Пехота на Куликовом поле

[kraken]

Пару лет назад попалась интересная статья по теме. Хочу спросить Ваше мнение. Журнал "Медведь", номер 56 за январь 2002 г., Евгений Арсюхин, "Ордынский дефолт".

 

Статья написана в полушутливом тоне и вызывает много вопросов. Но в конце концов Медведь - это не Археологический вестник. Основывается на археологических исследованиях тульских краеведов на Куликовом поле и данных немецких учёных, изучающих архивы биржи генуэзцев в Азове времён Мамая.

 

Туляки начертили на карте здоровый квадрат, куда Куликово поле должно было точно попасть и начали восстанавливать карту местности тех времён с помощью бурильной установки. То есть если пробурили и нашли ил, значит здесь текла речка и т.п.. Нашли вроде бы Куликово поле. Облазили его с металлоискателями. Нашли наконечники стрел, один наконечник позолоченный ритуальный, остатки пластинчатых доспехов и очень интересные ордынские монеты.

 

Теперь к немцам. У генуэзцев были тесные отношения с ордынцами. Они даже совместную монету чеканили. А в Азове (Азаке) организовали биржу, которая кроме прочего отслеживала курс рубля и дирхема. И рубль тогда дорожал, на чём итальянцы теряли конкретные бабки. Так как закупать меха у аборигенов севера их не пускали и покупать их приходилось у русских купцов за рубли. Поэтому они и спонсировали поход Мамая на русь.

 

О найденных монетах на Куликовом поле. Они оказались "неправильными", то есть фальшивыми. Иначе говоря, аверс не соответствовал реверсу, а были монеты с двумя реверсами без аверса. Выдвинули гипотезу, что русские в стане Мамая захватили запас серебра и штемпели для чеканки монет. Ну и "на пробу" отчеканили. А так как арабского не знали, то и чеканили как попало.

 

Поражение ордынцев и чеканка русскими фальшивой ордынской монеты, как установили немцы, привела к обвалу дирхема на 20%. Это и отказ русских платить дань стали серьёзной проблемой Тохтамыша, которую он решил походом на Москву в 1388, восстановив статус кво.

[Snark]

реверсами без аверса. Выдвинули гипотезу, что русские в стане Мамая захватили запас серебра и штемпели для чеканки монет. Ну и "на пробу" отчеканили. А так как арабского не знали, то и чеканили как попало.

 

Поражение ордынцев и чеканка русскими фальшивой ордынской монеты, как установили немцы, привела к обвалу дирхема на 20%.

серебро оно в любом виде серебро или я ничего не понимаю в экономике Если оно в виде монеты, то становится дороже?

[kraken]

Правильность чеканки монеты - гарантия её качества. Просто серебро стоит дешевле монет.

 

О Тимуре. Я опирался на следующий текст и Гумилёва, за правильность которого не отвечаю.

 

<<

Что спасло Русь на этот раз?

 

Силы Золотой Орды были надломлены, но не сокрушены. В низовьях Днепра, Дона и в Крыму было еще много храбрых воинов, а степи между Доном и Кубанью контролировали черкесы. Двигаться на север, оставив столько врагов в тылу, было бы безумием. Поэтому Тимур повернул войска на юг.

 

Один из его отрядов вторгся в Крым, другой спустился по течению Дона и взял Азов (Азак). Теперь война приняла характер джихада - захваченных мусульман щадили, а иноверцев истребляли.

>>

[jvarg]

2Snark

серебро оно в любом виде серебро или я ничего не понимаю в экономике  Если оно в виде монеты, то становится дороже?

 

Не обязательно. В серебро можно подмешать меди. Известный факт - в III веке древнеримские монеты 100-150 летней давности ценились дороже, чем современные, так как в них было больше серебра.

 

Чеканка монеты имела тот же смысл, что надпись на гирьке (мол, я вешу ровно столько-то) или проба на колечке (во мне именно столько золота). Мол я, Хан Тохтамыш, гарантирую, что в этой монете серебро чистое и весит она ровно столько-то.

 

Но если вы пойдете на рынок и, внешне, произведете впечатление полного лоха, то вам взвешают помидорчики специальной гирькой,

на которой хоть и написано "1 кг", а весит она меньше.

 

И колечки бывают, что проба стоит одна, а на самом деле золотишка там куда меньше.

 

Так же и монетки: серебришко медью разбавил, да полегче сделал, вот доверию фабрики ГОЗНАК им.товарища Тохтамыша и п ц.

Изменено 30 июня, 2005 пользователем jvarg

[Snark]

значит я дословно понял, а то, что с серебра сначала сплав делали, а потом чеканили, само собой разумеется.

[jvarg]

2Snark

 

значит я дословно понял, а то, что с серебра сначала сплав делали, а потом чеканили, само собой разумеется.

 

Да любой металл в монете - это сплав. Просто чеканка монеты любым правителем подразумевает некую стандартизацию. Сторонам сделки не приходится заморачиваться по поводу взвешивания монеты, определения содержания драгметалла и т.д.

 

Это же абсурдная ситуация, когда в древнем Риме продавец товара каждый раз пересчитывал цены, в зависимости от того, какого года монетами с ним рассчитывались.

[Snark]

2jvarg

я не об этом. Обойдемся без лекций

[Kapitan]

Всё равно, пусть раньше, но если бы Тимур не увидел на Оке сёрьёзную силу, исход сражения с которой был бы, скажем так, осторожно, неясен, то он вряд ли он уклонился от нападения.

В рядах войска Тимура сражались конечно и те, кто бежал с Куликова поля. Не так уж много времени прошло, чтобы всё позабыть.

Когда видят слабого врага, стараются его уничтожить, а не убегают прочь.

[jvarg]

2Kapitan

Все таки, если бы Тимур напал на Русь, то было бы хреново...

Полководец и политик он был неплохой. Другое дело, что сепаратистских тенденденций славянских улусов это бы не ослабило, ну, может быть отсрочило бы независимость лет на 30....

[Kapitan]

Собственно, независимость Русь получила на Куликовском поле. Короткие налёты ордынцев уже ничего не могли изменить.

Главным символом ига была свобода распоряжения титулом великого владимирского князя, который раньше переходил по воле хана, не взирая ни на что. После Куликова поля это исчезло.

А выплаты дани...

Кто знает, что вплоть до 1830 года вся Европа и США платили алжирским пиратам, чтобы не нападали на их корабли? Они что, были под игом алжирцев?

Изменено 1 июля, 2005 пользователем Kapitan

[jvarg]

2Kapitan

Собственно, независимость Русь получила на Куликовском поле.

 

Х ня полная. Даже официальная историография признает, что никакого решающего значения к.б. не имела. Как платили дань, так и продолжали. Да и Дмитрий был верным вассалом Ордынских ханов. Другое дело, что этих ханов в Орде развелось немеряно, неясно стало, кто из них "правильный".

 

Значение к.б. состоит в том, что Московские князья осознали свою силу, что можно на равных биться с Ордынцами. Хотя на тот момент Дмитрий (и, особенно, его потомки) были сепаратистами, пытавшиеся разрушить СССР того времени - орду.

[Aleksander]

Судить об исходе сражения Тимура и Василия условно можно по результатам сражения на Ворскле. Выученники Тимура вдребезги разбили Витовта. Поход Тимура на Великое княжество Владимирское имхо повышал вероятность победы Литвы. Как Ворскла сыграла на руку Москве.

 

2jvarg

Как платили дань, так и продолжали. Да и Дмитрий был верным вассалом Ордынских ханов. Другое дело, что этих ханов в Орде развелось немеряно, неясно стало, кто из них "правильный".

Ясно что не Мамай. Помоему на момент сражения у него даже своего законного Чингизида не было. Тимур и тот держал при себе хана от имени которого он как бы и правил. Традиция. А род Мамая по памяти относится к меркитам, он не только не потомок чингизидов, он еще и потомок их врагов. Хм. Дмитрий Иванович в таком свете даже не сепаратистом оказывается, а наоборот верным союзником карающим отступника, если конечно подойти формально. Если не ошибаюсь главным итогом боя помимо как сейчас модно выражатся роста национального самосознания, было изменение размера ордынского выхода, дани. Или закрепление предыдущего изменения? Не помню точно, не соврать бы. И все последующие попытки отыграть назад ни к чему не привели.

Респект.

[kraken]

Не считаться с русским войском, разбившим Мамая, как с реальной силой Тимур конечно не мог. Кроме того не надо забывать, что Тимуру надо было не только разбить русских в сражении, но и взять штурмом сильно укреплённую Москву.

 

Что касается значения Куликовской битвы, несмотря на то, что формально независимости она не принесла, она имела огромное значение с точки зрения становления русского народа как нации. Может это несколько пафосно, но я так думаю. А конкретную дату независимости можно считать по разному. Можно от Стояния на Угре, можно от прекращения выплаты дани, можно от последнего успешного похода ордынцев на Русь (кажется Едигея), а можно и от Куликовской битвы. Во всяком случае годовщину Куликовской битвы я бы праздновал в качестве дня независимости с гораздо большим воодушевлением, чем годовщину пьянки Бени Ельцина, развалившего со товарищи Советский Союз. Хотя как говорит jvarg, аналогии просматриваются.

[jvarg]

2kraken

Во всяком случае годовщину Куликовской битвы я бы праздновал в качестве дня независимости с гораздо большим воодушевлением, чем годовщину пьянки Бени Ельцина, развалившего со товарищи Советский Союз. Хотя как говорит jvarg, аналогии просматриваются.

 

Я категорически против празднования К.Б.

1) Татары обижаются (Они не понимают, что тогда под словом "татары" подразумевалось совсем другое).

2) Я категорический противник любых сепаратистских устремелений. Если бы столица была не в Москве, а в Казани, и гос.языкм был бы татарский, то я бы был "татарским патриотом". ИМХО, любая держава без границ лучше, чем державы с границами.

[Kapitan]

Не знаю, отмечают ли до сих пор татары день взятия Казани, как день утраты независимости, но раньше отмечали. Хорошая, дата, правильно отмечают.

А вообще, на чувства татар глубоко наплевать. Если на каждую обиду реагировать... Может быть и 9 Мая отменить, а то вот некоторые немцы тоже обижаются?

[McSeem]

2 jvarg & Kapitan

Это уже политика. Здесь ей не место.

 

2Kapitan

Аккуратней плюйтесь на чувства других ... а лучше этого вообще не делайте

[kraken]

А я и не предлагаю делать день Куликовской битвы государственным праздником. Сам я лично праздную 9 Мая и 12 Апреля.

[jvarg]

2McSeem

2 jvarg & Kapitan

Это уже политика. Здесь ей не место.

Не понял?

[kraken]

А что тут понимать? Предлагаю вернуться к вопросу была ли генуэзская пехота на Куликовом поле, была ли там русская пехота и как они были вооружены.

[jvarg]

2kraken

была ли там русская пехота и как они были вооружены.

Ну, то что Русская пехота была - это однозначно, просто это был у нас основной вид массовых войск.

[Kapitan]

Наконец-то!!!

Вопрос в том, чтобы внятно объяснить, почему её не расстреляли ордынкие лучники и не стоптала конница. То, что это не произошло, однозначно свидетельствует результат битвы. Не знаю почему вам не нравится версия Шахмагонова. Она всё логично объясняет.

[jvarg]

2Kapitan

Не знаю почему вам не нравится версия Шахмагонова. Она всё логично объясняет.

 

Товарищ Капитан, я давно заметил, что Вы предпочитаете "логичность рассуждений" наличию подтверждений в первоисточниках.

 

Так вот, так наука не делается. Ваши мысли могут казаться логичными именно Вам, а другим нет. А вот если Вы подтверждете это первоисточниками...

Так и Шахмагонов -ваш друг, товарищ, и брат - любит рассуждения, но не любит факты, которые не укладываюся в его теории...

[kraken]

А почему только Шахмагонова? Балашов тоже всё красочно описал. Только без сарисс. Меня лично только сариссы не устраивают. Потому что для их использования нужно регулярное военное обучение. А московская пехота в моём понимании всегда ополчением была.

[Игорь]

2jvarg

Русская пехота была - это однозначно,

самое интересное,что никто из вас так и не привел НИ ОДНОГО источника,подтверждающие сей постулат...

[kraken]

никто из вас так и не привел НИ ОДНОГО источника

Ну как же. Помню картинку из школьного учебника истории. Мы даже сочинение по ней писали "...на заднем плане мужик с топором...". Не знаю, с детсва в кровь всосалось. Мне интереснее доказательства почему её там быть не могло, которые опровергнут моё устоявшееся мировоззрение.