Голод на Украине 1932-33

[Chernish]

2LeChat

вот и пусть покажут хоть какое-то доказательство что проводился именно геноцид против украинцев, казахов, чеченов и проч. Приказы, планы, заявления - хоть что нибудь где написано что СССР решил уничтожить украинцев или казахов потому что они не нравились как таковые..

[Qasqyr]

В книге В.Михайлова приведена ссылка на речь одного из партийных деятелей, где он прямым текстом говорит, что казахи, по причине непригодного для строительства социализма образа хозяйства должны быть уничтожены.

[Qasqyr]

2LeChat

Вывезли в Россию (наверное еще куда то).

 

Если бы в Россию. На продажу за рубеж отбирался хлеб и скот. Очень много хлеба вывезли в Европу. Были нужны средства для индустриализации. Скот тоже видать туда же хотели в виде мяса переправить. Но он полег между Волгой и Эмбой.

 

http://img453.imageshack.us/img453/6084/ce...pulation4ya.gif

 

http://img453.imageshack.us/img453/6195/ka...ivestock7yn.gif

 

© Edward Allworth. "Central Asia: a century of Russian rule". New York: Columbia University Press, 1967.

Изменено 27 декабря, 2005 пользователем Qasqyr

[McSeem]

2Qasqyr

Деятели много чего говорят. На этом основании можно и геноцид, например евреев, придумать - какой-нибудь деятель-антисемит ляпнул, и привет. Указания, приказы, распоряжения есть? В противном случае, это не более, чем частная инициатива этого деятеля, но никак не власти.

[Qasqyr]

Ну кто требуемые вами документы просто так возьмет и опубликует? Для этого нужна оккупация России и изъятие государственных архивов этими оккупантами.

 

А ляп того деятеля стенографирован на одном из комуняшных съездов. Т.е. это было озвучено с трибуны. Ссылка на соотвтетсвующий документ есть в книге Хроника Великого Джута

[McSeem]

Ну кто требуемые вами документы просто так возьмет и опубликует? Для этого нужна оккупация России и изъятие государственных архивов этими оккупантами.

Это не аргумент. На "нет" и суда нет.

На коммунистических съездах много чего говорили (и реки на севере повернуть, и коммунизм построить). Но это только официальное заявление Папы считается откровением свыше и не подлежит обсуждению (т.е. руководство к действию), да и то, только для католиков. Решение по указанной Вами речи деятеля было?

[ManowaR]

Против украинцев геноцида не было, был скорее геноцид против классовых прослоек...

 

В 1812 г. у французской армии были большие запасы продовольствия в Смоленске, которых с лихвой хватило бы Великой Армии отступавшей из Москвы, но оголодавшие и деморализованные солдаты разграбили склады и - еды не хватило. Об этом с приведением источников подробно рассказано у Троицкого в книге 1812 г.: Великий год России.

 

Ну вы, право, сравнили голодных солдат и село. Это совершенно диаметрально противоположные вещи как по мне. Крестьянин изначально мыслит прокормить семью и расчитать продовольствие так, чтобы хватило на зиму. И совершенно всёравно откуда это продовольствие берётся, воруется или добывается свои трудом. Без этого в селе не проживёшь, особенно если у тебя 4 ребёнка.

 

Кстати основная идея автора - что средства на индустриализацию негде было взять кроме как ограбив крестьянство - имхо совершенно верная. Иной вариант - остаться с сытым крестьянством и оказаться в 1941 под пятой нацистов - те же жертвы но без шансов на возрождение...

Вообщем-то согласен, но всётаки помимо индустреализации ещё была идея задавить прослойку единоличников, иначе я совершенно не понимаю, зачем у крестьянства отбирать консервацию, - её чтоли тоже планировалось буржуям толкать? Тем более известны ведь факты, когда зерно не успевали увозить и оно просто згнивало, ведь крестьянам его тоже не отдавали. Помниться читал, что был случай, когда пала лошадь в колхозе и чтобы крестьяне не растащили её обсыпали хлоркой, но людей это не остановило, потому как голод штука серъёзная. Это что тоже продиктовано индустриализацией? Как по мне - фигня, даже оставив крестьянсту процентов 10 урожая, особо в темпах индустреализации мы бы врядли потеряли, но понятия голодомора вполне вероятно могло и не быть.

У начальства разные уровни и разная ответственность. Если украниское начальство оказалось идиотами то это еще не повод возлагать вину на Сталина - поскольку в России при аналогичном голоде последствия были намного меньшими.

Ну да Сталин получается такой хороший хороший и ничего совершенно не знающий. Но это схема бы сработала если голодомор был только один год, ну перестарались понятно, но неужто в 33 тоже, причём ещё больше, перстарались. Ну не верю я в то, что Москва не знала к каким последствиям привела политика по изъятию продовольствия в 32, если это так, то как объяснить продолжение её в 33 году? Опять всё списать на руководство УССР? ИМХО -ерунда они всего лишь делали, то что требовали верхи.

 

Я не соглашусь даже с преступной политикой. Только - с катастрофическими последствиями низкого уровня правящих кругов в СССР при проведении неизбежной и жестокой по неизбежности политики...

Я всётаки соглашусь с преступной политикой. Надеюсь у Алиас сможет доказать это документально

 

Я бы предложил украинцам возложить юридическую ответственность на УССР, которая тоже была субъектом международного права и членом ООН. Или вы отказываетесь от правопреемства УССР?

 

Руководство УССР виновато - это не оспаримо, но действовала по приказу и согласию руководство СССР. Вот так было бы помоему правильней.

[Qasqyr]

Если дам письменное распоряжение "прекратить доступ воздуха в легкие г-на Имярек", будет ли считаться таковым распоряжением убить оного?

 

Если да, то документы, на основании которых произошла конфискация скота могут быть расценены, как прямые приказы совершить геноцид.

 

Спасибо за наводящие вопросы.

[jvarg]

2Qasqyr

Если дам письменное распоряжение "прекратить доступ воздуха в легкие г-на Имярек", будет ли считаться таковым распоряжением убить оного?

 

Как бы сказать...

Вот пример (кстати, реальный):

 

Шел человек зимой, ночью, по пустынной улице. Подскользнулся, ударился затылком - потерял сознание. Сзади шел какой-то козел. Увидел это, снял с пострадавшего дубленочку, и бегом. Следующий прохожий шел через час, вызвал скорую, но увы - смерть от переохлаждения.

 

Козла взяли на продаже дубленки, он раскололся. И впаяли ему всего насего кражу дубленки. Даже убийство по неосторжности не смогли доказать, не говоря уж про умышленное.

 

Он же ведь не мог знать, что тот не придет в себя через три минуты, а пролежит дольше и замерзнет? Хотя в условиях сибирской зимы это было почти верное убийство. Но ведь не стремился же убить? Просто ему было наплевать, выживет "клиент", или нет...

 

Так и тут, козлам сказали - надо отобрать запланированное количество продовольствия, козлы и отбирают. Независимо от остатков и погоды на улице. А что там дальше будет - не их дело.

Изменено 27 декабря, 2005 пользователем jvarg

[LeChat]

2Chernish

вот и пусть покажут хоть какое-то доказательство что проводился именно геноцид против украинцев, казахов, чеченов и проч. Приказы, планы, заявления - хоть что нибудь где написано что СССР решил уничтожить украинцев или казахов потому что они не нравились как таковые..

Так а Гитлер тоже забивал славян и евреев потому, что ему нужно было жизненное пространство.

К тому же повторяю - я не считаю, что был геноцид по национальному признаку. Было раскулачивание, расказачивание, гонения на чеченцев и крымских татар. Вот это был геноцид. Но истребления украинцев из-за того, что они украинцы не было.

[McSeem]

2LeChat

Гитлер целенаправленно уничтожал евреев (этих точно не для жизненного пространства - в тот период даже места компактного проживания то не было ... по крайней мере, в пределах досягаемости ), а так же цыган.

Ради чего - вопрос десятый. Но именно целенаправленно уничтожал.

Т.ч. в этом случае геноцид был.

Про славян не скажу - ПМПР целенаправленного уничтожения не было. Изымали продовольствие, выселяли, не особенно задумываясь о последствиях, отношение соответствующее (рабы, недочеловеки) - было.

Правда, не знаю - как отнестись к истории моего коллеги. Его родители жили в Калининской области, так они больше от партизан натерпелись. А немцы пришли, узнали - кто был председателем колхоза и назначили его старостой. Приходили, конечно, яйки, млеко просили. Но, именно, просили ... очень навязчиво, но просили (приходят сначала в дом - там отказывают, они идут к старосте, а тот уже уговаривает - "всё равно отдать придется"). А вот партизаны требовали - попробуй не дай, сразу "к стенке".

Правда, Калининская область - район прифронтовой, там, похоже, оккупационных властей не было ... в-основном, тыловики, люди пожилые, "с понятием" - у самих такое же хозяйство дома осталось.

[Alias]

2Chernish

Есть другое мнение - УПА была только на западе потому что западные украинцы и восточные - разные этносы ... в противном случае обьяснить географический раскол Украины сегодня не представляется возможным... вы - как сербы и хорваты.. язык один а вера и нации разные

Видите ли, тут вы попадаетесь на известный миф про западных и восточных украинцев.

По УПА: она действовала в основном на бывших территориях польского государства, хотя имелись подразделения на территориях Правобережья вплоть до Винницы и Киева. «Основное ядро УПА» - бывшие территории польского государства - это Волынь, Холмщина, часть Полесья, Галичина, Западное Подолье, Лемкивщина. Среди населения этих территорий только в Галичине, Западном Подолье и Лемкившине большинство составляют греко-католики. На остальных территориях украинцы были поголовно православные. Плюс католики-поляки и иудеи (до войны, естественно).

В дальнейшем разница между этими и более восточными областями оставалась. Географический раскол – тоже фикция, поскольку наблюдается плавный переход в изменении менталитета с востока на запад. Взгляните на результаты последних выборов, и вы увидите, что процент за одного и другого кандидата плавно рос/падал с запада на восток.

У меня достаточно знакомых из тех регионов, отличий я не заметил, разве что там выше украиноязычность городского населения.

Так что "две нации" - греко-католики и православные, это сказки.

К тому же, религиозная принадлежность населения в Украине менялась от того, под чьим управлением она находилась. Сначала полностью православное население Украины (Галичина сюда также попадает) начали после 1596 обращать в греко-католичество. Потом после разделов Польши в 1832 году всех греко-католиков Российской империи насильно обратили в православие (в Холмщине, которая была частью Царства Польского, это осуществили несколько позднее). А Австрийской империи наоборот вытравливали из Галиции и Лодомерии всех православных, которых считали «пятой колонной» Российской империи. Так нынешняя ситуация и сложилась. Так что «два этноса» - это не более, чем попытки выдать желаемое за действительное.

 

Так же и тут - при хаотическом разворовывании хлеба, которого при нормальном распределении хватило бы и еще осталось скотине, не достало и массы людей голодали.Что касается восстаний 1932 г. и саботажа крестьянского - это вполне реальные вещи, хлебная стачка была еще в 1925 г. и 1927 г., никакой организации искать не надо - шел стихийный процесс вызванный резким расхождением интересов...

Вы обходите вниманием две вещи: подобный "саботаж" должен был иметь общесоюзный размер; не приводятся факты, которые свидетельствовали ли б об общесоюзном масштабе данного «саботажа». Только большая просьба: ссылайтесь на достоверные источники.

поставившее точку в самовольном уходе из деревень.. как то не очень вяжется с вашими словами... похоже что меры принимались в ответ на ситуацию и не могли быть причиной ее

Признаю, напутал. Но сами принятые меры говорят о масштабах исхода из села. Далее уже была описанная мною ситуация.

Кстати основная идея автора - что средства на индустриализацию негде было взять кроме как ограбив крестьянство - имхо совершенно верная. Иной вариант - остаться с сытым крестьянством и оказаться в 1941 под пятой нацистов - те же жертвы но без шансов на возрождение...

 

так что как ни жаль мне моих родственников голодавших в 1932 г. я поддерживаю политику Сталина ...

Я понимаю, что Вы к экономике отношение имеете отдаленное, но для осознания нерациональности «экономического обоснования» данной политики достаточно иметь простую логику.

Постараюсь объяснить доступно: полностью обобрав крестьянина в этом году, мы можем единоразово получить сверхсборы, дополнительные средства и т.п. Но в следующем уже году и в череде следующих за ним мы потеряем намного больше, чем выиграли в том, первом, поскольку такая политика обирания приводит к вымиранию собственно того, кто это с/х продукцию производит.

То есть, даже если мы просто и цинично будем рассматривать, какой вариант нам лучше: получить много сегодня и намного меньше в дальнейшем, либо сейчас меньше, но стабильно столько же в будущем, - то из самого банального рационализма более выгодным кажется второй вариант.

Если Вы не согласны, проаргументируйте противоположную точку зрения.

Однако, если главной целью было любой ценой загнать народ в колхозы, то более удобен первый вариант.

Земсков сказал про такие цифры: "— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.

Вам была дана ссылка на источник, где была показана методика подсчета количества погибших. Вы же, не вникая в её суть и достоверность, цитируете господина, который оперирует данными официальной статистики. Не лучше ли в данной ситуации все же обратиться к неугодной переписи 1937?

К тому же, данные Кульчицкого отвергаются без всякого обоснования.

У начальства разные уровни и разная ответственность. Если украниское начальство оказалось идиотами то это еще не повод возлагать вину на Сталина - поскольку в России при аналогичном голоде последствия были намного меньшими.

У высшего руководства была всесоюзная ответственность. Что до "во всем виновато украинское начальство", то, пардон, удивляет подобная наивность. Стоит ли говорить, особенно про те годы, что степень самоуправления была нулевой, все начальники назначались из Москвы, руководствовались директивами из центра и т.п.? К тому же, голод был не месяц и не два, а высшее руководство ничего не видело и не слышало?

Мне не хочется говорить здесь о лицемерии, но ситуация напоминает заявления нацистов на Нюрнбергском процессе, что они, дескать, не знали про зверства и т.п., это все капитаны, штандартенфюреры и т.п. виноваты. Ведь они-то, высшие руководители, лично никого не убивали.

Ну вот вы и сами рассказали зачем все это мутится - неважна истина, неважна история, важно лишь возложить юридическую ответственность на РФ что приведет к вполне конкретным юридическим и международно-правовым последствиям...

Пожалуйста, не нужно приписывать мне то, чего я не говорил. Под "нам нужно" подразумевалось не стремления внешней политики, а то, что я считаю необходимым Украине, её истории. К сожалению, нынешняя политика руководства страны в этом вопросе весьма отличается от того, что бы мне хотелось видеть.

Если вы внимательно читали, я выступал против мифологизации Голодомора, поскольку она играет против нас, приносит непонимание тех событий, их причин, и позволяет таким вот Васильевым заявлять, что «виноваты сами крестьяне».

Где я говорил про то, что не важно установление истины в этом вопросе нашей истории?

Если Вы невнимательно читали, обращу внимание на свои слова по этому поводу:

Я не знаю, не хочу знать, кому это нужно, кто является идеологом подобных статей, но очевидно: мифологизация темы Голодомора способствует тому, что в виде «разоблачений» этой мифологизации вытирают ноги об наших погибших в те годы и переживших голод предков, выставляя все в таком свете, что вроде они сами в том и виноваты. В этой ситуации для самой Украины важно получить наиболее достоверную картину количества жертв и причин трагедии.

Поэтому, ещё раз, не надо перекручивать мои слова и приписывать мне то, чего я не говорил.

И при чем тут «возложить юридическую ответственность на РФ»? И какие могут быть для нее последствия? Какими, к примеру, были последствия признания РФ факта уничтожения советскими властями польских офицеров в Катыни?

Почему нужно, по моему мнению, признание факта «преступности политики высшего руководства СССР, приведшей к голоду 1932-1933 в СССР» именно Российской Федерацией? Потому что только таким образом можно выйти из ситуации, когда с одной стороны завышаются цифры и все выставляется лишь как геноцид против украинцев (официальная Украина и поддерживающие её в этом страны, организации и т.п.), а с другой либо оправдывается действия руководства тем, что «так было надо», либо вообще виновниками выставляются «воры и саботажники», т.е. реанимируется официальная позиция 30-х годов. Только в случае компромисса между этими двумя сторонами можно установить истину. К тому же, голод 1932-1933 происходил не только в Украине, поэтому нужно разобраться с его причинами как общесоюзного явления. Нельзя признать и осудить действия, ставшие причинами Голодомора в Украине, обойдя вниманием голод в других частях бывшего СССР, потому, что Голодомор был частью более обширного явления, каким был голод 1932-1933 в СССР. Без Украины, Казахстана и РФ, которая, к тому же, является правопреемницей, соответственно, одна имеет полномочия осуждать политику общесоюзного руководства, данный вопрос адекватно решить нельзя.

Я бы предложил украинцам возложить юридическую ответственность на УССР, которая тоже была субъектом международного права и членом ООН. Или вы отказываетесь от правопреемства УССР?

Вы почему-то не хотите вспоминать, что де-факто УССР была лишь «особой административной единицей» СССР. Руководство УССР полностью руководствовалось в своих действиях указами руководства СССР. По сути, это то же самое, что в причинах голода в Саратовской области, что имел место в те же годы, винить не высшее, а областное руководство. Не мне также Вам рассказывать, что членом ООН УССР стала только в 1945 году, когда эта ООН и была создана. В 1932-1933 на международной арене УССР не было, в Лиге Наций был СССР.

То есть, по сути, вместо начальника вы выталкиваете на судилище холуя-исполнителя.

Кроме того, напомню, я не говорил лишь о голоде в Украине, а о признании преступности политики высшего руководства СССР, приведшей к голоду 1932-1933 в СССР. Или Вы будете убеждать меня, что надо опять искать «неугодного боярина» среди тогдашнего руководства РСФСР, КаССР, УССР?

Почему же, в таком случае, не объявить виновниками областное руководство? Или лучше ещё районное?

А голод стал следствием хлебной стачки крестьян - если бы работали как в следующем году то и голода не было бы ... сами виноваты. К сожалению пока никаких фактов опровергающих это утверждение не приведено - одни слова про душегубство и кощунство. Между тем надо именно опровергнуть факты и все встанет на место и без возгонки страстей...

Господин Чернышевский, вот Вы про факты говорите. Предоставили ли Вы факты «всеобщей крестьянской стачки в 1932»? Предоставил ли их "автор"? Или для Вас это аксиома?

 

Что мы видим: по сути Вы полностью поддерживаете полуграмотную статью (почему, думаю, особо говорить не нужно: приведенных ляпов и неаргументированности достаточно), повторяющую почти слово в слово версию 30-х гг.

Вы с полной уверенностью говорите про саботаж и разворовывание, но не удосуживаетесь привести подтверждающие массовость данных явлений факты. Только, пожалуйста, не нужно цитировать товарища Косиора и т.п. с их речами про то, как крестьяне все разворовали. Как сказал господин McSeem, речи и реплики руководства фактами и доказательствами не являются.

До тех пор пока не будет таких фактов, по моему мнению, нелогично говорить про саботаж и разворовывание как про основные причины того голода.

 

2jvarg

Я, конечно, понимаю, что погибшим людям не легче от того, что они погибли в результате "преступной экономической политики", а не в результате геноцида.

Насколько Вы можете видеть, факт "преступной экономической политики" моим оппонентом тоже отвергается.

 

2LeChat

Полностью поддерживаю высказанное Вами.

С уважением.

2ManowaR

Готов подписаться под вашими словами.

С уважением.

Я всётаки соглашусь с преступной политикой. Надеюсь у Алиас сможет доказать это документально

Видишь ли, я этим вопросом никогда детально не занимался, но постараюсь нарыть источники. Может, кто-то ещё поможет.

[McSeem]

Забавно. Но на Снежках идёт сабжевое обсуждение

[Monfore]

К сожалению, столь политизированные и многофакторные проблемы не получается обсуждать "беспартийно", так как одни и те же наборы фактов каждая сторона интерпретирует со своей точки зрения. При этом все правы и неправы примерно в одинаковой степени.

 

Голод был-это факт.

Власть виновата в его появлении, тоже факт.

Масштабы его, степень злостности организаторов и их антигуманность раздуты в политических целях -и это тоже факт.

 

А вот при любом взгляде на события, участников которых уже почти не осталось в живых, использовать эту трагедию как агитку для ухудшения нынешних отношений двух близких государств - действие по вероятным последствиям вполне сопоставимое с морением голодом граждан собственной страны...

Изменено 27 декабря, 2005 пользователем Monfore

[xcb]

2Alias

Нам не надо, чтоб признали геноцид, мы должны добиться признания преступности политики советского руководства, приведшей к Голодомору. Нам не надо ни осуждения советской власти вообще, не нужно осуждение того же Сталина и его окружения, не нужно утверждать, что это относится только к Украине и украинцам, просто нужно чтобы было признано: Голодомор был не «действиями саботажников», «некомпетентностью на местах» и т.п. версии Васильевых, а результатом преступных действий и распоряжений. В первую очередь важно признание этого со стороны правоприемницы СССР – Российской Федерации, поскольку де-юре это станет осуждением данной политики не только за рубежом, но и в том государстве, чье руководство данную политику проводило (через его правоприемницу – РФ).

Вот на это Профессор и отписал.

В Голодоморе на Украине, виноват СССР. Правоприемницей СССР - является РФ. С кого на данный момент спросить за Голодомор?

Вы согласны с такой постановкой вопроса?

Если есть несогласные - напишите, логические цепочки, подробно только.

 

Самое интересное, ведь есть в Истории СССР являния смахивающие на Геноцид - принудительные переселения народов, Весьма благополучно Перенятый Западный вариант решения проблемы.

 

Вопрос по казахам - написано, что некий деятель высказался за поголовное уничтожение казахов (как непригодных к социализму), хотелось бы знать, что за деятель, какие последствия его высказываний произошли (в том числе и с ним).

Изменено 28 декабря, 2005 пользователем xcb

[Chernish]

2Qasqyr

кто требуемые вами документы просто так возьмет и опубликует? Для этого нужна оккупация России и изъятие государственных архивов этими оккупантами.

 

Щасс.. размечтались..

 

В общем нет у вас ничего. Ноль.

 

Если бы в Россию. На продажу за рубеж отбирался хлеб и скот. Очень много хлеба вывезли в Европу

 

Вам же русским языком написали - хлеб и продовольствие в 1932 33 и далее за границу вывозили все меньше и меньше и с 34 прекратили вообще. Вы похоже фактов не хотите ни замечать ни опровергать как то..

 

Занятная вещь. Истерика по поводу злых Аккупантов есть - а ни одного ФАКТА приведенного Васильевым не оспаривают.

 

Поэтому буду считать все крики про геноцид и злых урусутов злостной пропагандой - впредь ее в офтопик в псевдоисторики с этого раздела

 

Или все же что-то вразумительное у сторонников версии злобных коммуняков намеренно истреблявших казахов украинцев и проч. появится?

 

В.Михайлова приведена ссылка на речь одного из партийных деятелей

 

Фамилия, цитата? А то анонимно как то.. несолидно выходит...

 

некие чеченские ваххабиты заявляют что русских надо рэзать - считать это признаком геноцида русских в Чечне? или все же базаром?

[Monfore]

И что, в самом деле есть те, кто искренне считает, что на закрітіх заседаниях политбюро обсуждались вопросі с повесткой дня: "Как бы нам, человеконенавистникам, заморить голодом украинцев"? :) Так это похоже лучше к Бушкову...

 

У любого преступления, даже у такого, как геноцид(меня лично все эти политизирванные дефиниции не убедили, дайте формулировку в нормах уголовного кодекса) есть мотив, орудие, алиби.. Если рассмотреть события без политизированной трескотни, то и получается - кто преступник? Не режим а фамилию плз, где орудие -механизм? Итд...

 

Я был в Ираке в 94-95 году и лично видел как в результате эмбарго дети умирали в больницах от недоедания и полного отсутствия лекарств, так что чем обсуждать действия руководителей иной эпохи, стоило бы посмотреть, что происходит сегодня, и как ведут себя те страны, которые выделяют щедрые гранты на исследования по "сталинско-РФовскому геноциду"

[Chernish]

2ManowaR

помимо индустреализации ещё была идея задавить прослойку единоличников

О! Только хотел про это напомнить..

 

Была политика уничтожения кулаков как класс. И это вне всякой экономики. Не стоит забывать что 1929 г. расценивался как год великого перелома - большевики переламывали хребет враждебной мелкобуржуазной крестьянской массе, превращая ее в социалистическое крестьянство Смысл в этом был политический.. и он был важен для советских вождей. Но отсюда до нацистских арсовых холокостов - дистанция огромного размера.

 

Как по мне - фигня, даже оставив крестьянсту процентов 10 урожая, особо в темпах индустреализации мы бы врядли потеряли, но понятия голодомора вполне вероятно могло и не быть.

 

Так оставляли же.. планы хлебозаготовок снижали и снижали - причем он и по факту первоначальному не превышал возможностей села и не должен был привести к голоду. Саботаж крестьянами - главная причина голода. А он был вызван "головокружением от успехов" - головотяпством в проведении коллективизации - и не в последнюю очередь воспоминаниями мужиков как они уделали соввласть в 1921 г. Не стоит все валитьн а красных - мужички тоже постарались...

 

Москва не знала к каким последствиям привела политика по изъятию продовольствия в 32, если это так, то как объяснить продолжение её в 33 году? Опять всё списать на руководство УССР? ИМХО -ерунда они всего лишь делали, то что требовали верхи.

 

А чего же тогда в других местах последствия были меньшими?

 

действовала по приказу и согласию руководство СССР. Вот так было бы помоему правильней.

 

Покажите приказ - где руководство СССР требовало уморить голодом украину.. Напротив везде - снижение планов хлебозаготовок.. не выходит каменный цветок однако

 

2Alias

тут вы попадаетесь на известный миф про западных и восточных украинцев.

 

Ну у меня на этот счет совершенно противоположное мнение

подобный "саботаж" должен был иметь общесоюзный размер

С чего вы взяли? Воровали там где власть выгребала все подряд; где крестьяне были особо наглые и сплоченные и помнили Махно и прочих бандитов. Где управление было нормальное, власть имела учет и контроль и понимала сколько можно изъять а сколько нет (на Украине как видно из м-лов Васильева не имели представления об этом) - не было и причин для саботажа.

 

Я понимаю, что Вы к экономике отношение имеете отдаленное, но для осознания нерациональности «экономического обоснования» данной политики достаточно иметь простую логику.

 

Я так полагаю что имебю побольше вашего - причем к практической Так что можете не трудится приводить свои объяснения

 

Постараюсь объяснить доступно: полностью обобрав крестьянина в этом году, мы можем единоразово получить сверхсборы, дополнительные средства и т.п. Но в следующем уже году и в череде следующих за ним мы потеряем намного больше, чем выиграли в том, первом, поскольку такая политика обирания приводит к вымиранию собственно того, кто это с/х продукцию производит.

 

Вы видимо меня за дурачка держите? Или не читали статью Васильева? Из чего следует что соввласть выгребала все подряд рассчитывая на одноразовый сбор? С чего вы взяли это? Млин.. вашей Украине три раза по факту снижали план сдачи хлеба - причем он изначально не превышал того что потом Украина давал - а вы мне толкуете про свирепых камуняков уморивших щирых крестьян на раз чтобы получить одноразовый выигрыш..

 

Вам не понятно что означает прекращение с 1934 окончательно - и снижение с 1932 г. - экспорта зерна из СССР? Не брали хлеб для того чтобы его продать на запад... крестьянство оплатило индустриализацию не экспортом злеба а принудработами и изъятием многих миллионов из деревень на стройки социализма...

 

 

 

Вам была дана ссылка на источник, где была показана методика подсчета количества погибших.

Я вам овтетил мнением самого авторитетного на сегодня ученого по схожей проблеме - репрессий и ГУЛАГа - который сомневается в достоверности подсчетов миллионных жертв.. Не вникая в детали я знаю из опыта как врут статистики которым надо заказ отработать.. как нам врали про миллионы убитыхз в ГУЛАГе.. и не оспаривая цифр указал на ангажированность вашего источника

 

Что до "во всем виновато украинское начальство", то, пардон, удивляет подобная наивность. Стоит ли говорить, особенно про те годы, что степень самоуправления была нулевой, все начальники назначались из Москвы, руководствовались директивами из центра и т.п.? К тому же, голод был не месяц и не два, а высшее руководство ничего не видело и не слышало?

Мне не хочется говорить здесь о лицемерии, но ситуация напоминает заявления нацистов на Нюрнбергском процессе,

 

Вы потише про нацистов.. вам указали на факты - на меры принимаемые руководством СССР в создавшейся ситуации (снижение планов хлебозаготовок ) - вы свое гнете.. вольному воля однако ..

 

А про нулевую роль местных это вы кому нибудь еще рассказывайте а не человеку собаку съевшему на региональной политической аналитике..

 

Какими, к примеру, были последствия признания РФ факта уничтожения советскими властями польских офицеров в Катыни?

 

С этим еще будут разбираться.. факты признаны Яковлевым и Горбачевым - не факт что это не политическая проституция...

 

я не удивлюсь если в Катыни все было несколько сложнее чем сейчас принято официально считать

 

Я уже ничему не удивляюсь...

 

Почему нужно, по моему мнению, признание факта «преступности политики высшего руководства СССР, приведшей к голоду 1932-1933 в СССР» именно Российской Федерацией?

Я придерживаюсь совершенно противоположного мнения насчет этого вопроса. Ничего признавать руководство РФЫ не должно пока историки не разберуться. Фактов подтверждающих сознательное умаривание голодром населения в стране (не только на Украине -меня раздражает лицемерие самостийников пытающихся выкроить историю местечка из истории единой страны) - нет. И все эти разговоры - политика опрокинутая в прошлое, поэтому на нее и реагировать надо как на пиар и пропаганду..

 

Кроме того, напомню, я не говорил лишь о голоде в Украине, а о признании преступности политики высшего руководства СССР, приведшей к голоду 1932-1933 в СССР.

 

Где факты подтверждающие преступный замысел Сталина и компании уморить голодом свой народ? Их нет. Адью!

 

Господин Чернышевский, вот Вы про факты говорите. Предоставили ли Вы факты «всеобщей крестьянской стачки в 1932»?

 

Факты по Украине приведены Васильевым. Я не увидел ни одного внятного опровержения. Завывания насчет "полуграмотности" статьи не могут скрыть полного отсутствия аргументов...

[LeChat]

2Chernish

Вам же русским языком написали - хлеб и продовольствие в 1932 33 и далее за границу вывозили все меньше и меньше и с 34 прекратили вообще.

А тенденцию можно показать? Вы оперируете качественными понятиями. Обратимся к тренду. К сожалению, у меня только данные по СССР в целом, а не по украине. Источник: Народное хозяцство СССР за разные годы; Малафеев А.Н./ История ценообразования в СССР (1917-1932). М., 1964

Год, Производство, Заготовки, Экспорт (млн.т.):

1927, 72.3, 11, 0

1928, 73.3, 10, 0.1

1929, 71.7, 16.1, 0.3

1930, 83.5, 22.1, 4.8

1931, 69.5, 22.8, 5.2

1932, 69.9, 18.5, 1.8

 

О чем говорит эта статистика?

1. Постепенное снижение экспорта - ложь. Был просто выброс в 30 году, который явно был связан с огромным урожаем - действительно очень большим. А дальше в 31-32 производство было почти таким же, как в 27 (чуть меньше - 69.5 против 72.3). Но заготовки и экспорт не отменили.

Сколько осталось людям?

В 27 году: 72.3 - 11 - 0 = 61.3 млн.т.

В 30 году (пик урожая): 83.5 - 22.1 - 4.8 = 56.6 Т.е. без взякого голода при большом урожае хлеб на душу населения уже просел.

В 31 году - начало голода, т.к. этот хлеб и ели в 32 году: 69.5 - 22.8-5.2 = 41.5 млн.т.

 

2. то, что государство оставило людям от урожая 31 года (это ели в 32 году) в полтора раза меньше, чем в 27!!! При этом пик экспорта и пик заготовок!!! А недород действительно чуть меньше - всего на 6% меньше.

Причем явно видно, что такая ситуация сложилась именно из-за экспорта и заготовок.

 

3. В ужасном 30 году, где автор статьи приводит кучу терактов, произвели больше всего зерна.

Что такое теракты? Как правило - анонимкисвоих же соседей о "вредительстве". Например, у меня в это время прадеду впаяли срок за вредительство по анонимке (которого не было). В 37 перед смертью его оправдали, выпустили и посадили анонимщика. Никакого теракта не было - был просто ложный донос. Т.е. то, что называется терактами, как правило на производительность труда не влияло, а предвещало грозные чистки и репрессии.

 

В чем именно передергивает автор статьи? Все перечислять не буду - остановлюсь на главном:

1. Автор проводит тенденцию на основе единственной предыдущей точки - 30 года. Но он на самом деле был урожайным. Если посмотреть дальше, будет виден истинный масштаб ограбления людей - в полтора раза. А на фоне урожайного 30 года его незаметно. Подчеркиваю - в тот год, к которому относится высказывание автора статьи реально был собран огромный урожай.

2. Автор не учитывает, что хлеб заготавливают в сентябре, и едят следующий год. Т.е. чтобы узнать сколько было выделено на еду в 32 году, надо посмотреть, сколько было собрано в сентябре 31, а не в 32. Сколько было экспортировано урожая 31 года. т.е. надо рассматривать период 31-32 для голода 32 33. А автор ловко оперирует данными 32-33 (причем даже больше 33), когда действительно от грабительских заготовок и экспорта стали отходить. Но это было уже следствие голода.

 

Известны факты, что заготовители отбирали зерно не только для еды, но и семенное! И автор никак этих фактов не опровергает. Вместо этого он оперирует миллионами пудов в конкретный момент времени, не пытаясь понять динамику процесса.

Изменено 28 декабря, 2005 пользователем LeChat

[ManowaR]

2LeChat

 

Респектище, комрад.

[Chernish]

2LeChat

Удивительно как можно смотреть на цифры и делать из них столь поспешные выводы. Я вижу совершенно иную картину.

 

1.Государство заготовило в 1930 и 1931 гг. практически одинаковое количество хлеба (22,1 и 22,8 млн.т) и из него на экспорт вывезло так же примерно одинаковые величины - 4,8 и 5,2 млн. т. Вполне нормальное поведение ответственных руководителей рассчитывавших на позитивные результаты коллективизации и получившие их в 1930 г. План оставили и на 31 без изменений - точно так же в наши дни Аяцков собрав 6 млн т. в Саратовской губернии на следующий год запланировал 8 (а вышла засуха - 1,5 млн). Экспорт был нужен как воздух в условиях индустриализации - мы даже Эрмитаж продали почти подчистую лишь бы получить золото для закупки оборудования. Снижать его заранее в 1931 г. - с чего это? Предвидеть падения урожайности? А чего тогда такой же троешник и колхозник Аяцков в 1998 г. не предвидел? В куда более умной стране ?

 

В 1929 г. заготовки - 16 млн. т. (карточная система почти по всем крупным городам), в 1933 - 18 с лишним млн. т. (голода нет, снабжение населения хлебом стабилизировалось). При массовом изъятии из деревень рабсилы (миллионы людей перешли на великие стройки социализма и в ссылку как раскулаченные) - нагрузка на деревню росла и по видимому 18-19 млн т. - минимально необходимый уровень хлебозаготовок в стране при любом урожае - иначе голод в городах.

 

2.В 1931 г. урожайность естественным образом упала (ну не всегда в России бывает урожайно) - и уже в плане 1932 г. хлебозаготовки снизили! - до уровня лишь немного превышающего 1929 г.

3.

то, что государство оставило людям от урожая 31 года (это ели в 32 году) в полтора раза меньше, чем в 27!!!

 

Вы думаете вы нашли аргумент? Вы попались в ловушку и нашли аргумент против себя! В 1927 г. была самая зверская хлебная стачка, крестьяне отказались продавать зерно городам и еще до всякой коллективизации Советам пришлось карательными мерами спасая рабочих и жителей городов выгрести из деревни винтовками все что смогли - вот поэтому в 1927 г. экспорта не было. Но этого едва хватило - и было принято решение о коллективизации. Чтобы изъять у крестьян зерно и накормить страну. Накормить растущее городское население, которое с 1927 по 1932 г. выросло только на Украине в несколько раз! В 1928 г. введены карточки во многих городах страны. Продолжение тенденции - брать у мужиков всего 10-11 млн т - означало голод в городах. Поэтому в 1929 г. им сломали хребет и вывезли из деревни 16 млн. т - и никто не умер от голода заметьте!

в 1932 г. хлебозаготовки и урожай практически на том же уровне. Но в стране голод. Почему?

В 1929 г. голода не было при таком же плане хлебозаготовок.

 

Смотрим Украину.

в 1931 году с полей Украины собрали 18,3 млн. т. зерна, урожай зерновых 1932 года в УССР составил 14,7 млн. т. официально и 10,6 млн, т. по оценкам Таугера с учетом потерь... а в 1933 - 22,3 млн. т. При этом в 1931 г. хлеба заготовили 440 млн. пудов, план заготовок 1932 г. (первоначальный) - 364 млн. пудов, а в итоге после всех сокращений собрали всего 218 млн. пудов! а в 1933 году крестьянский сектор государству сдал 317 млн. пудов зерна (голода уже нет)

 

 

где корень зла?

Посевные площади зерновых в УССР в 1932 г. составляли 18,1242 млн. га, что на 3-3,5 млн. га меньше обычных - это раз.

сбор меньше на 12 (!!!) млн т. - это два.

Вдумайтесь - в 1932 г. была провалена и посевная и особенно уборочная кампания! При чем тут план хлебосдачи если крестьяне до этого баклуши били и сдавать нечего было?

 

Погода хорошая, засухи нет - чем прикажете объяснить провал 1932 г. в посевной и уборочной? Кознями Сталина? Извините он за каждой сохой физически не мог стоять.. Или все же крестьянским саботажем и лодырничаньем?

 

Так что первая причина голода - преступное поведение крестьян.

 

Разбираемся дальше. Почему крестьяне не работали? Валялись в холодку и равнодушно смотрели как гинет хлеб?

 

ответ: бессмысленное головотяпство в коллективизации и коммунизации деревни в период раскулачивания и великого перелома. "Головокружение от успехов" - статья Сталина про это была. Прикажете тожде на Сталина повесить подвиги Макара Нагульнова и компании?

 

Идем дальше. Почему безграмотные двадцатипятитысячники и прочие деятели колхозного движения так себя вели? Потому что главная цель великого перелома - уничтожить кулдака как класс и сломать хребет крестьянству в политическом смысле. Выбить из мужиков вольницу Махновщины и Антоновщины, память о победе над государством в 1921 г. Это было Сталину важнее чем тонкости агрономии. А поскольку общий уровень руководства и кругозора при принятии решений мы уже видели в истории с перевооружением РККА и постах Виталия - обосновать агрономические последствия перелома не было кому. (Вряд ли Сталин собирался лишиться базы для хлебного экспорта и разорить производительную основу страны до масштабов голода - меры по борьбе с голодом в 1932 г. это показывают; присутствуй четкое - на уровне напр. Косыгина - понимание чисто хозяйственных последствий коммунизации и обобществления - поправили бы сразу, как собственно и сделали но уже после голода)

 

Третье. Могли ли не брать хлеб у деревни в объемах 1932 г.? Ответ - не могли! Ибо тогда дохли бы не мужики а городские рабочие которые и так голодали (см. факты приведленные Васильевым). "я согласен с Таугером, заявившим, что если бы хлеб на юге не изымали, то жертв в 1932-1933 гг. было бы даже больше, только в других местах" - я тоже согласен. Хлеб не вывозился, его в принципе не было в стране при позорном урожае 1932 г.

 

И где тут геноцид спрашивается? "Головокружение от успехов", пещерный уровень прежде всего низового управления (все эти Давыдовы понаехавшие из городов) плюс в принципе недостаточный уровень управления в целом, очевидный и при анализе военной подготовки страны - вижу, саботаж крестьянства обнаглевшего за 20 е годы - вижу, а вот плана уморить народ голодом - не вижу...

 

Известны факты, что заготовители отбирали зерно не только для еды, но и семенное! И автор никак этих фактов не опровергает.

перегибы. Политика власти - в другом.

"Так, к 18.02.33 УССР получила 2,1 млн. пудов хлеба и 4 млн. пудов фуражного зерна, отпущенного ЦК

 

ВКП(б)(13, стр.469). Но и это еще не все. К 13.03.33 из резерва ЦК КП(б)У было выделено 200 000 пудов

 

хлеба и 40291 пуд муки. Помимо этого, были и выделения из Неприкосновенного фонда(как украинского,

 

так и всесоюзного) и Мобилизационного фонда.( К сожалению, баланс этих фондов с Украиной в 1932

 

году мной не найден. Поэтому ограничусь только упоминанием о них.) Были и другие ссуды".

 

 

Так что именно динамика процесса показывает нам главных виновных голода - крестьянскую тупость и саботаж, вызванные в свою очередь комплексом причин среди которых личная вина Сталина не выглядит определяющей...

[xcb]

2Chernish

Так что именно динамика процесса показывает нам главных виновных голода - крестьянскую тупость и саботаж, вызванные в свою очередь комплексом причин среди которых личная вина Сталина не выглядит определяющей...

Все-таки не тупость, а Саботаж стоит на первом месте.

Вызванный

Идем дальше. Почему безграмотные двадцатипятитысячники и прочие деятели колхозного движения так себя вели? Потому что главная цель великого перелома - уничтожить кулдака как класс и сломать хребет крестьянству в политическом смысле. Выбить из мужиков вольницу Махновщины и Антоновщины, память о победе над государством в 1921 г. Это было Сталину важнее чем тонкости агрономии. А поскольку общий уровень руководства и кругозора при принятии решений мы уже видели в истории с перевооружением РККА и постах Виталия - обосновать агрономические последствия перелома не было кому.

Т.е. Крестьян надо было загнать в колхозы, и их загнали.

А потом и удержать - сначала посредством продовольствия, раздавашегося прежде всего среди тех кто вступил в колхоз, а потом и поголовной ДеПаспортизацией крестьян.

В Сибири так и было (основываюсь на рассказах родственников), кто шел в колхоз, получал Льготы и помощь, кто не шел - живи как сможешь. Но голода - подобного голоду 1920-х не было. Народ быстро образумился и дружно пошел в колхозы.

[Chernish]

Перечитал свой пост. Есть несостыковка:

в 1932 г. хлебозаготовки и урожай практически на том же уровне. Но в стране голод. Почему?

В 1929 г. голода не было при таком же плане хлебозаготовок.

сбор меньше на 12 (!!!) млн т. - это два.

 

Полазил про материалам. Дело видимо не только в том что Украина саботировала хлебную страду как полагает Мухин. Похоже данные Ле Чата неправильные и в 1932 г. по всей стране (не только на Украине) урожай был значительно меньше чем в 1929 году или любой другой год.

 

В 1995 г. Российским государственным гуманитарным университетом был издан сборник “Голод 1932–1933 годов”. В него вошла статья американского профессора М.Б. Таугера. Он писал, что

“валовой сбор зерна и план хлебозаготовок на 1932 г. были меньше, чем в любом другом году десятилетия”.

Американский исследователь высказывал сомнение относительно достоверности официальных статистических данных по сбору зерна, которые, по его мнению, основывались на оценках урожая, сделанных до его уборки, и, возможно, на биологических урожаях (хотя система биологических урожаев была введена лишь в декабре 1932 г.). Таугер делает вывод, что

действительные урожаи были намного меньше, чем показывают официальные цифры.

Это подтверждалось архивными документами - ежегодными отчетами колхозов.

По расчетам американского ученого урожай 1932 г. составлял 50,06 млн т зерна (Сталин называл на 17 съезде цифру в 66 млн. тон).

Из-за отсутствия в архивах данных по урожаю по всем колхозам, по совхозам и хозяйствам единоличников М.Б. Таугер посчитал возможным высказать предположение о валовом сборе зерна ниже 50,06 млн т. В результате возникшей нехватки продовольствия, как в сельской местности, так и в городах Советского Союза в конце 1932-1933 гг. наступил голод. М. Таугер не определил конкретно, чем был вызван низкий урожай 1932 г. – засухой, болезнями растений, нарушением агротехнических правил. Но он поставил в один ряд с субъективными причинами - заготовительной политикой и сознательным геноцидом против украинцев или немцев - объективное обстоятельство, повлекшее за собой массовый голод - низкий урожай. “Низкий урожай 1932 г. сделал голод неизбежным”, - писал М.Б. Таугер

 

 

Западные исследователи С.Г. Уиткрофт и Р.У. Дэвис

привлекли внимание к естественно-климатическим и агротехническим условиям возникновения массового голода 1933 г.

24 мая 1997 г. Институтом российской истории РАН, Междисциплинарным академическим центром социальных наук было проведено очередное заседание семинара “Современные концепции аграрного развития”, на котором обсуждался доклад С.Г. Уиткрофта и Р.У. Дэвиса “Кризис в советском сельском хозяйстве (1931–1933 гг.)”.

Авторы доклада подвергли сомнению данные официальной статистики по урожаям (69,8 млн т – 1932 г.). По их мнению, реальный урожай зерновых 1932 г. был ниже урожаев 1930 г. (67–68 млн т) и 1931 г. (60,4–69,5 млн т) и составил 53-58 млн т.

К такому низкому урожаю, за которым последовал голод, привели следующие факторы: нарушение правил агротехники: экстенсивное использование паров привело к истощению почвы и повышению заболеваемости растений; сокращение числа тягловых животных (лошадей, быков) из-за недостатка кормового зерна влекло за собой задержки выполнения основных сельскохозяйственных операций (вспашка, сев, уборка), в результате которых терялось значительное количество урожая; неблагоприятные погодные условия (засуха). Из перечисленных факторов объективным является только погода. Ситуация с севооборотами и тягловой силой во многом была обусловлена аграрной политикой СССР с 1928 г. С.Г. Уиткрофт и Р.У. Дэвис предположили, что Политбюро, осознав невозможность выполнения первоначального заготовительного плана 1932/33 г. по СССР – 20557 млн т зерна, приняло ряд мер, известных как “неонэп”. Речь, прежде всего, шла о снижении хлебозаготовительного плана и о легализации колхозной торговли и торговли крестьян - единоличников, которую советское руководство, по мнению М. Таугера, рассматривало в качестве равного заготовкам способа снабжения городов продовольствием. Первоначальный план хлебозаготовок по СССР к январю 1933 г. “был снижен на 17% до 17,045 млн т”. Кроме того, была организована выдача продовольственного (320 тыс. т) и семенного (1,274 млн т) зерна хозяйствам наиболее пораженных голодом районов - на Украине, Северном Кавказе, Нижней Волге, Урале и в Казахстане. Все это привело к изменению в зерновом балансе, сокращению снабжения населения зерном, его экспорта и уменьшению поступлений в неприкосновенный и государственный фонды.

 

Вот так. Урожаи 1931–1932 гг. были низкие, что связано с нарушением правил агротехники, недостатком тягловой силы, нежеланием колхозников работать при отсутствии мотивации к труду - таков вывод российских историков Н.А. Ивницкого, И.Е. Зеленина, В.П. Данилова, Ю.А. Мошкова.

 

Вообще я не понимаю почему надо читать украинскую официозную херню когда есть номральные русские и западные исследования. Кроме Таугера и Данилова укажу на специальную комиссию по голоду 1932 г.:

 

В конце 1980-х гг. была создана международная комиссия по расследованию обстоятельств голода 1932–1933 гг. на Украине. В 1990 г. в Торонто она представила свой итоговый отчет. Комиссия сделала следующие выводы:

 

- факт голода на Украине в 1932–1933 гг. “ не подлежит сомнению”, о голоде было осведомлено как украинское, так и московское руководство. Несмотря на это продовольственной помощи не было до лета 1933 г.;

 

- большинство членов комиссии решило, что голод не был искусственно организован и не имел своей целью уничтожение украинской нации, но советское руководство использовало голод для проведения политики денационализации.

 

Утверждение Р. Конквеста о голоде 1932–1933 гг. как части геноцида не получило поддержки. Комиссия констатировала наличие различных оценок демографических потерь населения в результате голода 1932–1933 гг.

 

Почему наши украинские камрады не оперируют этими данными?

 

Далее, одной из причин низкого урожая 1932 г. является забой скота крестьянством - милионы голов было убито и съедено мужиками лишь бы не отдавать в колхозы. И на Украине пахать элементарно было не на чем... но это - акт саботажа (вызванного неправильной политикой власти, но не власть приказывала убивать скотину).

 

далее.

В первой половине 1932 года шел массовый выход крестьян из колхозов. В целом по СССР количество коллективизированных крестьянских хозяйств сократилась на 500 тыс., причем в РСФСР уровень коллективизации понизился почти на 3%. [Ивницкий Н.А. Коллективизация и раскулачивание (начало 30-х годов). М., 1996. С. 173.]. В Белоруссии весной 1932 г. распалось более тысячи колхозов и ЦК КП(б) Белоруссии вынужден был принять специальное постановление «О выходах из колхозов и о порядке проведения уборки и распределения урожая в колхозах». Сельскохозяйственное производство было практически дезорганизовано. Это - последствия "головокружения от успехов".

Кстати имхо зря их выпустили. В колхозах по любому производительность труда в итоге оказалась гораздо выше чем в единоличных хозяйствах, а шарахания привели к хаосу, который и породил саботаж едва ли не больше чем твердая политика в любом ее направлении...

 

ну и вот еще нашел:

 

В-третьих, разорительные для колхозников хлебозаготовки 1931 года подводили их к мысли, что труды на колхозном поле – напрасны, не дадут им не только «счастливой жизни», но и элементарной сытости.

 

Это обстоятельство крайне важно отметить. Крестьянину было невыгодно наращивать производство выше некоторого предела, который обеспечивал ему прожиточный минимум. Дальше крестьянские хозяйства, будь они единоличные или коллективные, функционировали строго по схеме, описанной А.В.Чаяновым: если дополнительные усилия по выращиванию урожая не давали крестьянину соизмеримого результата, то эти усилия просто не осуществлялись. Концепция «дани» с деревни, примененная Сталиным в ходе насильственной коллективизации, была призвана дать средства для индустриального развития за счет перераспределения прибавочного продукта из деревни в город, но одновременно она же ликвидировала всякий стимул для производства крестьянами прибавочного продукта.

 

Обычной реакцией крестьян на такие условия хозяйствования прежде было сокращение посевных площадей до уровня, обеспечивающего прожиточный минимум. Но посевные площади колхозов жестко контролировались. Отсюда вытекала такая форма пассивного сопротивления коллективизации, как саботаж колхозных работ, работа «спустя рукава». Впервые за тысячелетнюю историю к российским крестьянам пришлось приставлять надсмотрщиков – всевозможных «уполномоченных» неизвестно кем неизвестно на что, - чтобы выгнать их на работу. Крестьяне стали относиться к колхозному урожаю как к чужой собственности, им ненужной и бесполезной. Наиболее контрастно такое отношение проявилось в совхозах. Например, 13 октября 1930 г. руководство областного представительства ОГПУ направило И.М.Варейкису секретное письмо с информацией о гибели урожая в Рышковском объединении совхозов Медвенского района ЦЧО. В нем читаем: «Яровые хлеба ... до сих пор находятся в поле. Хлеб гниет и прорастает.»

 

так что процессы шли не только на Украине но и по всей стране (это я Алиасу)

 

В целом обрисовывается следующая картина. В 1930 году спада производства зерна не произошло, поскольку провалилась первая попытка принудительной коллективизации (весна 1930 г.). У колхозников же на начальных этапах колхозной жизни еще были иллюзии, что коллективный труд может обеспечить им достаток – тем более что колхозники имели преимущество перед единоличниками в режиме заготовок и налогообложения. Однако спад производства во всю силу проявился уже в 1931 году, как итог «второго тура» коллективизации. Так как план заготовок при этом не снизился, его жесткое выполнение лишило деревню страховых резервов, местами истощило семенной фонд и привело к возникновению локальных очагов голода. Урожай 1932 года был уже катастрофически низким, но его истинная величина какое-то время оставалась тайной для высшего руководства. На робкие рапорты снизу о невозможности выполнения планов хлебозаготовок Политбюро метало громы и молнии, грозя карами за «саботаж» и не упуская возможностей от угроз переходить к делу. Урожай буквально «вытряхивали», «выколачивали» из крестьян.

 

Когда масштаб хозяйственной катастрофы стал очевидным, у коммунистического руководства были два варианта дальнейшего развития событий. Можно было признать катастрофу фактом, пересмотреть планы экспорта, снизить нормы потребления в промышленных центрах, попросить международной помощи. Это означало фактически признание пагубности политики всех предшествующих лет. Кроме того, это было бы победой крестьянства в «битве за хлеб». Поставив человеческие жизни выше планов индустриализации и социалистических преобразований, Сталин и его клика неизбежно должны были бы перейти к эквивалентному обмену между городом и деревней, отказаться от принудительной коллективизации – словом, совершить политическое самоубийство. Кому-то поизворотливее такой маневр может быть и удался бы, но Сталин был непреклонен. Он выбрал другой вариант: действовать так, как будто ничего особенного не происходит, закрыть всю информацию о голоде, и строго следовать намеченным планам заготовок и экспорта. Речь шла о принципе: либо крестьянин отдает государству излишек сверх произведенного для себя, и тогда его надо как-то стимулировать к росту производства, либо для крестьянина «первой заповедью» становится сдача хлеба государству, а есть ли у него продукция для себя – это его проблемы. Сталин устанавливал в крестьянской стране дисциплину голода.

 

с этим я тоже в определенном смысле согласен... переставляя акценты - Сталин не сознательно морил голодом деревню а вынужден был или сдаться и проиграть или стиснув зубы идти прежним курсом заставляя работать мужиков под угрозой смерти - но при любом выборе голод уже был фактом и его решение Сталина не отменяло.. рационально что он выбрал второй путь - и спас страну.

 

В подтверждении - письмо самого Сталина.

 

«Дорогой тов. Шолохов!

 

Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже. Для разбора дела прибудет к Вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому, очень прошу Вас, оказать помощь. Это так, Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов. Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячки нашей партийно-советской работы, вскрывают то, что иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма.

 

Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма – не беллетристика, а типичная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов.

 

Конечно, это обстоятельство ни в коей мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должные наказания. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это может показаться издали.

 

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

 

Ваш Сталин»

 

Саботаж как фактор политики соввласти - очевиден из него.

Изменено 28 декабря, 2005 пользователем Chernish

[LeChat]

2Chernish

Так что первая причина голода - преступное поведение крестьян.

Если бы в 31-32 производство было бы намного ниже, чем в 27-29, то да. Это наверное был бы саботаж или сильнейший неурожай. Но они нише всего на 5-7%, что объясняется незначительным неурожаем.

 

Почему крестьяне не работали? Валялись в холодку и равнодушно смотрели как гинет хлеб?

Откуда это известно? Если бы реально неработали в массовом количестве, то производство было бы гораздо меньше нормы.

 

Прикажете тожде на Сталина повесить подвиги Макара Нагульнова и компании?

А на кого? Кто им дал маузер и внушил самомнение, что пролетариат - единственный и до конца революционный класс? Ленин, Сталин и Ko. За действия подчиненных несет ответственность организация - в нашем случае компартия и ее секретарь. Тем более, что речь шла не об уголовщине, а именно о употреблении своих полномочий.

 

Погода хорошая, засухи нет - чем прикажете объяснить провал 1932 г. в посевной и уборочной? Кознями Сталина? Извините он за каждой сохой физически не мог стоять.. Или все же крестьянским саботажем и лодырничаньем?

Например, предыдущими изъятиями семенного зерна ради плана в предыдущем году.

 

Вдумайтесь - в 1932 г. была провалена и посевная и особенно уборочная кампания! При чем тут план хлебосдачи если крестьяне до этого баклуши били и сдавать нечего было?

Провальная - по сравнению с чем? С урожайным 30 годом (который был во многом случаен), или с серией других лет? Но там провала не наблюдается.

 

Урожаи 1931–1932 гг. были низкие, что связано с нарушением правил агротехники, недостатком тягловой силы, нежеланием колхозников работать при отсутствии мотивации к труду - таков вывод российских историков Н.А. Ивницкого, И.Е. Зеленина, В.П. Данилова, Ю.А. Мошкова.

А с чем связано нарушение правил агротехники, недостаток тягловой силы, низкая мотивация? Уж не тем ли, что у крестьян отобрали эту самую тягловую силу и землю и загнали в колхозы?

Какая будет мотивация у человека, если у него отобрать квартиру, одежду и отправить в общежитие?

 

2xcb

Т.е. Крестьян надо было загнать в колхозы, и их загнали.

А зачем? Почему в других странах обошлись без этого?

[xcb]

2LeChat

А зачем? Почему в других странах обошлись без этого?

Пример, пожалуйста.