Вопрос по риму

[Chernish]

Римлянам я немогу простить Архимеда такой талант загубили, так что Рим должен пасть

 

Д.Ч.* На одного убитого солдатом (Марцелл приказывал его не убивать!) Архимеда приходится сотни выдающихся римских ученых и деятелей искусств - от Витрувия и Цицерона до Юстина Философа и Марка Афрелия.. а что у Карфагена кроме Гамилькара и Ганнибала? Одни жестокие и вероломные пираты и работорговцы... нация торгашей, неспособная даже своего великого полководца вовремя поддержать.. сравните жертвы Рима ради победы - и неизмеримо меньшие жертвы Карфагена - и вы поймете почему победил Рим :-)

[Гость Konkord]

от Карфагена они никак не зависили.

Более того, II Пуническая война - фактически частная компания рода Барка (Гамилькар, к тому вроемени уже покойный, но создавший инструмент - армию, Ганнибал, Газдрубал, Магон). Первый раз Карфаген (точнее Карт - Хадашт, на семито - хамитском финикийском) прислал помощь только после Канн - 10000 талантов злата, 4000 нумидийцев, 40 слонов, что было каплей в масштабах той войны. Кстати римляне использовали как наемников ("чистых") критских и родосских лучников, а союзничьи алы и вексалатионы служили за другую плату - римское гражданство и земли ager publikus (общего поля).

[Lancer]

.* На одного убитого солдатом (Марцелл приказывал его не убивать!) Архимеда приходится сотни выдающихся римских ученых и деятелей искусств - от Витрувия и Цицерона до Юстина Философа и Марка Афрелия..

Римляне сами позаимствовали культуру у Греков, Цицирон кстати родился в Греции и погиб в Риме в результате каких то политических махенаций, так что я не стал бы высоко оценивать их творческий потенциал в то время, ведь если бы в Пунических войнах победил Карфаген, то была бы другая империя тоже с выдающимися учеными и позаимствованной культурой

[Aleksander]

а что у Карфагена кроме Гамилькара и Ганнибала?

Даже без Баркидов можно вспомнить труды по земледелию Ганнона которые специально отыскали при взятии города и использовали на пользу Рима. Магониды тоже нерядовой род, много сделали для Нового города(Карт-Хадашта). Кстати эллины и италийцы были пиратами похлеще пунов, к тому же считаю, что если памятники Карфагенской культуры погибли в огне пожаров то это не значит, что их не было и весь народ был торгашами и работорговцами.

[CELT]

2 Chernish:

 

К моему большому сожалению незнаком с приведенним тобой источником (Кораблевым). Но, ознакомился с большим кол-вом других не менее авторитетных товарищей: Piccard, Lansel, Dodge кстати так черным по белому и пишет "что в армии Ганнибала не было НИ ОДНОГО наемника кроме небольшого числа Лигуров" (их число - 300 приводит Полибий). не надо путать армию Ганнибала, которая была по сути личной семейной армией Баркидов и Карфагенские армии после реформы Магона. Вот в них действительно основную часть составляли наемники.

 

2 Konkord:

Первый раз Карфаген (точнее Карт - Хадашт, на семито - хамитском финикийском) прислал помощь только после Канн - 10000 талантов злата, 4000 нумидийцев, 40 слонов, что было каплей в масштабах той

 

Это ты откуда взял???

 

2 Aleksander:

Полностью согласен. Забыли (или не знали) кто алфавит первый создал??

[CELT]

Галлы которие до Канн, составляли значительную часть войка - наемниками не являлись! они были союзниками Ганнибала на добровольних началах.

[xcb]

Забыли (или не знали) кто алфавит первый создал??

А Новгород (карфаген), тут причем ????

[Chernish]

К моему большому сожалению незнаком с приведенним тобой источником (Кораблевым). Но, ознакомился с большим кол-вом других не менее авторитетных товарищей: Piccard, Lansel, Dodge кстати так черным по белому и пишет "что в армии Ганнибала не было НИ ОДНОГО наемника кроме небольшого числа Лигуров"

 

Д.Ч.* Спасибо, интересное уточнение...

если бы в Пунических войнах победил Карфаген, то была бы другая империя тоже с выдающимися учеными и позаимствованной культурой

 

Возможно, но это была бы другая культура.. не Европейская.. а ближневосточная... все другие примеры ближневосточных культур прошлого и настоящего таковы что я не хотел бы иметь происхожждение от них :-) Уж лучше Европа.. и монголы :-) ближе как-то ...

[xcb]

Кстати эллины и италийцы были пиратами похлеще пунов, к тому же считаю, что если памятники Карфагенской культуры погибли в огне пожаров то это не значит, что их не было и весь народ был торгашами и работорговцами.

Про весь, то правда истинная, не был он весь торгашеским и работорговческим, но закрадывается вопрос - Основатели Карфагена, кто - ??? А Рима - ???.

[CELT]

2 Chernish:

Возможно, но это была бы другая культура.. не Европейская.. а ближневосточная... все другие примеры ближневосточных культур прошлого и настоящего таковы что я не хотел бы иметь происхожждение от них :-) Уж лучше Европа.. и монголы :-) ближе как-то ...

Полностью с тобой согласен, я бы тоже не хотел. Так как имею счастье наблюдать данную "культуру" каждый день

 

 

2 xcb:

А Новгород (карфаген), тут причем ????

Какой Новгород???

 

Основатели Карфагена - Финникийцы из Тира..

[xcb]

Какой Новгород???

 

Основатели Карфагена - Финникийцы из Тира..

6-ю постами выше, начиная с вашего .

Вот и я про то:

Карфаген - торгаши из Тира (нагло обманувшие местную правительницу)

Рим - Воины (эвакуировавшиеся из Трои ), первым делом наловившие себе жен, которые (заметьте ) потом их спасли от собственных родственников (о как надо с женщинами обращаться, а не как эти презренные торговцы )

[xcb]

Глянул нового бойца - Римского легионера.

Ну вроде все при нем: Скутум (1 шт) - есть; Пилум (2 шт) - есть, опа один уже использован; так Гладиус (1 шт) - где гладиус с правого бока, нету, сперли иль в бою утерел, а можа правша????

[CELT]

2 xcb:

Карфаген - торгаши из Тира (нагло обманувшие местную правительницу)

Рим - Воины (эвакуировавшиеся из Трои  ), первым делом наловившие себе жен, которые (заметьте  ) потом их спасли от собственных родственников (о как надо с женщинами обращаться, а не как эти презренные торговцы    )

 

Извини за резкость, подобной чуши состоящей из обрывков легенд давно уже не видел. А Царицу местную наверное Василиса Прекрасная звали? :P

[Гость Konkord]

Это ты откуда взял???

Тит Ливий, друг мой, у Кораблева (на самом деле Илья Штаерман (если фамилию не перепутал), профессор из Ленинграда, умер где то в конце 80 - х) - его книга - классика для всех кто изучает Пунические войны. Есть в любой библиотеке, издана в 70-х, переиздавалась не менее 3 раз, последний в 1996.

 

Возможно, но это была бы другая культура.. не Европейская.. а ближневосточная...

Такую идею выдвигал и Джек Линдсей в своем "Ганнибалле".

 

не было НИ ОДНОГО наемника кроме небольшого числа Лигуров

А балеары? А нумидийцы? А опора армии - ливийцы? А греческие пельтасты при Замме?

 

Извини за резкость, подобной чуши состоящей из обрывков легенд давно уже не видел. А Царицу местную наверное Василиса Прекрасная звали?

Почему чуши? Своеобразный коллаж, конечно... Но вообще-то, что касается рима это пересказ Энеиды (конечно писавшейся по заказу, но римлянами же), а что касается Карфагена - то это тоже правдивая легенда - по ней финикийцы из Тира купили у местной правительницы столько земли "сколько охватит шкура быка", хитрые финикийцы разрезали шкуру на тонкие ремни и заняли приличный кусок земли. Конечно, все это легенды, типа эпоса о Геракле, но раз говорим о Рюрике и спорим о его братьях как об исторических деятелях, и их деяниях - как о фактах (более - менее реальных), то за точку отсчета почему бы и не взять эти легенды? Ведь в японии никто не сомневается в том, что микадо - потомок богини Аматерасу.

[CELT]

Тит Ливий, друг мой, у Кораблева (на самом деле Илья

Штаерман (если фамилию не перепутал), профессор из

Можешь мне дать точную ссылку на Ливия? Я его сейчас проштудировал для работы, и ничего подобного там не видел. Про другие более достоверные источники, например Полибий, я вообще молчу. Буду премного благодарен.

 

А балеары? А нумидийцы? А опора армии - ливийцы? А греческие пельтасты при Замме?

 

Читай више мою полемику с Чернишем. Пишу последний раз. В армии которая вторглась в Италию кроме Балеаров не было наемников. 300 Лигуров Ганнибал оставил Гасдрубалу вместе с контингентом из 10000 человек между, Ебро и Пиреннеями (открой Полибия)...Зама это уже другое дело, там вся первая линия пехоты состояла из свеженабраных наемников.

Нумидийци и Ливийцы были постатусу примермо как Латинские союзники римлян (открой хотя бы Моммсена!)

[Гость Konkord]

В армии которая вторглась в Италию кроме Балеаров не было наемников. 300 Лигуров Ганнибал оставил Гасдрубалу вместе с контингентом из 10000 человек между, Ебро и Пиреннеями (открой Полибия)...Зама это уже другое дело, там вся первая линия пехоты состояла из свеженабраных наемников.

Нумидийци и Ливийцы были постатусу примермо как Латинские союзники римлян (открой хотя бы Моммсена!)

Ну во - первых, Моммзена я впервые прочитал еще в 1996 году, и одним из первых в нашем городе его приобрел - на полочке стоит. Перечитывал не раз, и хотя с многими его реконструкциями (например, Тевтобургский лес) - согласен, многие идеи (профессиоинализм персидской армии при Александре Македонском) - принимаю, и реконструкцию битвы при Замме - зачитал чуть не до дыр. В связи с этим, греческие наемники стояли во втором ряду, о не в первом, в котором стояло Карфагенское городское ополчение.

Далее - мне кажется (как бы сказали в судебном процессе) спор идет не по существу, а по трактовкам терминов переводов.. Вчера дома пролистал Ливия (издания 1993 и 2001 годов), и в них слова оригинала, означающие в переводе с латыни "завербовать" - переводятся дословно, или как "нанять" в разных изданиях. Следует учесть и то, что понятие "наемник" в наши дни, и тогда немного различны по смыслу. Да и сейчас - "чистые" наемники есть, пожалуй, только в Иностранном Легионе и Африканских странах. При этом "профессиональные" (под такой понимаю немилиционную, то есть непризывную армию) армии (например США) наемной не считаются, хотя в ней служат и за деньги, и за жилье, и за образовательный кредит, и за гражданство (если следил за войной в Ираке - один из солдат в Багдаде говорил о получении полного гражданства США после войны). Таким образом, мой вывод - мы спорим как две овчарки, увидев отражение кости в зеркале, применяя разные подходы и понимания терминов. Потому, предлагаю, закруглиться на этой ветке - или уйти на ветку "Спорщики, Вам сюда". И кстати, ну прочти Кораблева - все-таки его книга - действительно лучшая, что создала Советская историография (в лучшем понимании этого слова) по этому вопросу. Ну что, МИР?

[CELT]

2 Konkord:

Ну что, МИР? 

Мир , дружба, жевачка!

 

И кстати, ну прочти Кораблева - все-таки его книга - действительно лучшая, что создала Советская историография (в лучшем

Прочитал бы с превеликим удовольствием, но к сожалению мне в основном доступны только западные источники.Но по русским магазинам поспрашиваю, хотя сомневаюсь я ,мало сериозной литературы.

[Гость Konkord]

Но по русским магазинам поспрашиваю, хотя сомневаюсь я ,мало сериозной литературы. 

Последнее переиздание Серия "След в Истории" в 2001г.

[SlipJ]

Смотрите новости!

[Клин]

2 Konkord:

2 CELT:

Вот ведь незадача. Буквально месяц назад "Ганнибал" лежал на этом сайте

http://sno.nm.ru/lib. А сейчас сайт куда-то исчез

[CELT]

2 SlipJ:

Смотрите новости!

ААААА!!! Зачем ты это сделал??! Я теперь на Викингов даже смотреть не могууу.

[Кенг]

ААААА!!! Зачем ты это сделал??! Я теперь на Викингов даже смотреть не могууу.

Спасибо CELT, не буду ролик смотреть

[SlipJ]

Хе-хе.

[Гость Konkord]

Спасибо CELT, не буду ролик смотреть

Ни за что, лучше слюной подавиться, но глянуть. Я уже сделал, а Вы? Блин... Классно - то как... Это вестчь!!!!!

 

Я теперь на Викингов даже смотреть не могууу.

А я очень даже могу на MTW смотреть, Викинги до нас еще не дошли, а на мою просьбу о помощи в добывании никто не откликнулся - бросили собрата по оружию... Я вообще люблю возвращаться к старым играм: сейчас например еще и в M&M 6 играю.

[Кенг]

Konkord, давно бы написал, прислали бы уже (могу предложить Фаргусовских, у меня встали на 8-бит, проблем не замечено, кроме того, что императоры дохнут

 

Напиши мне адрес на rtyus@mail.ru