нормальной" жизни с резко повысившимся культурным уровнем массового работника было совершенно бессмысленно (и к тому же страх убрали). Но это вопрос развития СССР а не его якобы изначально раз и навсегда заданной "предопределенности" и пороков.

 

Какая была мотивация производителя, а особенно крестьянина к труду?

Палка партийного активиста и угроза голодной смерти. На этом колхозы заметно превзошли единоличные хозяйства. Кстати - информация к размышлению - производительность труда крепостного крестьянина была и в 1861 г. значительно выше чем свободного. Об этом есть интереснейшие данные в монографии Миронова, обобщившего обширный материал.

 

 

Это уже, в отличие от описанного выше «поощрения», действовало гораздо эффективнее.

совершенно верно. Только это тоже мотивация..

 

Как видим, наиболее важный мотивационный фактор – «чем больше сделаешь, тем больше получишь зарплату» фактически игнорировался,

 

Это становится наиболее важным мотивационным фактором в свободной экономике индустриального общества - но не является таковым ни для какой экономики традиционных обществ и доиндустриальных. И не является таковым для творческого меньшинства в любом обществе. Сталинская мобилизационная экономика маскимально эффективно использовала мотивацию доиндустриальных работников и узких групп творцов, которые и в шарашках творили ... проблема как я уже сказал началась когда после Сталина убрав страх из "зэкономики" не предложили ничего взамен... вот тогда начался разврат...

 

понимаете, очень важно увидеть реальность в развитии (или в регрессе )

 

 

 

Стоит также вспомнить, что тяжелое внешнеполитическое положение СССР в 20-30 тоже во многом обеспечила идеология государства, которую все мировые державы считали опасной для себя, поэтому всячески сторонились её «рассадника».)

 

Совершенно согласен. Однако "идеология" была следствием революции 1917 г. и в этом качестве - неизбежной. То есть не была произвольным выбором правителей СССР.

Чтобы "отменить" идеологию надо отыграть назад Революцию и рпассматривать ситуацию в альтернативе поражения красных в Гражданской войне. Но там начинаются свои тараканы - и чаще всего ничуть не выгоднее для нашей страны

 

 

 

Однако даже на это «медленное сползание» система оказалась неспособной

 

Это если рассматривать ситуацию в категориях марксистского "научного комунизма" - с применением терминов "капитализм", "социализм" и пр. Хотя и тут - как показал Дэн Сяопин в Китае - вполне возможна "творческая ревизия", приближающая марксистские догмы к реальности - а именно - к тому, что строили никакой не социализм а совершали переход к индустриальному обществу (социализм же как бы не посткапиталистическая формация, т.е. по логике взаимосвязи базиса и надстройки - постиндустриальное ), осуществляли мобилизационный рывок, после которого можно и нужно вернуться к "нормальным" для данного уровня развития производительных сил рыночным механизмам. Китайцы демонстрируют вполне неплохие результаты - в СССР этот поворот был сорван Хрущевым, но из этого не следует что он был в принципе невозможен.

[Kapitan]

Соглашусь со всеми: что заседания Политбюро 19.08.39 под вопросом, и речь Сталина на нём сомнительна. Но меня заинтересовала реакция Сталина на её публикацию.

 

"О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС

Редактор "Правды" обратился к тов. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о "речи Сталина", якобы произнесенной им "в Политбюро 19 августа", где проводилась якобы мысль о том, что "война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны".

 

Тов. Сталин прислал следующий ответ:

 

"Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:

 

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;

 

б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

 

в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

 

Таковы факты.

 

Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства Гавас?"

И. Сталин ("Правда", 30 ноября 1939 г.). "

 

28 ноября оно было опубликовано, а 30 ноября уже опровержение. И отрицает не МИД, не правительство, а ЛИЧНО Сталин. Такой выдерженный человек, а так сорвался и столько глупостей наговорил. С чего бы это? Значит, что-то было?

[Chernish]

2Scholastic

где там была ссылка на экономистов? Вы не Таугера ли имеете в виду?

 

Не Таугера. Ханина, Лоскутова, Колганова.

 

Вся советская политика за рубежом в 20-е гг. состоит из двух взаимоисключающих направлений.

 

Ладно, фактов нет и ссылок тоже. Тогда позвольте и я отвечу в том же ключе.

 

Т.е. вы подозреваете советских руководителей в шизофрении? На мой взгляд советская внешняя политика в 20-е годы абсолютно логична и последовательна и состояла из двух взаимодополняющих направлений - не имея сил для военного рпотивостояния "враждебному окружению", СССР пытался одновременно и выстроить нормальные отношения с окружающим миром и подстраховтаься от угрозы "крестового похода" разжигая социальные конфликты в этом самом мире.. как говориться, если у тебя дома пожар ты не полезешь учить соседа как жить...

Троцкисты из этого делали культ (поскольку считали невозможным "построить социализм в одной стране", в реальности - догнать Запад по промышленной и военой мощи и обеспечить тем безопасность страны), а сталинисты поняли что это возможно и по мере успехов первых пятилеток сворачивали деятельность Коминтерна, становившуюся невыгодной и ненужной...

 

и никакого "взаимоисключения"

 

Ну после ВМВ – это Ваша датировка, а не моя. Я тут лишь повторил. Сути разницы между до и после это не меняет, согласитесь.

 

Я вроде ваш пост цитировал Ну если для вас нет разницы в положении страны "до и после" ВМВ то я умываю руки - дальше обсуждать что-то при таком подходже считаю нецелесообразным

 

Суть разногласия в том, что Вы полагаете их смерть неизбежной, а я так отнюдь не считаю. Вот и все. Поэтому Вы и утверждаете – хорошо хоть так отделались и живы остались, а мне не понятно – почему же они должны были умереть беспременно? Это вновь всплывает тот самый тезис.

 

Разница между нами в том что я строю свое утверждение на фактах а вы неизвестно на чем. На общечеловеческих ценностях наверное.

 

>Как и Франция. Они ее выиграли потому что в 1929-1932 гг. в СССР сломали хребет крестьянству. И создали материально-техническую базу для победы.

 

Т.е. с позиции сегодняшнего дня оцениваем решения конца 20-х, а как же принцип историзма?

 

Извините, тезис о необходимости создания тяжелой индустрии через эксплуатацию "внутренних колоний" - крестьянства - выдвинут не сегодня а в середине 1920-х т-щем Преображенским... и Сталин прекрасно поинмал что он делает, так что про "позиции сегодняшнего дня" вы напрасно.

 

>Вы же предлагаете не создавать оную. И как и с чем тогда побеждать?

 

Пож-та укажите, где это я предложил не создавать оную? А то я что то не упомню за собой таких утверждений.

 

Однако как иначе понять ваше предложение не приносить жертв на альтарь индустриализации если никаких других путей создать за 10 лет современную тяжелую индустрию вы не предложили? Я понимаю хорошо быть чистеньким и добрым с позиций абстрактного гуманизма клеймя "зферства сталинизма" и "приступность режима" - но что взамен то в реальной ситуации 20-х?

 

Отвечать на вопрос кто бы нас прикрыл? Дак мне непонятно – от кого прикрывать то? Я лишь вижу, что боязнь войны, возникшая после военной тревоги 1927 и очевидно подстегнувшая форсирование и индустриализации и коллективизации, а с ними и превентивных репрессий, возникла после попытки Москвы

 

Угу, угу. После попытки Москвы... а может после интервенции Англии и Франции, Японии и Польши в Гражданскую войну? Помните был такой тезис про "поход 14-ти держав"? Или его тоже злые коммуняки придумали?

 

 

При чем тут политика? Да еще в прошлом?..

 

При том что как сказал первый красный профессор-историк Покровский "История - это политика опрокинутая в прошлое". И научил все последующие поколения советских историков рассматривтаь историческую науку как служанку партийного подхода к прошлому. Что и продолжают делать современные якобы ниспровергатели коммунизЬма Подход таков:

1 посылка. "Коммунисты - это плохо. У Зюганова бородавка на лбу и вообще он урод, а взгялы его дибильные"

2 посылка. В 20-е годы в СССР правили коммунисты.

Вывод. В 20-е годы в СССР правили плохие парни и все что они делали - плохо.

А потом начинается подгонка фактов под этот априорно сформированный вывод.

 

Мне собственно т-щ Зюганов тоже малосимпатичен, однако я полагаю принципиально невозможным подходить к изучению прошлого с заранее сформированными оценками.

 

Принцип партийности в истории я считаю водоразделом между настоящими историками и "политиками опрокинутыми в прошлое".

 

Но на вопрос то Вы не ответили. Ведь и фюрер решал стоящие перед Германским государством (и германским народом) проблемы (как он их понимал) с помощью любых доступных ему средств

 

Встречный вопрос: разве Германия в 20-е - 30-е годы принесла какие-либо жертвы на алтарь национального спасения от угрозы исторического поражения? Разве такая угроза вообще была для Германии (в отличие от СССР?) Разве гитлеровские рассуждения были адекватны реальной ситуации для страны?

Насколько я помню из немецкой истории всегда подчеркивается "бредовость" замыслов фюрера. Про Сталина такого никто никогда не утверждал...

[jvarg]

2Chernish

Дали бы хоть ссылку или цитату - и кто сей манифест на свет божий вынул если его (как я понимаю в официальных потоколах не имеется - или имеется?)

Не имеется. Это товарищь Резун запустил в свет байку про якобы бывшее заседание Политбюро

Ну, эт Вы зря. Протоколов, действительно, нет. Но сам факт заседания отметили в мемуарах многие гос.деятели. Кроме того, исходя просто из здравого смысла, оно должно было быть. Сталин, конечно, был диктатаром, но смысл столь крутого разворота во внешней политике, как советско-германский пакт, даже он был обязан объяснить своим сподвижникам.

[Игорь]

2Alias

Сейчас в плане религиозности эта Южная Америка, части Африки и Филиппины находятся на гораздо высшем уровне,

показуха.Там самый высокий уровень преступности и коррупции.Можно посмотреть в справочнике "Весь мир в цифрах".В наше время, брать население за горло получается только у мусульман.Пока.Но они быстро развращаются,глядя на Старый и Новый Свет.Вернее,те,у кого есть возможность "глядеть".

 

Про мотивацию,камрады.Тезис "чем больше сделаешь,тем больше получишь" слишком упрощен и не верен в корне.Такого нет и не было(и не будет нигде) даже у "проклятых" буржуинов.Это морковка для дураков.Что это значит "чем больше сделаешь" для крестьянина?А если у него нет семенного фонда.А если у него нет плуга,а только мотыга.А если наводнение.А если он физически может вспахать,работая 25 часов в сутки,не больше 1-2-3-4... гектаров,а уже через неделю падает мертвым от усталости и изнеможения,так и не достигнув "тем больше получишь".В реале мотивация выглядит по другому и по разному.Например,этот крестьянин,чтоб не помереть самому,нанимает 4 других крестьян,которые работают 25 или 10 часов в сутки(по договоренности или силой),вспахивая в ,хотя бы,2 раза больше земли.Цифра "тем больше получишь" увеличивается.Но для крестьянина,а не для "других" 4 крестьян.

Ну,и так далее.По ступенечке наверх.Беда в том,что на всех землицы не хватит раз,и, в какой-то момент,"4 крестьянина" не смогут найти "других 16 крестьян" - два,в силу их физического отсутствия.

Так что с мотивацией надо поаккуратней

[McSeem]

Moderatorial

Вас, да и меня тоже, опять в оффтоп сносит. Есть же в альтернативном тема про роль личности . Вот и обсуждайте Сталина там

[Monfore]

Передний край исторической науки.

 

С радостью сообщаем нашим подписчикам, что Научно-исследовательский институт исторического анализа и моделирования (НИИ ИАиМ) наконец-то опубликовал отчет по результатам исследования архивных документов 1930-1935 гг.

Как известно, принятая в 2015 году поправка к Конституции обязала правительство предоставлять в публичное пользование все архивные документы, срок хранения которых превысил сто лет. В результате «Векового закона», а также благодаря методикам, отработанным в лабораториях НИИ ИАиМ, уже с 2019 года начали проводиться исследования, которые позволили существенно пересмотреть существующие концепции различных «исторических школ».

Синтез новейших физико-химических методик с криминалистической экспертизой, а также компьютерными системами анализа документов позволил добиться воистину ошеломительных результатов.

Многочисленные прямые и косвенные проверки надежности методик НИИ ИАиМ показали, что все их отчеты имеют полную валидность и при минимальном количестве первичной информации позволяют получать высококачественные реконструкции событий.

И вот, через пять лет после открытия доступа к документам начала тридцатыг годов прошлого столетия мы наконец-то получаем модель т.н. «голодомора на Украине».

Важность объективной оценки  этих событий и теперь, после пережитых с огромным трудом неурядиц между братскими народами России и Украины такова, что первые лица государств приняли самое непосредственное участие в проекте. Так, личная просьба Президента обращенная к руководству НИИ дала возможность исполнить этот заказ в первую очередь, отложив работу, которая проводилась для Ватикана. Президент при этом любезно согласился скомпенсировать контрактную неустойку из специального культурно-исторического правительственного фонда.

Как известно, несмотря на фантастические расценки Лаборатории аутентичности исторических документов(ЛАИД), очередь заказов у нее расписана на годы вперед. Не зря ведь ее руководитель и два ведущих специалиста входят в первую десятку самых высокооплачиваемых ученых Книги рекордов Гинесса.

Лаборатория получила в свое распоряжение все имевшиеся на тот период архивные документы и , проведя стандартную процедуру, установила, что:

 

1. Основными документами относительно «голодомора» являются архивы по т.н. «делу об организации голода»

2. Все протоколы допросов и прочие материалы следствия по физическим параметрам соответствуют месту времени и издателю.

3. Содержание документов и их многоуровневая взаимосвязь свидетельствуют о том, что «дело об организации голода» не было сфабриковано

4. Перекрестные анализы показали, что в начале тридцатых годов на Украине и в самом деле    существовало глубоко законспирированное «троцкистское» подполье, которое объединяло ряд руководителей звена «область-район»

 

Далее материалы были направлены в менее знаменитую лабораторию системного анализа, которая пришла к выводу, что масштабный голод на территории Украины был  стимулирован скоординированными действиями «троцкистского подполья» , которое финансировалось и координировалось вначале польской а затем и лондонской резидентурами и ставило задачу вызвать таким путем масштабную нестабильность, захватить власть в республике и выйти из состава СССР, образовав «республиканское содружество» с Польшей.

После того, как правительство СССР с огромным трудом ликвидировало этот очаг нестабильности, НКВД провело тщательное расследование, в результате которого все виновные в саботаже были выявлены, дали правдивые и подтвержденные процессуально показания, после чего были расстреляны.

Сохранился протокол закрытого заседания Политбюро, на котором И.В. Сталин, заслушав доклад о раскрытии заговора дал личное распоряжение  «не давать огласки этим бесчеловечным действиям, чтобы не разжигать в стране национальную рознь». Таким образом, истинная причина этих трагических событий прояснилась по прошествии более чем столетия.

Что же, будем надеяться, что самоотверженный труд наших историков будет и далее способствовать пониманию нами истории страны, не искаженной никакими идеологическими «фильтрами», а ведь уже через несколько лет для исследователей станут доступны и материалы 1939 года…

[Qasqyr]

2Svetlako

И никто из здесь присутствующих кому посчастливилось жить в спокойные брежневские годы. И разговаривали обо всем.

 

Не знаю, как в европейской части СССР, но в нацокраинах к "идеологической борьбе" подходили серьезно даже в первые годы перестройки. Одного еврейского паренька исключили из комсомола (а он комсоргом был) за какое-то высказывание типа "у них чеснок горчее и пахучее". И медаль ему зарубили. И в армейку он чуть чуть не загремел, потому что вовремя сориентировавшиеся родаки подали на выезд. Я просто тада пиёнером былом и его случай трубили как раз, когда нас агитировали в комсомол вступать.

[McSeem]

2Qasqyr

Я бы не стал обобщать нацокраины - они везде разные. А таких деятелей, как Вашем случае хватало не только на этих самых "окраинах". Другое дело, что деятели эти ПМПР были, не то чтобы исключением, но и не частым явлением.

Примерно так же, как и замполиты с особистами - известны только уж очень радикальные (обычно, в отрицательную сторону) случаи. А когда "в пределах нормы", то об этом и не вспоминает никто, только, если специально спросить

[Игорь]

2Monfore

сильно,елы-палы.А про 39 год будет?

[Monfore]

2 Игорь. Будет социальный заказ - и про 39 наваяем

[Игорь]

2Monfore

Будет социальный заказ - и про 39 наваяем

Заказываю

[LeChat]

2Monfore

Это что?