Голод на Украине 1932-33

[LeChat]

2Chernish

Т.е. выводы историков вы не признаете - флаг вам в руки... может быть вам удасться опровергнуть выводы американцев которые наши историки признали.. удачи...

Я предлагаю оперировать однородными данными. Считаете расчеты американца точнее - давайте пользоваться ими. Но давайте не будем сравнивать данные одного ученого по одному году с данными другого ученого по другому году. Искажения могут быть из-за методик подсчета.

 

Ну конечно в Гражданскую войну воевали армиями мирного времени не производя мобилизации и не развертывая армий войныЭто прямо по Хрюну Моржову - "Мощно задвинул, внушаить!"

Опровергаю Ваш тезис о двух дивизиях.

 

Итак вместо анализа реальной ситуации вы предпочитаете рассуждать "вообще" приплетая сюда неведомых мудрых политиков и назидательно вертя пальцем у виска по адресу тупого Сталина который "допустил против себя"...

Я вороде политиков не приплетал. Наоборот - привел вариант совместной разработки месторождений. Другой вариант более порядочен по отношению к другим странам - согласиться с предложениями на генуэзской конференции. Мы сами отказались платить по долгам. Было бы странно, если бы еще кто то после этого просто так бы деньги дал. Мы сами себя противопоставили миру.

[vovich3]

Текст опубликован: Соколов А.К. Курс советской истории. 1917-1940: Учеб. пособие для вузов. - М.: Высш. шк., 1999. - 272 с.

                              Голод 1932 г.и его причины

Проведение насильственной коллективизации сильно отразилось на результатах сельскохозяйственного производства. По официальным данным в 1930 г. (год, исключительно благоприятный по погодным условиям) было собрано 84 млн. т зерна, в 1931 г. - 70 млн. т, в 1932 г. - 67 млн. т, в 1933 г. - 68 млн. т. Цифры вроде бы и немалые, хотя и на порядок ниже, чем в годы нэпа, однако им есть основания не доверять из-за возросших масштабов потерь сельскохозяйственной продукции в колхозах и организационной неразберихи в период сбора урожая. На этом фоне важно сопоставить их с данными государственных хлебозаготовок, которые возросли за тот же период с 23 до 27 млн. т. Они означают, что для внутреннего потребления селян продуктов оставалось все меньше и меньше. Хлеб зачастую, минуя колхозные амбары, шел на государственные хлебозаготовительные пункты.

Больше всего от коллективизации пострадало животноводство вследствие массового забоя скота при вступлении крестьян в колхозы. Число голов крупного рогатого скота сократилось с 60 млн. в 1928 г. до 33 млн. в 1932 г., лошадей - с 32 до 15 млн., свиней - с 22 до 9 млн., овец - с 97 до 33 млн. и т. д. Если бы не запретительные меры со стороны государства на забой скота, его убыль, наверное, была бы еще выше.

В итоге коллективизации усилились пауперизация и обнищание деревни. Чтобы прокормиться, сельские жители были вынуждены рыскать повсюду. Появились так называемые "парикмахеры", т. е. лица, выстригавшие колоски на колхозных полях, участились случаи воровства и хищений колхозного имущества. Появление техники на колхозных полях, пока еще довольно немногочисленной, тоже породило немало проблем. Из-за низкого качества она быстро выходила из строя, слабой была ремонтная база МТС, да и квалификация кадров оставляла желать лучшего. Частые поломки нередко рассматривались как акты вредительства и саботажа. В связи с этими явлениями в августе 1932 г. был принят закон об охране социалистической собственности, предполагавший поистине драконовские наказания за хищения и порчу государственного имущества вплоть до 10 лет заключения и даже расстрела.

1932 год не был неурожайным, наблюдалось лишь некоторое снижение сбора зерновых вследствие неблагоприятных погодных условий. В ряде районов выполнить намеченный план хлебозаготовок не удалось. Это вызвало неистовый гнев руководства и прежде всего Сталина ввиду явно обозначившихся трудностей в снабжении городов и наращивании внешней торговли. Для проведения хлебозаготовок были созданы чрезвычайные комиссии, которые выгребли, что называется, "под метелку" зерно в колхозных амбарах, включая семенные фонды, в таких хлебных районах, как Украина, Северный Кавказ, Поволжье. Впервые в истории страны в отсутствие неурожая разразился голод. До поры до времени его обстоятельства тщательно скрывались и циркулировали на уровне слухов. Сегодня же его описание можно прочесть во многих источниках и в литературе. Число погибших от голода оценивается по-разному: от 3 до 10 млн. человек. Ближе к истине, учитывая страсть к преувеличениям и разоблачительный пафос авторов, находится первая цифра, которая, кстати, подтверждается демографическими расчетами. Однако и в этом случае масштабы голода выглядят катастрофическими. Трагедия состояла в том, что официально голод в стране не признавался. Толпы людей, заполнявших вокзалы, словно призраки, скитавшиеся в поисках пропитания и подаяния, считались париями общества, кулаками, которые, как сообщалось в печати, "в целях борьбы с Советской властью нарочно голодали и умирали назло ей". Все же в порядке успокоения общественного мнения было расстреляно 10 руководителей Наркомзема якобы за организацию голода в стране.

[Alias]

2Chernish

Посевные площади зерновых в УССР в 1932 г. составляли 18,1242 млн. га, что на 3-3,5 млн. га меньше обычных - это раз. сбор меньше на 12 (!!!) млн т. - это два.Вдумайтесь - в 1932 г. была провалена и посевная и особенно уборочная кампания! При чем тут план хлебосдачи если крестьяне до этого баклуши били и сдавать нечего было?

 

Погода хорошая, засухи нет - чем прикажете объяснить провал 1932 г. в посевной и уборочной? Кознями Сталина? Извините он за каждой сохой физически не мог стоять.. Или все же крестьянским саботажем и лодырничаньем?

Есть обобщенный результат (снижение посевных площадей и сборов зерна), Вы только лишь на основании этого (если нет, назовите иные доводы) делаете вывод про "крестьянский саботаж и лодырничание". Но достаточно ли, к примеру, было посевного фонда?

Преступность - с какого перепугу? Кто судит то? Вы? С какой стати?Преступность политики доказывается ее целями. В чем преступность целей соввласти? Или вы желаете морализовтаь над историей? Но исторический прогресс идет по черепам убитых.. и морализаторство тут не поможет...

Если посмотреть, у большинства проводимых политик, в том числе и тех, которые признают преступными, цели самые благие ("Благими намерениями выстелена дорога в ад"). Вопрос стоит об инструментах политики. А вопросы морали каждый решает сам для себя. Вашу позицию я уже понял.

Могу рекомендовтаь для полноты картины с одной стороны Конквеста (опровергнутого но все же пионера темы) с другой - Данилова

Спасибо, почитаю.

просто развлекаться наконец... - почему нет?

Вот, значит, что мы сейчас делаем - развлекаемся...

[LeChat]

2vovich3

Профессор приводит совершенно другие цифры, и данные цифры (близкие с моими) отвергает. Этим Вы его не убедите.

[xcb]

2vovich3

респект за краткое изложение интересных фактов о поведении крестьянства.

Больше всего от коллективизации пострадало животноводство вследствие массового забоя скота при вступлении крестьян в колхозы. Число голов крупного рогатого скота сократилось с 60 млн. в 1928 г. до 33 млн. в 1932 г., лошадей - с 32 до 15 млн., свиней - с 22 до 9 млн., овец - с 97 до 33 млн. и т. д. Если бы не запретительные меры со стороны государства на забой скота, его убыль, наверное, была бы еще выше.

вот так вот .

 

Появились так называемые "парикмахеры", т. е. лица, выстригавшие колоски на колхозных полях, участились случаи воровства и хищений колхозного имущества.

Собственно про что Профессор и написал.

[Chernish]

2Alias

Вот, значит, что мы сейчас делаем - развлекаемся

 

Вы развлекаетесь? Сорри, не знал...

Мои слова не имели отношения к текущему сабжу, носили абстрактный характер - о причинах продолжения любой темы которая с содержательной стороны вроде бы выдохлась.

 

2LeChat

Опровергаю Ваш тезис о двух дивизиях.

 

Как то неубедительно опровергаете. В США в 20 веке например армия мирного времени 4 дивизии, а в СССР - 100 дивизий, и то наша армия считалась крайне льготной и легкой для бюджета и при первой возможности развернули 170 дивизий... в 19 веке в США постоянная армия 100 000 человек, в России - от 625 000 до 1,3 млн... разница есть...

 

Профессор приводит совершенно другие цифры, и данные цифры (близкие с моими) отвергает. Этим Вы его не убедите.

 

Прианализе ситуации вскрылось противоречие между "силой вещей" (логикой развитьия событий) и объхявленными цифрами (вроде в стране в целом никакого особого снижения урожая в 32 г. не было). Отсюда обвинения Сталина в голоджоморе и геноциде - если хлеба было достаточно а миллионы умерли от голода - значит преступная политика. Однако при ближайшем рассмотрении выячсняется что американские историки опровергли данные официавльной статистики по урожаю 32 г. - и наши с ними согласились.. Т.е. картина меняется кардинально: если у вас есть лишь половина необходимого хлеба то голод неизбежен вопрос лишь кто буднет голодать - городские рабочие или враждебные государству крестьяне... вы предлагаете чтобы Сталин морил голодом горожан? Верите что у него был выбор и от его решения зависело быть голоду или нет? Таугер и другие доказали иное... вот и все.

[GOROD]

а мне вот моих казахов жалко.

вот например украинцы были землепашцами. и менталитет был соответственный.

а зачем же блин надо было из казахов делать землепашцев, даже если менталитет совсем другой, такой весь не спешаший.

 

обьясните мне плз.

одной семье нужно было не менее 100 овец чтобы прожить в течение года. семья кстати бедная. технология производства мяса была отработана. не требовала спец. техники и прочего тех.изделии. так же не мешал ни развитию других производств в КЗ. горно-добывающей, нефте, жд.

в народе не было антирусских и антисоветских амбиций. все лидеры-казахи признали власть Кремля.

вот давал бы КЗ СССР бы миллионы кг мяса и жил бы спокойно никого не трогая.

 

а люди сидевшие в Кремле были ведь совсем не глупые. они ведь понимали о чем идет речь и к чему ето может привести.

ведь ето не логично?

 

и я прихожу к мнению что политика Кремля сводилась к целенаправленому уничтожению казахов, чтобы заселить на их место других. то есть был факт геноцида.

[jvarg]

2Chernish

в 19 веке в США постоянная армия 100 000 человек, в России - от 625 000 до 1,3 млн... разница есть...

А зачем Америке вообще армия, если иметь ввиду чисто оборонительные цели? Кто на нее нападет, Мексика и Канада, что ли?

Изменено 30 декабря, 2005 пользователем jvarg

[McSeem]

а люди сидевшие в Кремле были ведь совсем не глупые. они ведь понимали о чем идет речь и к чему ето может привести.

Глупыми они, конечно, не были. Но уверенности в том, что они понимали - к каким это может привести последствиям - у меня, например, нет.

Задним то умом все сильны. А тогда .... Есть такая фраза: "благими намерениями устлана дорога в ад".

 

и я прихожу к мнению что политика Кремля сводилась к целенаправленому уничтожению казахов, чтобы заселить на их место других. то есть был факт геноцида

Одному оратору уже было сделано замечание. Вы знаете определение термина "геноцид" - было парой страниц ранее. Вы можете, не прибегая к терминам "очевидно", "логично" и т.п., доказать, что действия власти по отношению к казахам имело целью именно уничтожение их, а не явилось следствием ошибки, неправильного понимания ситуации, стечения обстоятельств? Можете привести соответствующие приказы и распоряжения, что, мол, давайте казахов уничтожим - они только место занимают? В противном случае, это опять сотрясание воздуха.

[jvarg]

2GOROD

и я прихожу к мнению что политика Кремля сводилась к целенаправленому уничтожению казахов, чтобы заселить на их место других.

Вопрос, а кого заселять? Ни о каком освоении целины тогда и не думали. Русское население при миграции селилось в городах. Т.е. русские и казахи существовали параллельно, абсолютно друг другу не мешая, а скорее дополняя. Кроме того, даже сейчас, когда население казахстана составляет 15 млн, он является, в основном, пустынной малоосвоенной территорией. Так кому могли мешать 3 млн казахов в 1928 году?

 

Может вы думаете, что где-то в Москве сидел какой-то жуткий казахофоб, который хотел извести казахов просто потому, что они ему не нравились?

Изменено 30 декабря, 2005 пользователем jvarg

[GOROD]

ну вот я могу понять почему могли давить украинцев. ну там связи с польшей и другими капиталистами. а казахи с кем иметь связи?

 

ну вообщем никому не мешали и тут бац похерели на корню всю степ.цивилизацию.

а разве 1.5 миллиона умерших, плюс казахи которые уехали из КЗ в соседние республики, Монголию и Китай ето не геноцид. как ето не знать простых основ економики.

 

вот например казахи которые жили в узбекистане совсем не пострадали от коллективизаци. также с казахами которые уехали в Россию.

 

больше всего пострадали казахи которые жили в КЗ.

[LeChat]

2Chernish

Отсюда обвинения Сталина в голоджоморе и геноциде - если хлеба было достаточно а миллионы умерли от голода - значит преступная политика. Однако при ближайшем рассмотрении выячсняется что американские историки опровергли данные официавльной статистики по урожаю 32 г. - и наши с ними согласились.. Т.е. картина меняется кардинально: если у вас есть лишь половина необходимого хлеба то голод неизбежен вопрос лишь кто буднет голодать - городские рабочие или враждебные государству крестьяне... вы предлагаете чтобы Сталин морил голодом горожан? Верите что у него был выбор и от его решения зависело быть голоду или нет? Таугер и другие доказали иное... вот и все.

Таугер не доказал, а выдвинул предположение, применив индукцию (анализ деталей) по неполной выборке.

 

С ним не согласен Ворошилов, который на партийном съезде 34 года заявил: "Мы пошли изначально сознательно на голод, потому что нам нужен был хлеб. Но жертвами голода были нетрудовые элементы и кулачество" Можно по тексту речь в инете поискать.

Как видно, Ворошилов признает, что голод был, и был организован сознательно. Упоминания о засухе нет.

 

Вот еще:

Рішенням бюро Харківського обкому КП(б)У від 14 листопада 1932 року в села Нехворощанського, Кременчуцького і Кишеньківського районів було припинено відвантаження товарів повсякденного попиту, а постановою політбюро ЦК КП(б)У від 6 грудня 1932 р. за невиконання планів хлібозаготівель села Кам'яні Потоки Кременчуцького і Лютенька Гадяцького районів було занесено на Чорну дошку. Це означало, що жителямцих сіл було оголошено економічну блокаду: будь-яка торгівля з ними заборонялась, з крамниць вивезли всі товари, людей позбавили найнеохіднішого - солі, мила, гасу, сірників...

 

И еще:

Секретар ЦК КП(б)У Мендель Хатаєвич в 1933 році із садистською гордістю рапортував Сталіну:"Між селянами і нашою владою точиться жорстока боротьба. Це боротьба не на життя, а на смерть. Цей рік став випробуванням нашої сили... Голод довів їм, хто тут господар. Він коштував мільйони життів, але колгоспна система існуватиме завжди. Ми виграли війну з селянами".

 

Обратите внимание на фразу секретаря ЦК КПбУ: Голод показал им кто здесь хозяин.

 

Спасибо Аскольду за ссылки.

Изменено 30 декабря, 2005 пользователем LeChat

[McSeem]

2GOROD

Ознакомтесь с определением термина "геноцид".

И укажите, что происходящее в КЗ имело эти признаки.

Пока лишь Вы утверждаете, что КЗ погибло много казахов. Это, безусловно, трагедия, с этим никто не спорит. Но признаков геноцида, Ваш покорный слуга, например, там не видит.

как ето не знать простых основ економики

Назовите, пожалуйста, хотя бы одного члена ЦК с экономическим образованием. Ну и, желательно, экономистов из числа исполнителей на местах.

Ещё раз повторяю, то, что очевидно для Вас сегодня, было совершенно неочевидно тогда.

ну вот я могу понять почему могли давить украинцев. ну там связи с польшей и другими капиталистами. а казахи с кем иметь связи?

Т.е. Вы считаете факт геноцида в отношении украинцев и казахов доказанным? Интересно. Во всей ветке максимум, что удалось (с бооольшой натяжкой) доказать - это то, что имела место преступная халатность (да и то, Ваш покорный слуга, например, считает, что халатность была ... но была ли она определяющим фактором - большой вопрос)

[GOROD]

ок. признаю был не прав.

а про економистов в ЦК вспомнился анекдот про Че Геварра. и назначение его председателем НацБанка Кубы.

 

просто взбесило вот завывание украинцев о том как их безбожно геноцидировали.

а ведь украинцы всего лищь уменшились в числе не более. а не стали кочевниками в степи. к сожалению такого не скажешь о казахах. теперь мы не кочевники.

 

Геноцид является преступлением в соответствии с международным правом. Женевская Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него (1948 год) определяет "геноцид" как одно из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

 

Убийство членов такой группы. -- было только за не сдачу продуктов

 

Причинение серьезных телесных повреждений или психических расстройств членам этой группы. -- лишили привычного образа жизни, заставили переселится в города, жить в узких квартирах, с людьми которые тоже хотели просто нормально пожить. но не понимали казахов. бытовые конфликты. итог психические расстройства притом массовые

 

Умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.

-- ну тут вроде все согласны что кочевой образ жизни просто уничтожили. и взамен не дали ничего. вон корейцы которые к нам приехали удивлялись. мол почему казахи с голоду умерли. ведь на етой земле все растет. а потому что казах не умел обрабатывать ету землю. и у него не было хлеба. и не было скота чтобы выменять на хлеб.

 

Меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группы; -- не знаю про такое не слышал

Насильственная передача детей из одной группы в другую.

ну если только в интернат не забирали.

[vovich3]

Камрады.

Могу предположить, что определение "Учебное пособие для вузов" в приведенном отрывке работы Соколова, является оффициальной позицией современной истории. Прежде чем рекомендовать подобные вещи к изучению, это должно было обсуждаться комиссией или ученым советом.

[Danya]

2jvarg

Кто на нее нападет, Мексика и Канада, что ли?

Япония напала же.

[Danya]

ну вот я могу понять почему могли давить украинцев. ну там связи с польшей и другими капиталистами. а казахи с кем иметь связи?

Родственники в Белгородской области рассказывали, что на дорогах можно было увидеть трупы матерей с малолетними детьми, которые выбирались из голодной Украины. Детей вначале забирали местные белгородские крестьяне, но приходили и забирали главу семейства, которое приютило сироту, и семья оставалась без кормильца.

И никакие там связи с Польшей и прочими капиталистами не оправдывают "преступную халатность" советской власти к своему собственному народу, украинскому ли, казахскому. Мое ИМХО.

[jvarg]

2Danya

Кто на нее нападет, Мексика и Канада, что ли?

Япония напала же.

Во-первых, речь шла о 19 веке.

Во-вторых Япония напала на Американскую базу за пределами территрии США. А я говорил именно об оборнительной стратегии. Т.е. тут вопрос такой: если бы у Америки не было такой армии, не было бы и базы в перл-харборе. А тогда на нее и нападать бы никто не стал.

[Danya]

Т.е. тут вопрос такой: если бы у Америки не было такой армии, не было бы и базы в перл-харборе.

Если есть торговый флот, который Америке нужен был в 19 веке позарез (как же с Европой и Азией торговать), то нужен и военный флот, чтобы его защищать. Если есть военный флот, то нужны и военно-морские базы.

[McSeem]

2Danya

Не стоит подходить с событиям давно минувших дней с точки зрения морали сегодняшней.

Впрочем, оправдывать тоже (но здесь этого ПМПР никто и не делает).

[Chernish]

2jvarg

А зачем Америке вообще армия, если иметь ввиду чисто оборонительные цели? Кто на нее нападет, Мексика и Канада, что ли?

именно поэтому США и не нуждались в форсированной индустриализации и коллективизации

 

2LeChat

Таугер не доказал, а выдвинул предположение, применив индукцию (анализ деталей) по неполной выборке.

 

Возьмите работы Таугера и других америкаснких историков и попробуйте доказать ваше предположение. Если получится - разговор можно продолжать. Пока наши историки вынуждены были согласится с американцами...

 

"Мы пошли изначально сознательно на голод, потому что нам нужен был хлеб. Но жертвами голода были нетрудовые элементы и кулачество"

 

да уж плиз ссылку поточнее.. потом будем разбираться..

 

Секретар ЦК КП(б)У Мендель Хатаєвич в 1933 році із садистською гордістю рапортував Сталіну:"

 

1.Сращзу видно либерастов украинских - по подходу к источнику..

 

2.Год - 1933. Когда голод уже позади. Если помните я писал что столкнувшись с голодом сталин использовал его в своих политических целях - что и отражает рапорт Хатаевича. Однако оный рапорт 33 года никоим образом не доказывает что в 1931 году ЦК ВКПб планировало голод...

 

ну а рассказ про черную доску с каким то селом- в качестве доказательства планов геноцида ЦК партии это оочень большой аргумент... почему тогда то что в Вешенской делали не привести...и письма Шолохова.. но тогда и ответ на них Сталина.. все же видно - где местная инициатива а где линия партии..

[Danya]

2McSeem

Не стоит подходить с событиям давно минувших дней с точки зрения морали сегодняшней.

Я же и говорю, что оправдывать не стоит. Да и имела ввиду, что коллективизация затронула не только, украинцев, казахов.

Стране надо было как-то вылезать, без индустриализации никак. Но при этом погибло немало народу. Нужна ли была коллективизация в подобных масштабах, сомневаюсь.

[Kirill]

2 Danya

Родственники в Белгородской области рассказывали, что на дорогах можно было увидеть трупы матерей с малолетними детьми, которые выбирались из голодной Украины. Детей вначале забирали местные белгородские крестьяне, но приходили и забирали главу семейства, которое приютило сироту, и семья оставалась без кормильца.

Про "забирали кормильца за помощь детям" чем подтверждается?

И никакие там связи с Польшей и прочими капиталистами не оправдывают "преступную халатность" советской власти к своему собственному народу

Не оправдывают и кавычки здесь ни при чем. Как и никакие ссылки на нехорошую власть не оправдывают саботажников.

[Danya]

2Chernish

именно поэтому США и не нуждались в форсированной индустриализации и коллективизации

Когда Советы двигали индустриализацию, в Америке была Великая Депрессия. Там не до армии было, и тоже стоял вопрос, как вылезать из этой дыры.

[Danya]

2Kirill

Про "забирали кормильца за помощь детям" чем подтверждается?

Я же говорю, родственники мужа рассказывали, крестьяне Белгородской области, не украинцы, а русские. В деревне все друг друга знают, историю семей. Спрашивала, забирали ли приемных детей, отвечали, что нет, только главу семейства.

Изменено 30 декабря, 2005 пользователем Danya