Голод на Украине 1932-33

[Monfore]

2 Lechat

Это не рассмотренный в обсуждении, но вполне имеющий право на жизнь вариант объяснения событий по сабжу, который облечен в несколько беллетризированную форму, что позволило высказать попутно еще несколько мыслей и идей...

 

2 Игорь. Будет обсуждение по 39г. на уровне Профессора , выдам обязательно. Я ведь ничего сам не придумываю, все в информации от специалистов...

Изменено 12 января, 2006 пользователем Monfore

[LeChat]

2Monfore

Т.е. еще один вариант на тему "Унтер-офицерская вдова сама себя высекла"?

[Monfore]

Т.е. предположить , что Сталин нарочно заморил голодом свой народ вполне допустимо, а что это самое сделала группа его тайных врагов - крамольно?

 

Вернемся к разговору в 2038 году...

[Svetlako]

2Qasqyr

Одного еврейского паренька исключили из комсомола (а он комсоргом был) за какое-то высказывание типа "у них чеснок горчее и пахучее". И медаль ему зарубили. И в армейку он чуть чуть не загремел, потому что вовремя сориентировавшиеся родаки подали на выезд.

 

Мама дорогая! Несчастный еврейский мальчик! Да с такой биографией борца с советстской властью ему Джойнт такое пособие по выезду назначил, что на пол-Никопольского завода хватит.

Ах - его исключили из комсомола! У меня у самого два строгача с занесением в комсомоле были! И ничего - в партию приняли без звука. А история про то как мальчика "чуть-чуть" не забрали в армию - это вообще песенка про голубой вагон. ЧУТЬ-ЧУТЬ - не считается!

 

Мой хороший знакомый еврей на мне проверял достоверность истории которую он приготовил для собеседования - про злой КГБ и унижения, которые ему еврею чинили подлые соседи (выдуманной на 110%). Он мне четко пояснил - будет у него статус политбеженца - одни деньги в пособии, просто выезжаешь из любви к исторической родине - другие. Так что - фигня это все!

 

Никого за дурацкие разговоры и анекдоты в брежневщину в отсидку не забирали. А за Новодворской я сам в оперотряде по улицам бегал. Жалко не поймал. Но это же клиника! Теперь-то это хорошо видно!

 

Черт - вечно оффтопить приходится!!! Но оставлять такие ответы висячими как последний штрих правды - не могу!

[Chernish]

2Svetlako

Но оставлять такие ответы висячими как последний штрих правды - не могу!

респект.

мне тоже история сразу показалась левой

[Qasqyr]

2Chernish

мне тоже история сразу показалась левой

 

Ну и злой же вы! Достоверной бы история была, если бы я был

 

- или стучавшим

- или исключавшим

- или самим этим пареньком

 

А я был всего лишь пиёнерам. И этот пример был мне отдельно разъяснён, потому что сам претендовал на медаль, вот мне в профилактических целях и дали понять, кому он светит, а кому - нет.

[jvarg]

Ну, если бы этот паренек что-нибудь такое ляпнул с трибуны, или, там, на комсомольском собрании, то, конечно, его бы наказали. Но уж в психушку бы или в тюрьму не посадили.

 

Комсомольский принцип тех лет: "говори что положено и делай что хочешь".

Изменено 13 января, 2006 пользователем jvarg

[Svetlako]

2jvarg

говори что положено и делай что хочешь

 

Самое глупое, что этот принцип воспринимается "демопрессой", как страшное покушение на свободу личности. При этом вся эта "дерьмопресса" нынче сидит на летучках у главредов или выпускающих и молчит в тряпочку (похуже чем в старые злые времена). Ибо "денюшков-то жалко"... Единственный ИМХО положительный итог "перестройки" заключается в том, что всех этих писак превратили на деле в то, чем они являются - в проституток, выдающих свои "мысли" - на заказ по твердому тарифу! Но некоторые неустойчивые личности продолжают воспринимать их платные беллетристические оргазмы как признак любви к сирым и убогим. Ха!

 

Впрочем, нормальные журналисты были и есть . В той же пропорции, что и в брежневские времена ИМХО.

 

Тема неуклонно скатывается в офф-топ... Видимо, исчерпалась... Может закрыть на время...

[Золд]

Тема неуклонно скатывается в офф-топ... Видимо, исчерпалась... Может закрыть на время...

Поддерживаю.

[Chernish]

я тоже. Серьезные аргументы переговорили а офтопить в такой теме грех...

[Alias]

2Chernish

Сразу скажу, что не буду дергать цитаты, а отвечу по сути.

Во-первых, про страх как единственно эффективный мотивационный фактор я говорил. То, что я его не поименовал именно «мотивационным фактором» - мне казалось, что это понятно и так.

Во-вторых, про мобилизационный период. Особенности периода никто не отрицает, дело в том, что представляются возможными несколько иные подходы.

К примеру, в организации колхоза. Крестьянин был там не собственником, а де факто батраком – оплачиваемым работником (во всяком случае, в своих глазах). Поэтому отношение его к производимому было как к чужому.

Но это полбеды. Производителей – крестьян – мог бы принудить к труду «хозяин» (если бы такой хозяин был), т.е. глава колхоза, думаю, не мог не видеть, к примеру, как гибнет на поле неубранный урожай либо гниет в амбаре и т.п. И, видя сие, мог бы воспользоваться «убеждением» силовых и карательных органов (Вы сами говорили «про палку партийного активиста»). Но, выходит, он (глава колхоза) всего этого «не видел», необходимые меры не принял. Почему? ИМнХО, потому что этот урожай был общим, государственным – значит, ничьим. Соответственно, бесхозяйственность на лицо. Иначе мы придем к версии про массовый саботаж, но, замечу, не на уровне непосредственных производителей (крестьян), а на уровне низших управленцев. Интересно было бы услышать Ваши комментарии по данному соображению.

Кроме того, замечу, что именно отсутствие «хозяйского подхода» обеспечило то, что уже при Сталине широкое распространение получила «теневая экономика» в сфере торговли и общественного питания.

Кстати - информация к размышлению - производительность труда крепостного крестьянина была и в 1861 г. значительно выше чем свободного. Об этом есть интереснейшие данные в монографии Миронова, обобщившего обширный материал.

Я говорил про «относительную эффективность». Относительно хуторского хозяйства.

Это если рассматривать ситуацию в категориях марксистского "научного комунизма" - с применением терминов "капитализм", "социализм" и пр. Хотя и тут - как показал Дэн Сяопин в Китае - вполне возможна "творческая ревизия", приближающая марксистские догмы к реальности - а именно - к тому, что строили никакой не социализм а совершали переход к индустриальному обществу (социализм же как бы не посткапиталистическая формация, т.е. по логике взаимосвязи базиса и надстройки - постиндустриальное), осуществляли мобилизационный рывок, после которого можно и нужно вернуться к "нормальным" для данного уровня развития производительных сил рыночным механизмам. Китайцы демонстрируют вполне неплохие результаты - в СССР этот поворот был сорван Хрущевым, но из этого не следует что он был в принципе невозможен.

Мы ведь говорим не о Китае и не о социализме вообще, а о существовавшей в СССР системе. В Китае ситуация все-таки с самого начала была иной.

Относительно «этот поворот был сорван Хрущевым» - я не вижу предпосылок для этого «поворота» за те 8 послевоенных лет, что ещё был жив «отец народов». Если можете их назвать, буду премного благодарен.

 

2Игорь

показуха.Там самый высокий уровень преступности и коррупции.Можно посмотреть в справочнике "Весь мир в цифрах".В наше время, брать население за горло получается только у мусульман.Пока.Но они быстро развращаются,глядя на Старый и Новый Свет.Вернее,те,у кого есть возможность "глядеть".

Дело не в соблюдении заповедей, а в том, что там в церковь (католическую) ходят. В Европе что: Южная, Центральная (Польша, Венгрия и т.п.) плюс Ирландия – и все. Остальное – протестанты, православные, мусульмане. А там столько населения и почти все – католики. Так что все логично

Про мотивацию,камрады.Тезис "чем больше сделаешь,тем больше получишь" слишком упрощен и не верен в корне.Такого нет и не было(и не будет нигде) даже у "проклятых" буржуинов.Это морковка для дураков.Что это значит "чем больше сделаешь" для крестьянина?А если у него нет семенного фонда.А если у него нет плуга,а только мотыга.А если наводнение.А если он физически может вспахать,работая 25 часов в сутки,не больше 1-2-3-4... гектаров,а уже через неделю падает мертвым от усталости и изнеможения,так и не достигнув "тем больше получишь".В реале мотивация выглядит по другому и по разному.Например,этот крестьянин,чтоб не помереть самому,нанимает 4 других крестьян,которые работают 25 или 10 часов в сутки(по договоренности или силой),вспахивая в ,хотя бы,2 раза больше земли.Цифра "тем больше получишь" увеличивается.Но для крестьянина,а не для "других" 4 крестьян. Ну,и так далее.По ступенечке наверх.Беда в том,что на всех землицы не хватит раз,и, в какой-то момент,"4 крестьянина" не смогут найти "других 16 крестьян" - два,в силу их физического отсутствия. Так что с мотивацией надо поаккуратней

Ну-ну, не надо ж так вульгаризировать

Наводнение – явление природное, от человека (в большинстве случаев) не зависит.

Понятно, что сверху «чем больше сделаешь» ограничено физическими возможностями. Но можно работать лишь на необходимый минимум, а можно – почти что на пределе сил. Разница, думаю, видна?

Про крестьянина, который нанимает 4-х крестьян. Тут наш крестьянин выступает в роли работодателя, т.е. хочет получить больше, т.е. действует из желания получить выгоду (либо свести концы с концами, значения не имеет). За это он оплачивает труд 4-х крестьян, т.е. делиться с ними частью произведенного (того, что вырастет в будущем) их трудом. Эти крестьяне также нанялись к нему не из чувства братской помощи, а из желания получить оплату за свой труд (к примеру, в случае, если у них нет либо мало своей земли или много сыновей в семье и т.п.). Т.е. вместо того, чтоб лежать на печи, они пошли работать в чужом хозяйстве для того, чтоб получить к тому, что они имеют, ещё кой-чё. По-моему, все стимулы самые что ни есть экономические, обусловлены желанием получить наибольшую выгоду при имеющихся в наличии силах и возможностях. Другой вопрос, что в традиционном крестьянском хозяйстве производитель ориентировался всегда на определенный (оптимальный) уровень, чтоб и с голоду не помереть, чтоб и на рынок было, что отвезти, и чтоб самому ноги не протянуть от непосильного труда.

 

Что я хотел сказать про оплату труда в колхозах:

1. если бы к колхозам применялся налог:

[Потребление и на продажу]=[Урожай]*(1-[ставка налога]) – [семенной фонд]

Как видим, есть прямая зависимость между выработком и полученным на руки зерном. Если семенной фонд и ставка налога – константы, то доход зависит от величины произведенного. Ставку налога тоже можно было б оптимально для государства выбрать. И тогда в крестьянине не убили собственника. Но это – нэпманство и прочие нехорошие слова.

2. как было:

План хлебозаготовок планировался исходя из прогнозируемых объемов урожая, но оплата была за трудодни, т.е. прямой зависимости между произведенным и полученным не было. Потом, правда, оказалось, что все-таки есть, но лишь в сторону уменьшения. (От ударников-колхозников и их наград абстрагируемся, это по отношению к общей массе это ничтожно малые величины)

 

2Monfore

Передний край исторической науки.

 

С радостью сообщаем нашим подписчикам, что Научно-исследовательский институт исторического анализа и моделирования (НИИ ИАиМ) наконец-то опубликовал отчет по результатам исследования архивных документов 1930-1935 гг. Как известно, принятая в 2015 году поправка к Конституции обязала правительство предоставлять в публичное пользование все архивные документы…

Ты, помнится, меня упрекал в публицистском подходе? К чему эти «новые пророчества Нострадамуса»? Или мне тоже что-то подобное сочинить и сказать «Вернемся к разговору в 2038 году...»? )))

Изменено 13 января, 2006 пользователем Alias

[Monfore]

2 Alias

 

То есть версия о том, что голод могли организовать некие "сепаратисты и враги" отметается безоговорочно? А ведь теоретически такое вполне могло быть и доказательная база этого в точности такая же, как и об "антинародных сталинистах" - то есть полностью отсутствует. Завывания Двадцатого съезда и демокрухи, а также ритуальные пляски украинских диаспор(которые , кстати сформировались в основном в результате массовых эмиграций после голода в Австро-венгерской империи) не в счет.

Если признаЕшь право на существование своего взгляда, стало быть просто обязан признать и мой. Это не публицистика, а формальная логика, упакованная в непривычную для "высоконаучных " дискуссий форму...

 

Что касается схоластики по поводу "материальных стимуляций". Поверь что все очень грамотные и правильные построения, которые ты приводишь, увы но без улыбки не воспринимаются, если хоть пару месяцев "поруководил колхозом". Предлагаю не обострять, до тех пор пока наш эмпирический опыт ну если не уравняется то хотя бы будет паритетным. Те, кто занимал хоть какие-то руководящие посты в хозяйственнном звене меня я думаю полностью поддержат.

А единоличники, т.е. хозяйства на которые государство может влиять исключительно экономическими методами в тех условия гарантированно развалили бы страну, об этом уже говорилось тут, и очень убедительно.

[Kapitan]

2Monfore

Голод был? Был. Умершие были? Были. Виновные есть? Нет.

То есть, и руководство в центре и на местах не виновато, и крестьяне не причём. И урожай вроде бы неплохой собрали...

Странно как-то выходит... Не находите?

[McSeem]

2Kapitan

Кто Вам сказал, что виновных нет? Здесь лишь шло обсуждение - был ли умысел уморить голодом именно украинцев ... или уморить голодом вообще.

Впрочем, читайте внимательней - урожай, как раз, собрали плохой (в силу разных причин, но тем не менее), и был только выбор, кого "морить" - город или деревню. Выбрали 2-е ... но чем это лучше или хуже???

[Monfore]

2 Kapitan

Если следовать логике журнально-газетных обличений, то все наши военачальники, которые бросали своих солдат на верную смерть во время войн - нелюди и садисты. Могли бы ведь и отступать без потерь до самой Аляски, разве не понятно. Гуманизм и демократия ведь превыше всего. А если начало тридцатых считать временами мирными и безмятежными, то конечно.

Впрочем если "проклятый сталинизм" - символ веры, тут я умолкаю, потому что веру, как известно, ни фактами ни логикой не перешибешь...

 

Третий раз уже обращаю внимание уважаемых камрадов на свою версию: "голод стимулировали враги Сталина в антигосударственных целях".

Против нее имеются какие-то аргументированные возражения?

Изменено 13 января, 2006 пользователем Monfore

[Alias]

2Monfore

То есть версия о том, что голод могли организовать некие "сепаратисты и враги" отметается безоговорочно? А ведь теоретически такое вполне могло быть и доказательная база этого в точности такая же, как и об "антинародных сталинистах" - то есть полностью отсутствует. Завывания Двадцатого съезда и демокрухи, а также ритуальные пляски украинских диаспор(которые , кстати сформировались в основном в результате массовых эмиграций после голода в Австро-венгерской империи) не в счет.Если признаЕшь право на существование своего взгляда, стало быть просто обязан признать и мой. Это не публицистика, а формальная логика, упакованная в непривычную для "высоконаучных " дискуссий форму...

У тебя есть доказательства высказанной версии? Я их пока не видел.

А без доказательств я могу сочинить такой же пассаж про голод, организованный, к примеру, мировым масонством.

Что касается схоластики по поводу "материальных стимуляций". Поверь что все очень грамотные и правильные построения, которые ты приводишь, увы но без улыбки не воспринимаются, если хоть пару месяцев "поруководил колхозом".

Во всем мире существуют и существовали налоги. И, почему-то, система работает, хотя там тоже были войны и т.п. Во времена осложений ставка налогов растет.

Почему тогда сия формула не работала бы и относительно отбора государством урожая у коллективного хозяйства?

[Потребление и на продажу]=[Урожай]*(1-[ставка налога]) – [семенной фонд]

Только, пожалуйста, желательны иные аргументы кроме богатого управленческого опыта.

 

Но пусть даже мы забудем про материальные стимуляции.

Что ты сможешь возразить на сие:

Но это полбеды. Производителей – крестьян – мог бы принудить к труду «хозяин» (если бы такой хозяин был), т.е. глава колхоза, думаю, не мог не видеть, к примеру, как гибнет на поле неубранный урожай либо гниет в амбаре и т.п. И, видя сие, мог бы воспользоваться «убеждением» силовых и карательных органов (Вы сами говорили «про палку партийного активиста»). Но, выходит, он (глава колхоза) всего этого «не видел», необходимые меры не принял. Почему? ИМнХО, потому что этот урожай был общим, государственным – значит, ничьим. Соответственно, бесхозяйственность на лицо. Иначе мы придем к версии про массовый саботаж, но, замечу, не на уровне непосредственных производителей (крестьян), а на уровне низших управленцев. Интересно было бы услышать Ваши комментарии по данному соображению. Кроме того, замечу, что именно отсутствие «хозяйского подхода» обеспечило то, что уже при Сталине широкое распространение получила «теневая экономика» в сфере торговли и общественного питания.

Третий раз уже обращаю внимание уважаемых камрадов на свою версию: "голод стимулировали враги Сталина в антигосударственных целях". Против нее имеются какие-то аргументированные возражения?

По аналогии.

Голод стимулировало мировое масонство. Есть какие-то аргументированные возражения?

Изменено 13 января, 2006 пользователем Alias

[Svetlako]

2Monfore

 

"голод стимулировали враги Сталина в антигосударственных целях".

 

Не хотелось мне... Но придется... Долго я не хотел вбрасывать сие в котел дискуссии...

 

Побывал тогда на Украине такой тов.Постышев... Отношение у меня к нему...

 

Вот цитата из его выступления на 17 съезде - четко по той самой версии о врагах тов.Сталина! И главное, что частично - это правда... В видении тов.Постышева и Ко. Так что, Саламандра - не ты первый с этой версией

 

Извиняюсь за столь подробную и очень провокационную - с некоторых точек зрения - цитату, но именно вследствие существования такой речи и подобных ей (а она есть квинтэссенция того, как, пользуясь случаем, в ВКП(б) искали и уничтожали оппонеттов!) я опять считаю, что в этих вопросах нужно быть очень осторожным.

 

Товарищи, на примере исправления ошибок и промахов в работе КП (б) У особенно видны вся сила и все значение повседневного руководства ЦК ВКП (б) и лично товарища Сталина.

 

Вы хорошо знаете, что КП (б) У за период 1931-1933 гг. допустила крупнейшие ошибки и промахи в руководстве сельским хозяйством и осуществлении ленинской национальной политики партии на Украине, допустила серьезные прорывы в таких решающих отраслях украинской промышленности, как угольная промышленность Донбасса и украинская металлургия.

Где была коренная причина всех этих ошибок, промахов и прорывов?

Бесспорно, что самая коренная причина прорывов, имевших место на Украине в 1931 и 1932 гг., состояла в том, что КП (б) У не сделала для себя всех необходимых выводов из указания товарища Сталина на XVI съезде партии о том, что:

“Существо большевистского наступления состоит, прежде всего, в том, чтобы мобилизовать классовую бдительность и революционную активность масс против капиталистических элементов нашей страны”.

Из этого важнейшего указания товарища Сталина на XVI съезде КП (б) У не сделала для себя всех необходимых выводов. К тому же КП (б) У не учла всех особенностей классовой борьбы на Украине и своеобразия внутрипартийной обстановки в КП (б) У.

 

Каковы эти особенности? Перечислю их в самых общих и основных чертах.

 

Первая особенность состоит в том, что на Украине классовый враг маскирует свою работу против социалистического строительства националистическим знаменем и шовинистическими лозунгами.

Вторая особенность - это та, что украинский кулак прошел большую школу борьбы против советской власти, ибо на Украине гражданская война была особенно ожесточенной и затяжной, ибо на Украине политический бандитизм орудовал особенно долго.

Третья особенность состоит в том, что на Украине больше всего осело обломков разных контрреволюционных организаций и партий, тянущихся особенно на Украину в силу ее близости к западным границам.

Четвертая особенность - это та, что Украина является объектом притязаний различных интервенционистских штабов и находится под их особо пристальным наблюдением.

И, наконец, пятая особенность состоит в том, что уклонисты в КП (б) У в общепартийных вопросах обычно смыкались и смыкаются с националистическими элементами в ее рядах, с уклонистами в национальном вопросе.

Таковы, товарищи, в самых основных чертах особенности классовой борьбы на Украине и внутрипартийной обстановки в КП (б) У.

 

Какие выводы должна была сделать для себя КП (б) У, исходя из лозунга XVI съезда о развернутом наступлении социализма по всему фронту и учитывая притом особенности классовой борьбы на Украине?

 

КП (б) У должна была разгромить националистические элементы, значительно повысить бдительность всех партийных организаций в отношении тех форм и методов борьбы, которые классовый враз применял и применяет на Украине, еще больше мобилизовать партийные организации в духе непримиримости к малейшим проявлениям оппортунизма и в частности националистических уклонов, обеспечить проверенными большевиками все важнейшие участки работы в городе и особенно на селе, а главное - смелее перестраивать методы большевистского руководства в соответствии о новой обстановкой и указаниями товарища Сталина о новых задачах.

 

К сожалению, всех этих выводов КП (б) У в полной мере для себя не сделала. Этим объясняются ее ошибки и прорывы как в сельском хозяйстве и осуществлении ленинской национальной политики на Украине, так и в работе некоторых отраслей украинской промышленности, в первую очередь в угольной промышленности Донбасса.

 

Я, товарищи, не имею времени для того, чтобы дать развернутый анализ состояния сельского хозяйства Украины в 1931 и в 1932 гг., но пару штрихов, характеризующих это положение и методы руководства сельским хозяйством со стороны КП (б) У в те годы, я все же приведу.

 

В эти прорывные годы мы имели такое положение, что возможности сельского хозяйства Украины непрерывно росли, а положение с хлебозаготовками, являющимися лучшим показателем состояния сельского хозяйства и классовой борьбы на селе, было из года в год все хуже.

Возьмите например период от момента XVI съезда партии до осени 1931 г. За этот год охват коллективизацией на Украине вырос с 38% всех бедняцко-середняцких хозяйств до 65%. Количество машинно-тракторных станций выросло с 47 в 1930 г. до 300 в 1931 г. Количество тракторов выросло с 15 тыс. в 1930 г. до 25 тыс. в 1931 г.

Вы видите таким образом, что возможности сельского хозяйства Украины росли как в социальном, так и в материально-техническом отношении.

Но возможности, говорил товарищ Сталин, сами по себе, самотеком в действительность не превращаются.

Как же обстояло с хлебозаготовками в 1931 г.? Если в 1930 г. Украина к декабрю развязалась со своим хлебозаготовительным планом, то в 1931 г. к декабрю было выполнено всего 74% плана, хлебозаготовки затянулись до мая и были выполнены по селянскому сектору только на 90%.

Прошел еще год. За этот промежуток времени от 1931 до 1932 г. возможности сельского хозяйства Украины еще более возросли. Охват коллективизацией вырос до 70% всех бедняцко-середняцких хозяйств Украины. Количество машинное тракторных станций выросло с 300 в 1931 г; до 445 в 1932 г. Тракторный парк вырос с 25 тыс. в 1931 г. до 35 тыс. в 1932 г. и т. д. Возможности сельского хозяйства Украины продолжали, как вы видите, непрерывно расти.

 

Но если посмотреть ход хлебозаготовок 1932 г., то картина окажется еще более печальной, чем в 1931 г. Вместо 400 млн. пудов, заготовленных к декабрю 1930 г., и 380 млн. пудов - к декабрю 1931 г., к декабрю 1932 г. было заготовлено всего лишь 195 млн. пудов. ЦК КП (б) У трижды сокращал и без того уменьшенный план хлебозаготовок на Украине. И несмотря на все это, трижды сокращенный хлебозаготовительный план 1932 г. так и не был выполнен.

 

Спрашивается - в чем же дело? Возможности сельского хозяйства Украины все время из года в год росли. Росло количество тракторов, сельхозмашин, развивалась коллективизация, а вот с хлебозаготовками дело обстояло все хуже. Чем это можно объяснить?

Это объясняется, во-первых, тем, что не было большевистской бдительности, что не были отточены партийные организации, что не было должной борьбы с классовым врагом.

Это объясняется, во-вторых, тем, что методы работы и руководства КП (б) У сельским хозяйством не соответствовали новой обстановке и новым задачам колхозного строительства.

 

Товарищ Сталин вчера в своем докладе вновь подчеркивал, что политические решения сами по себе, в порядке самотека, не осуществляются, что их нужно подкрепить соответствующими организационными мероприятиями. Между тем в эти прорывные годы на Украине организационная работа КП (б) У бесспорно отставала от растущего объема, сложности и характера политических задач.

Именно этим объясняется то, что КП (б) У понемногу выпускала из своих рук реальные, действенные, большевистские рычаги мобилизации масс и руководства ими и все больше скатывалась к методам голого администрирования и командования.

Возьмем такой вопрос, как репрессии. Товарищ Сталин в политотчете ЦК ВКП (б) XVI съезду партии указывал:

 

“Некоторые товарищи думают, что главное в наступлении социализма составляют репрессии, а если репрессии не нарастают, то нет и наступления. Верно ли это? Конечно, неверно. Репрессии являются необходимым элементом наступления, но элементом вспомогательным, а не главным”.

 

А как обстояло в КП (б) У в этом отношении? Надо прямо и совершенно определенно сказать, что репрессии были в эти прорывные годы решающим методом “руководства” многих партийных организаций Украины.

 

Для характеристики этих методов “руководства” я хочу привести следующий типичный для очень многих районов Украины эпизод. В Новоград-волынском районе, как и в прочих районах, была создана оперативная тройка по севу в составе секретаря РК, уполномоченного ЦК и начальника районного ГПУ с привлечением на заседания тройки райпрокурора, начальника милиции и председателя райКК. Вот выдержка из одного протокола этой тройки:

“Председателя потребкооперации снять и отдать под суд. Поручить Кондратьеву избрать нового председателя, а начальнику милиции оформить отдачу под суд. Председателя сельсовета снять и отдать под суд. Членам сельсовета и всем сельским организациям объявить строгий выговор через прессу. Колхоз № 2 лишить права получать всякие льготы. Распустить бюро ячейки”.

Вот видите, чем подменялась задача большевистского руководства колхозами. Вот оно голое администрирование, которое в эти прорывные годы стало преобладающим методом руководства во многих районах Украины.

А ведь враг этим методом “руководства” пользовался и очень широко пользовался, для того чтобы восстанавливать отдельные группы колхозников и единоличников против колхозного строительства, против партии и советской власти.

Возьмите далее вопрос об изучении, знании районов и колхозов, людей, которые там сидят, обстановки, которая там сложилась, всех деталей жизни и запросов колхозов. К сожалению, не было всего этого не только во многих районах Украины, но и в некоторых областях.

 

Товарищ Сталин в речи “О работе в деревне” говорил:

“Партия, если она хочет руководить колхозным движением, должна входить во все детали колхозной жизни и колхозного руководства... А что мы видим на деле? На деле мы видим оторванность целого ряда районных и областных организаций от жизни колхозов, от их запросов”.

 

Эти слова товарища Сталина относились бесспорно в первую очередь к КП (б) У. На Украине в те прорывные годы не знали, что делается в районах и колхозах, и поэтому для врагов и их контрреволюционной работы создалась чрезвычайно благоприятная обстановка.

Незнание положения в районах порождало безответственность и стимулировало очковтирательство. Вот характерный эпизод: в январе 1933 г. в Ново-украинский район Одесской области заехал товарищ Затонский. Дела с хлебозаготовками обстояли плохо. Товарищ Затонский предложил выбрать какой-либо один объект, развернуть там массово-разъяснительную работу, провести широкую операцию по изъятию затаенного хлеба и тем добиться перелома в хлебозаготовках в районе. Решили остановиться на колхозе “Первое мая”, где надо было таким путем взять 360 ц хлеба. Стоило однако только товарищу Затонскому выехать из района, как начальник райГПУ, по заданию районного руководства, поехал в совхоз “Червона поляна”, “выжал” из директора совхоза 360 ц хлеба, сдал на элеватор, после чего районное руководство рапортовало товарищу Затонскому и обкому о том, что “на основании большевистского применения рекомендуемых товарищем Затонским методов достигнут перелом в хлебозаготовках”.

 

О чем это говорит? О том, что не знали районов, не знали, что там за руководители сидят, что там за обстановка. А раз всего этого не знали, то разве так уж трудно было втирать очки?

Одним из серьезных недостатков руководства КП (б) У сельским хозяйством являлась неправильная расстановка партийных сил.

Разрешите проиллюстрировать вам на примере одного села - Пинчуки, Белоцерковского района, в чем был основной недостаток расстановки партийных сил на селе. Вот как в этом селе были рассажены коммунисты и как рассадил свои силы классовый враг:

 

Партийцы:

1. Голова сельрады

2. Секретарь "

3. Счетовод "

4. Голова кооперации

5. Приказчик "

6. Завхоз "

 

Враги:

1. Голова колхоза - петлюровец

2. Полевод - кулак

3. Заведующий конской фермой - кулак, петлюровец

4. Бригадир - петлюровец, сам расстреливал коммунистов

5. Второй бригадир - петлюровец

6. Завхоз колхоза - бывший торговец

7. Еще один бригадир - гетманский офицер и т. д.

 

Наши коммунисты, как видите, расселись в кооперации, в сельсовете - были простыми чиновниками, а всей хозяйственной жизнью колхоза заправляли враги. А ведь это было далеко не единичным фактом в те прорывные годы.

 

Товарищи! Решения январского пленума ЦК и ЦКК, речи товарища Сталина “О работе в деревне” и на Всесоюзном слете колхозников-ударников и решение ЦК ВКП (б) от 24 января, в котором была дана чрезвычайно суровая оценка руководству большевиков Украины сельским хозяйством, явились переломным этапом в жизни и работе КП (б) У.

 

Что решило вопрос о ликвидации прорыва в сельском хозяйстве Украины?

 

Решило вопрос в первую очередь повседневное руководство ЦК ВКП (б) и лично товарища Сталина и величайшая материально-техническая помощь, оказанная ЦК ВКП (б) Украине. Решило вопрос, во-вторых, то, что большевики Украины дали бой, решительный бой классовому врагу. Решило вопрос, в-третьих, то, что большевики Украины коренным образом перестроили методы руководства сельским хозяйством в соответствии с историческими указаниями товарища Сталина на январском пленуме ЦК и ЦКК и последующими повседневными указаниями ЦК ВКП (б) и лично товарища Сталина.

Несмотря на все эти недочеты и промахи, КП (б) У пришла к XVII съезду партии с серьезнейшими успехами в сельском хозяйстве. Я не стану приводить всех этих достижений. Я хотел бы только привести данные по двум селам Украины, по которым можно проследить, как в капле воды, те величайшие процессы, которые произошли за годы революции и особенно за последние 3-4 года в украинском, да и не только украинском селе. Вот село Песчаное, Харьковской области. Чем оно было до революции и чем стало теперь? До Октябрьской революции в этом селе был помещик Кочубей, который имел 9 тыс. десятин земли, 31 кулацкое хозяйство владело 390 десятинами, 300 бедняцко-середняцких хозяйств имело 630 десятин, 15 хозяйств совсем не имели земли, 24 бедняцких хозяйства отдавали всю свою землю в аренду, не имея чем ее обрабатывать.

Один помещик, как видите, имел в 12 раз больше земля, чем все бедняцко-середняцкое крестьянство села, а кулаки, если считать также и арендованную ими у бедняков землю, держали в своих руках свыше половины всей земли села.

Сейчас все бедняцко-середняцкие хозяйства этого села объединились в колхоз и имеют в среднем 9 га на колхозный двор. Если раньше земля бедняков и середняков села находилась не менее чем в сотне разбросанных кусков, то сейчас вся земля колхоза состоит из трех больших массивов.

 

Как обстояло и обстоит в этом селе с тяглом?

 

У одного помещика было 1 400 голов рабочего скота, у 31 кулака - 220 голов, а у 300 бедняцко-середняцких хозяйств - 182 головы. У одного помещика, как видите, было в 8 раз больше рабочего скота, чем у всех бедняцко-середняцких хозяйств села.

Весь этот скот сейчас в руках колхоза. Колхозное Песчаное обеспечено живым тяглом, а к тому же на его полях работает 5 тракторов МТС. До революции в Песчаном было 228 коров, понятно, главным образом у кулаков. Сейчас в колхозном Песчаном 252 коровы. Все 300 бедняцко-середняцких хозяйств Песчаного имели до революции 70 штук свиней, а сейчас у них 278 штук.

Посмотрим, как обстоит дело с производительностью колхозного труда в этом селе. Чрезвычайно, товарищи, характерные и показательные цифры. До 100 пудов валового сбора до революции в этом селе имели 63 хозяйства, теперь - только 3 хозяйства. От 100 до 200 пудов валового сбора имели до революции 87 хозяйств, теперь - только 8 хозяйств. От 200 до 300 пудов валового сбора раньше имели; 100 хозяйств, теперь - 82 хозяйства. От 300 до 500 пудов валового сбора раньше имели 22 хозяйства, теперь - 97. От 500 до 1 тыс. пудов валового сбора раньше имели 26 кулацких и зажиточных хозяйств, сейчас - 85 колхозных хозяйств. И свыше 1 тыс. пудов валового сбора имеют сейчас 16 лучших ударников колхозного производства.

 

До революции в этом селе из 300 бедняцко-середняцких хозяйств 93 хозяйства подходили к весне без хлеба, остальные хозяйства едва сводили концы с концами. Сейчас в этом колхозе средняя выдача на трудодень составляет 5 кг зерна, не считая сахара. Колхозная семья получила в среднем 200-250 пудов зерна и 3 пуда сахара, а отдельные ударники получили 350 пудов зерна и 5 и более пудов сахара.

 

Как обстояло и обстоит дело с культурой в этом селе? Вся “культура” села Песчаного состояла до революции из 3 кабаков, церкви и одной церковно-приходской школы с двумя учителями. Сейчас там двухэтажная школа-семилетка, 11 учителей. Есть почта, больница, аптека, свой радиоузел, 232 радиоприемника и т. п.

Вот самые убедительные факты, вот самые яркие показатели результатов той сплошной коллективизации крестьянских хозяйств, за которую боролась партия, к которой звали трудящееся крестьянство партия и рабочий класс. Вот они - неоспоримые факты той новой, счастливой жизни, к которой ведет колхозное крестьянство партия и рабочий класс.

Это передовой колхоз. Ну конечно мы должны брать образцы с передового колхоза. Ведь этот передовой колхоз чудес не творит: там те же крестьяне-трудящиеся, та же земля, те же машины. Все дело только в том, что там руководство большевистское, что там большевистский глаз. Таких колхозов мы имеем не сотни, мы имеем теперь таких колхозов тысячи на Украине.

Я вам приведу еще только один пример - село Знаменовка Днепропетровской области. По этому селу я хочу привести вам данные только по вопросу о товарном зерне.

В 1914 г. Знаменовка дала товарного хлеба 199 870 пудов, из коих помещик дал 125 тыс. пудов, 67 кулаков дали 57 тыс. пудов, а все остальные 1 173 хозяйства трудящихся крестьян дали всего 17 870 пудов товарного хлеба. В 1933 г. колхозы и единоличники Знаменовки дали товарного хлеба 210 тыс. пудов.

Бухарин, Рыков и Томский пугали нас, что как это мы обойдемся без кулака, - ведь он товарный хлеб дает. Ликвидировали кулака и, как видите на примере этой Знаменовки, не только не уменьшили выхода товарного хлеба, а, наоборот, перекрыли колхозами то количество товарного хлеба, которое давала помещичье-кулацкая Знаменовка.

Еще нельзя сказать, чтобы всюду у нас хорошо работали. У нас еще промахов, пробелов сколько угодно. Тракторы используем мы пока еще очень плохо, тягло плохо используем. Трудовая дисциплина далеко не всюду на высоте. Да и руководство наше еще страдает очень многими недостатками, о которых нам говорил и раньше и вот вчера товарищ Сталин.

 

Но факт тот, что при помощи и под непосредственным повседневным руководством ЦК ВКП (б) и лично товарища Сталина, на основе большевистской борьбы против классового врага, на основе повышения боеспособности партийных рядов и перестройки методов руководства, КП (б) У ликвидировала прорыв в сельском хозяйстве и создала все необходимые условия для дальнейшего, еще более быстрого развитая и процветания колхозов Украины, для превращения всех колхозов Украины в большевистские, всех колхозников в зажиточных.

 

Серьезнейшие ошибки и промахи КП (б) У допустила, как вам известно, и в осуществлении ленинской национальной политики.

 

В чем тут состояли ошибки и промахи?

 

Ошибка была, во-первых, в том, что проглядели деятельность националистической контрреволюции, несмотря на такие серьезные сигналы, как процесс СВУ в 1929 г. и дело Украинского национального центра в 1931 г.

Ошибка была, во-вторых, в том, что проглядели перерастание отдельных националистических ошибок Скрыпника в систему национал-оппортунистических взглядов, в националистический уклон, что произошло примерно в 1930-1931 гг.

Вы видите таким образом, что корни этих ошибок в том, что КП (б) У не сделала всех необходимых выводов из указаний товарища Сталина на XVI съезде партии об опасности активизации националистических элементов, об опасности оживления уклонов в национальном вопросе в связи с развертыванием наступления социализма по всему фронту и обострением классовой борьбы в стране.

Какие выводы должна была сделать для себя КП (б) У из указаний товарища Сталина по национальному вопросу на XVI съезде? КП (б) У должна была, во-первых, поднять большевистскую бдительность своих рядов в отношении националистических элементов. КП (б) У должна была, во-вторых, проверить кадры на всех участках социалистического строительства и особенно на теоретическом фронте и других участках строительства советской украинской культуры и изгнать оттуда националистические элементы. КП (б) У должна была, в-третьих, проверить свои собственные ряды, усилив борьбу против малейших проявлений как русского великодержавного, так и украинского национализма. КП (б) У должна была, в-четвертых, широко развернуть работу по интернациональному воспитанию как своих собственных рядов, так и широчайших масс рабочего класса и колхозников. КП (б) У должна была, в-пятых, широко развернуть работу по показу подлинного лица украинских националистических организаций и их руководителей, разоблачая их связь с интервенционистскими штабами.

Вот те выводы, которые большевики Украины должны были сделать для себя из указаний товарища Сталина по национальному вопросу на XVI съезде партии. Сделала ли КП (б) У все эти выводы из указаний товарища Сталина по национальному вопросу на XVI съезде? Нет, не сделала или, во всяком случае, не в полной и должной мере.

Борьбы, подлинно большевистской борьбы с националистической контрреволюцией бесспорно не было. Ведь характерно, что когда разоблачили в 1930 г. Матвея Яворского - этого шпика, националиста, австрийского офицера, то у отдельных товарищей было настроение дать ему тихо исчезнуть (“тихо зникнути”) и устроить его на такую работу, где бы он не попадался на глаза.

А раз не было настоящей большевистской борьбы с националистической контрреволюцией, то что же тут удивительного, что националисты наглели с каждым днем и заполняли своими людьми новые и новью, нередко руководящие участки социалистического строительства, особенно строительства советской украинской культуры.

 

Чрезвычайно интересна система расстановки кадров националистами. Вот, например, сектор Наркомпроса Украины. Еще в 1925 г. руководителем этого сектора сел Матвей Яворский. Ушел Яворский, сел Озерский, ушел Озерский, сел Коник, а ведь все они оказались впоследствии членами Украинской военной организации и даже членами ее руководства. Или вот уполнаркоминдел Украины. Заместителем уполнаркоминдела. был в 1924 г. Максимович. Ушел Максимович, сел Петренко, ушел Петренко, сел Тур, опять-таки все члены руководства Украинской военной организации.

Как видите, товарищи, они имели свой распредотдел, свою продуманную систему распределения и расстановки кадров. На всех участках, захваченных ими, они соблюдали организационный принцип преемственности своих людей. Раз, захватив тот или иной ответственный участок, они уже его из своих рук не выпускали.

Националистической контрреволюции на Украине очень много помогало наличие в КП (б) У неразоблаченного в течение ряда лет националистического уклона во главе со Скрыпником. Я хочу вам только вкратце перечислить, в чем заключаются основные черты уклона во главе со Скрыпником и в чем состояла деятельность уклонистов. Перечислю основное:

 

а) толкование национального вопроса не как части общего вопроса о классовой борьбе и диктатуре пролетариата, а как самостоятельного, самодовлеющего вопроса;

б) выступления против различных мероприятий партии, направленных к укреплению братского союза трудящихся народов, входящих в состав СССР, в частности против создания союзного Наркомзема, Всесоюзной сельхозакадемии и т. п.;

в) подмена задачи борьбы за воспитание классового пролетарского самосознания задачей развития национального сознания;

г) подмена задачи борьбы в национальном вопросе на два фронта борьбой только лишь против великорусского шовинизма;

д) прикрашивание роли контрреволюционной Центральной рады и украинских националистических партий;

е) клевета на партию, которая якобы вся в целом недооценивала значения украинского вопроса в Октябре;

ж) насаждение принудительной украинизации школы;

з) прикрывание деятельности националистических элементов, проникших на различные участки теоретического фронта и строительства советской украинской культуры.

 

Ясно, что всеми этими установками и деятельностью националистический уклон в КП (б) У смыкался с националистической контрреволюцией и содействовал ей в ее вредительской работе.

 

Из всего этого также становится совершенно очевидным, что националистический уклон во главе со Скрыпником был прямым продолжением уклона Шумского в 1927 г. И шумскизм и уклон Скрыпника питались одними и теми же социальными корнями и соками. И тот и другой работали на дело отрыва Украины от Советского Союза, на дело империалистического порабощения украинских рабочих и крестьян. И тот и другой стремились прочь от Москвы - центра мировой пролетарской революции.

 

Но в том-то и дело, что Шумского ЦК КП (б) У в 1926-1927 гг. разоблачил, и шумскизм КП (б) У разгромила. А вот националистический уклон Скрыпника КП (б) У проглядела, и притом в момент острой классовой борьбы.

 

Подумайте действительно, товарищи, какое положение было тогда, в те годы на Украине. Националисты орудуют вовсю, используют для своей вредительской работы наши учреждения и аппарат, прикрывают свою работу нередко весьма высоким званием и положением, имеют крепкую защиту в липе Скрыпника и прочих уклонистов. Разоблачат того или другого из их среды - ему очень часто дают “тихо зникнути”. Что же тут удивительного, что и в области сельского хозяйства, и в решающих отраслях украинской промышленности, и в области строительства советской украинской культуры образовались серьезнейшие прорывы. Ведь враг орудовал, а сопротивления должного он не встречал.

Возьмите колхозника, коммуниста, комсомольца, активиста. В каком он оказывался нередко положении, когда такой Речицкий, этот националист, махровый, злейший наш враг, прикрывавший свою подрывную работу званием кандидата ЦК КП (б) У, приезжал в район и, действуя якобы от имени ЦК КП (б) У и правительства Украины, давал установки ломать двери, ломать потолки, ломать окна, а его не трогают. Ясно, что в таких случаях коммунист, беспартийный активист недоумевал, терялся или говорил себе, что это неправильные методы, неправильная политика партии, - а Речицкому это только и нужно было, - или он, этот коммунист, беспартийный активист опускал руки. Ясно, что бездеятельностью в отношении Речицких и прочих врагов только разоружали наш актив.

Нужно было открыть врага и показать его коммунисту и беспартийному рабочему и колхознику. Вот враг, вот кто шкодит. Нужно было им сказать: бейте его крепче, не бойтесь. Это конечно сразу же окрылило настоящих большевиков и беспартийных передовиков. Они сейчас же обросли лучшими людьми, и дело пошло в гору.

Решения ЦК ВКП (б) от 14 декабря и 24 января подняли КП (б) У на борьбу за выправление ошибок и промахов в осуществлении национальной политики партии на Украине.

Последний год был годом разгрома националистической контрреволюции, разоблачения и разгрома националистического уклона во главе со Скрыпником, развертывания большой созидательной работы в области строительства советской украинской культуры.

Это помогло КП (б) У крепко выровнять весь свой фронт в целом. Это не могло не сказаться и на работе нашей промышленности. Этот общий подъем сказался на всех отраслях народного хозяйства, на всей обстановке и ходе социалистического строительства на Украине.

 

 

Высказывайтесь... Тут и ранее прозвучавшие мысли камрадов есть, и антитезы мыслей камрадов есть...

 

А в общем - вот так и долбали в то время... Вот так передергивали - а ведь часть фактов - ВЕРНЫЕ!!! Вот что значит, когда говорят об одном и НЕ говорят о другом...

 

Так БЫЛИ ли целенаправленные действия врагов сов.власти (или тов.Сталина лично), которые тоже могли быть причиной голода? Пусть косвенной...

[Alias]

2Svetlako

А ты можешь точно сказать какие "факты" там верные?

Вообще, удивляеть сколько, оказывается, везде петлюровцев было. Это если б их столько действительно было, то была б, думаю, в 1933 У.Н.Р., а не УССР ))) Хотя, тут ещё один бзик может быть: во время восстания против Скоропадского Директорию поддержали широкие массы крестьян, которые гетмана ненавидили страшно. После победы восстания все эти "ополченцы" быстро расстворились (свою цель они достигли). Особого сопротивления наступлению "красных" поэтому и не было - в армии У.Н.Р. осталось совсем ничего. Так что, возможно, под "петлюровцами" подразумеваются даже те, кто месяц воевал на стороне Директории против гетманских отрядов.

Ну а про остальные "факты"... Достаточно вспомнить сколько вообще было разоблачено "шпионов", "вредителей", вспомним обвинения Берии как "английского шпиёна" и т.п.

[Monfore]

2 Alias

К сожалению, диспут с тобой прерос в теологическое русло. А я как писал, с символами веры не спорю.

Доказать человеку, который оперирует евклидовыми теоремами классической экономической теории что нибудь из теории Лобачевского нашей хозяйственно экономической действительности трудновато. Кстати ни одна экономическая система "по теории" никогда и не работает...

 

По сабжу:

Существует два подхода к осмыслению истории. Первый - на основании первичной информации, чаще всего эмоционально окрашенной, формируется суждение(конфессионное, патриотическое, политическое итд), через призму которого и рассматриваются далее все факты. Как правило при этом та, новая информация , что противоречит уже имеющемсему суждению, мягко говоря подвергается критическому осмыслению в гораздо меньшей степени, чем та которая "работает на версию".

Второй подход заключается в том, что взгляд на события определяется ткущим потоком поступающей информации и полным набором непротиворечивых объяснений. И такой взгляд совершенно естественно трансформируется с появлением новых фактов, которые рассматриваются в этом случае совершенно нетенденциозно.

 

Тот набор фактов, которыми я на сегодняшний день обладаю(во многом благодаря серьезным участникам сего обсуждения) свидетельствует:

 

1. Голод был результатом совокупности объективных и субъективных(в гораздо меньшей степени) обстоятельств.

2. Голод не был результатом целенаправленного внедрения идеологии в экономику, не был он и результатом проведения некоей политики "национального геноцида". Не был он и результатом неправильных стратегических решений или некомпетентности политюро и лично Сталина.

3. Высшее руководство СССР повинно в этой трагедии в степени не большей, чем военачальники, которые бросают солдат на войне "в прорыв".

4. Безусловно существовала некомпетентность среднего и нижнего звена.

5. Не исключно, что существовали и некие организованные антиправительственные силы, которые своими действиями усугубили ситуацию.

 

Что касается масонства. Документально существование "масонского заговора" не доказано. Роль масонских лож в Украине достаточно хорошо изучена. У меня в библиотеке есть даже несколько серьезных работ на эту тему, могу поискать, если интересно.

А вот борьба за власть внутри ВКП(б) в это время шла, и очень жестокая. Судя по всему, далеко не все процессы 30х о антиправительственных заговорах сфабрикованы.

 

Поэтому, исходя из классической криминалистической триады "мотив-орудие-возможность", теория "врагов народа" имеет право на существование, а теория "масонского заговора" - нет.

 

К тому же националисты, причем любые, не только украинские - это прежде всего точно такие же политики, как и их оппоненты, так что огульно отрицать что к примеру они не могли в целях дискредитации большевиков "поспособствовать" голоду просто потому что они были "хорошие парни и за простой народ" по меньшей мере наивно... Утрирую, довожу до абсурда, чтобы показать где граница рационального подхода. Ну нельзя же ей богу кого-то в чем то обвинять, только потому что об этом пишут в газетах...

[Kapitan]

2Monfore

Хорошо, виноваты объективные причины. Однако и вина руководства тоже есть, и немалая.

Имхо, я считаю 40% на объективные причины, 60% - на вину руководства, потому как без его "помощи" такой трагедии трудно было разразиться.

[Alias]

2Monfore

К сожалению, диспут с тобой прерос в теологическое русло. А я как писал, с символами веры не спорю.

Доказать человеку, который оперирует евклидовыми теоремами классической экономической теории что нибудь из теории Лобачевского нашей хозяйственно экономической действительности трудновато. Кстати ни одна экономическая система "по теории" никогда и не работает...

Может, все-таки, обойдемся без пафосных фраз о «символе веры» и т.п.?

Во-первых, мои домыслы скорее «попахивают» маржинализмом с его граничной полезностью, чем классической политэкономией.

Во-вторых, если тебе кажутся нереальными или неэффективными те варианты, которые я предлагал в виде альтернативы проводимой в то время экономической политики, опровергни их, покажи, чем проводимая эк. политика была правильнее и эффективнее. Кстати, твой эмпирический опыт касается, если я не ошибаюсь, только микроуровня, а я же в основном говорил про уровень макроуровень отношений – «государство-колхозы», поэтому, согласись, фразы «я работал, там все по-другому», «написанное вызывает улыбку» доводами быть не могут.

Что до «ни одна экономическая система "по теории" никогда и не работает», то приведу в виде примера хотя бы господина Джона Мейнарда Кейнса, благодаря применению на практике теории которого США значительно облегчила для себя выход из экономического кризиса, т.н. «Великой депрессии». Так что высказывание про абсолютное доминирование эмпирического опыта над теорией является все же, как минимум, необоснованным.

И ещё: если ты считаешь недопустимым применение «эвклидовых теорем» к «нашей реальности, которая описывается аксиомами теории Лобачевского», то приведи в виде примера ту экономическую политику, которая соответствует «теории Лобачевского». Только, пожалуйста, в виде целей, принципов, методов и механизма реализации, а не просто «так как было в 20-30 в СССР».

Или же просто объясни мне, чем колхозы, в которые пусть бы насильно согнали крестьян, с которых бы собиралась «дань» в виде налога, пусть даже и очень высокого, и которым бы насильно продавались тракторы и т.п. инвентарь, хуже существовавшей в то время системы.

 

Что касается масонства. Документально существование "масонского заговора" не доказано.

Как и троцкистского заговора, который вызвал голод 1932-1933. Но про масонов больше не будем, это бред, я просто привел в виде примера необоснованного утверждения.

Я, конечно, понимаю привлекательность теории про голод, как результат заговора кого-то там: и крестьяне, значит, не саботировали, и Компартия с её верхушкой не виновата – т.е. «и вашим, и нашим» ))) Никому не обидно, все гады-вредители виноваты.

Но для того, чтоб эту версию можно было бы как-то обсуждать нужно, чтоб были факты либо её подтверждающие, либо опровергающие. Таких фактов я не вижу. Т.е. это остается лишь одним из теоретически возможных вариантов. Так на какое же обсуждение ты рассчитывал в данной ситуации?

 

К тому же националисты, причем любые, не только украинские - это прежде всего точно такие же политики, как и их оппоненты, так что огульно отрицать что к примеру они не могли в целях дискредитации большевиков "поспособствовать" голоду просто потому что они были "хорошие парни и за простой народ" по меньшей мере наивно... Утрирую, довожу до абсурда, чтобы показать где граница рационального подхода. Ну нельзя же ей богу кого-то в чем то обвинять, только потому что об этом пишут в газетах...

Так, уже, значит, в националистах дело? )))

Опять же, теоретически, в принципе, отвергнуть данный домысел просто так нельзя, но и фактов в его пользу тоже нет никаких.

А то, что «петлюровцев» и т.п. где-то «разоблачили»… Мне ли тебе рассказывать, что в Украине, где Гражданская война шла де факто с 1917 по 1921 немалое число людей побывало в различных украинских некоммунистических партиях, плюс побывавшие во всероссийских, кроме того состоявшие в отрядах Григорьева, Махно и т.п., в войсках УНР, Украинской державы, Деникина и т.д. и т.п. Думаю, жителей УССР 1933 года, «проходивших» хотя бы по одному из перечисленных пунктов, набралось бы не менее 20%. Стоит ли удивляться в такой ситуации, что где-то там «разоблачили» бывшего эсера-боротьбиста или петлюровца?

Ну а что до Скрыпника, Хвыльового, Юрия Коцюбынского и т.п., то эти, как говорилось ранее, за что боролись, на то и напоролись. Так сказать, жертвы внутриклановой борьбы.

Газеты, кстати, практически не читаю, и мои аргументы как раз подсказаны мне в большинстве своем логикой, а не вычитаны из «националистических газет и книжек».

 

Что же до утверждений про коррупцию и воровство, присущие сфере торговли и общественного питания ещё при «отце народов», то тут я полностью полагаюсь на воспоминания человека, который проработал в сфере общепита с 1950 по 1989 гг. (притом не простым поваром) – моего деда, который вряд ли стал бы обманывать внучка.

 

Что до выложенного списка выводов, то они в большинстве своем обобщенные и расплывчатые, а порой и весьма сомнительные. В принципе, по 1, 3, 4, 5 как-то и возразить нечего, конкретики там нет. А вот отдельные моменты 2 я и хочу оспорить.

[Svetlako]

2Alias

А ты можешь точно сказать какие "факты" там верные?

 

Ну прежде всего - из первой части цитаты, где анализ хлебосдачи. Можно видеть, что факт троекратного снижения плана, резкого падения урожая, которые тут обсуждались - ВКП(б) не замалчивала! Она замолчала единственное - факт голода.

 

Так, уже, значит, в националистах дело? )))

 

А что - их не было? Или не было таких, что действительно насмерть стояли против Москвы?

Или не было тех, которые стояли насмерть на другом. ненационалистическом, а классовом фронте - против большевиков?

 

Были! И те и другие! И это противостояние внесло свою лепту в "организацию" голода... (в кавычках!!!)

 

Между прочим факт того, что наиболее образованная часть украинского селянства стояла на более "сепаратистских" позициях - вроде признается всеми (поправьте, если неправ ). А именно такие люди оказывались в "властных структурах" на средних звеньях. Тоже факт - по статистике репрессий (правда здесь я смотрел данные несколько по другому региону). Так что, дым был... А вот степень "вины" - тут сложнее...

 

В общем, в таких трагедиях - рыло в пуху у многих выживших. А что не было на Украине фактов стукачества соседа на соседа, что зерно скрыл? Были... Как везде... И позиция - "моя хата с краю" - она же про хату все-таки, а не про избу В голод - страшно: поделись - твои помрут, не поделись - соседские. И психология хуторская, когда всей общиной вместе встать против загибов местной власти (не высшей) - они на Украине слабее, чем допустим в центральной России. Я тут рассказывал в какой-то ветке, как в одном колхозе не дали раскулачить ни одного человека (потом правда секретаря райкома в отсидку бухнули, а секретарь комсомола два года по родне скрывалась... Но люди - остались! Так что всяко было...

[Alias]

2Svetlako

Можно видеть, что факт троекратного снижения плана, резкого падения урожая, которые тут обсуждались - ВКП(б) не замалчивала!

Но это не дает ещё представления о его причинах

"Козлов отпушения" все опосля любят искать.

А что - их не было? Или не было таких, что действительно насмерть стояли против Москвы? Или не было тех, которые стояли насмерть на другом. ненационалистическом, а классовом фронте - против большевиков?

Конечно были. Дело в том, сколько их было: 100 или 30000. Думаю, разница есть?

Где факты, указывающие на "действия врагов сов. власти" как на причину голода? Кроме подобных "разоблачений"?

Про то, как легко можно было "разоблачать" всяких "бывших" я уже писал, повторяться не буду.

И психология хуторская, когда всей общиной вместе встать против загибов местной власти (не высшей) - они на Украине слабее, чем допустим в центральной России.

Ну-ну, не говори про то, чего не знаешь. Между прочим, Махно на юге Украины действовал аж до 1921, пока в Румынию не ушел. Вот тебе и "хуторянская психология".

А как можно "всей общиной стать" - это для меня вопрос? Единичные случаи "как где-то было" - капля в море.

Между прочим факт того, что наиболее образованная часть украинского селянства стояла на более "сепаратистских" позициях - вроде признается всеми (поправьте, если неправ

Ага, особенно об этом хорощо говорят действия УЦР, которая объявила независимость У.Н.Р. (IV Универсал) только лишь 9 января 1918 года, когда Киев уже брали войска Муравьёва. А до этого все были наивные надежды "на автономию в составе демократической России". Это, конечно, говорит про ярый сепаратизм )))

И ещё интересный факт: идеологом украинского "интегрального национализма" в 20-30 гг. был Дмитрий Донцов - чистокровный русский Украинская историография чтоб как-то справиться с этим ляпсусом "находит" у него бабку "изъ малороссовъ" )))

Изменено 14 января, 2006 пользователем Alias

[LeChat]

2Svetlako

Подобных обличительных выступлений было достаточно много. Но ИМХО не стоит их принимать всерьез, как аргументы с той или другой стороны.

И по делу врачей звучали обвинения в подрывной деятельности. И по делу Вавилова. и по сотням тысяч других дел.

Обычная внутренняя грызня зарвавшихся политиканов.

 

Ну поссорился мужик с главой КП(б)У. Или захотел на его место пристроить своего человека. Что же он молчал в 31, когда велась подрывная деятельность? Почему бдительность проснулась только к 17 съезду?

 

Сравнивать дореволюционное производство хлеба с 30-ми годами, фиксировать рост и относить его на счет коллективизации - откровенное жульничество. Производительность труда в это время росла во всех странах, т.к. широко стали применяться трактора и улучшились удобрения. Во всех странах рост произошел без всяких колхозов и без советской власти.

 

В ощем ИМХО разборки внутри партии и грызня за портфели.

[Svetlako]

2Alias

Где факты, указывающие на "действия врагов сов. власти" как на причину голода? Кроме подобных "разоблачений"?

Про то, как легко можно было "разоблачать" всяких "бывших" я уже писал, повторяться не буду.

 

А факты о том же для дркугой стороны? Я понимаю, что никаких протоколов б.махновцы, и б.петлюровцы не оставили, но где протокол большевиков где сказано - "устроить голодомор". Все факты были и будут только косвенными.

 

2LeChat

Подобных обличительных выступлений было достаточно много. Но ИМХО не стоит их принимать всерьез, как аргументы с той или другой стороны.

 

А что надо принимать всерьез? Это артефакт. Речь человека - участника событий. В этой речи есть правда и неправда. Дело историка - отделить зерна от плевел, а не отбрасывать неудобное для простоты.

 

Но я сегодня - не об этом...

 

Просто разберем выступление Постышева - со странной целью...

 

Первая часть - факты. Сказать, что цифры неверны - нельзя. Вот интерпретация и способы сравнений и анализа - передернуты. Умело причем. О ненужных фактах "умолчато".

 

Вторая часть - обвинения виновников. Вы думаете, что те конкретные винтики, там упомянутые не существовали? Отнюдь! В выступлениях на съездах - прямое вранье слишком опасно. Вот оценки действия - это да, здесь мы имеем простор. И конкретных подтверждений их деятельности (запротоколированных так сказать - естественно - кроме протоколов допросов - которым грош цена) нет и не было!!! Умело использованные факты- переход от частного к общему - неподтвердаемый статистикой.

 

 

А теперь цель - разбора.

 

Посмотрите на эту речь, как на потенциальный пост в нашей дискуссии!!!

 

Все наши "грехи", которыми пользуемся ("не видим" ненужное, чуть предергиваем "нужное" и т.д.) - в этом "посте" присутствуют. Я и сам грешен - и за другими сие вижу...

 

Вот так-то, камрады... (Кстати, статья Васильева по построению - мне сильно напомнила именно это выступление - но это слишком сложная ассоциация... Сорри...)