Юлий Цезарь

[Quintus Miles]

2Fergus

 

У Светония...там же где и говорится о его прочих подвигах упоминается, что во время гражданской войны с помпеем он пересекал какой то заливчик на лодке и увидел флот из десяти кораблей, чье командование поддерживало помпея(я могу в некоторых местах ошибаться... так что если что извиняюсь) Цезарь попыл к ним на своей лодке, взошел на борт и потребовал присягнуть ему во славу Рима..что те и сделали... так Цезарь пополнил свой флот)

[Fergus]

2Quintus Miles

Да... Только не вижу ничего удивительного...

Вариантов логических несколько:

1. Обычное дезертирство, когда войско деморализовано

2. А может им как раз не хватало своеобразного толчка

3. Обычное суеверие - появление Цезаря

[Quintus Miles]

Ну да в общем то.. там упоминалось, что это были колеблющиеся части..хм..но все таки один человек))) хм... разложенческая личность....

[Fergus]

2Marc Romiliy

Эта монархия не была восточной деспотией милостью божией, а такой монархией, которую хотел основать Гай Гракх

Хм... С этим бы ооочень поспорил. Цели, методы Гракха мне известны, а вот в отличии от Цезаря государством он не правил, поэтому я б не стал сравнивать государя с, так сказать, "философом"

Массами появлялись прокламации на стенах, и дождём сыпались насмешки в стихах, полных желчной и меткой НАРОДНОЙ сатиры против монархии. Если комедиант отваживался на республиканский намёк, то его приветствовали громкими апплодисментами... восстания республиканцев беспрерывно подготовлялось на всём пространстве Римской державы

Возможно что так и было, но по-моему любой правитель, тем более ориентированный на абсолютизм будет подвергаться критике за свои методы, цели... Всем, так сказать, не угодишь...

 

Так что мы хотим выяснить?

 

PS Можно на ТЫ - я совсем не старый

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем Fergus

[Marc Romiliy]

2Fergus

Про недовольство монархизмом Цезаря я написал только с целью указать на довольно широкое распространение этого недовольства, охватывающее не только отдельных аристократов, но и народные массы. Кстати, вряд ли прибавило популярности Цезарю его решение сократить вдвое число получающих хлеб. А ведь это 150 тысяч человек из самой агрессивной среды римлян.

"Так что мы хотим выяснить?" - Если честно - не знаю. Я довольно случайно забрёл на эту тему. Хотя давно испытываю интерес и к личности Цезаря и ко всей эпохе "Великой Римской революции" 133-30 гг. Поэтому наоборот предлагаю тебе и другим возможным собеседникам поднять какой-нибудь вопрос, касающийся данных событий. Для меня лично это было бы поводом лишний раз прошерстить историю Рима, может быть по-новому взглянуть на какие-либо события.

[Snake916]

Насколько я знаю в Америке ужы вышли книги о Цезаре Цезарь и Октябрьский конь Колин Маккалоу Знает ли кто нибудь есть ли они в Россиии и собираются ли их переводить?

[Fergus]

2Snake916

Насколько я знаю в Америке ужы вышли книги о Цезаре Цезарь и Октябрьский конь Колин Маккалоу Знает ли кто нибудь есть ли они в Россиии и собираются ли их переводить?

Я писал ранее - НЕТ последней книги... нив инете про такую не слыхано ни в "Олимпийском" на книжной ярмарке ни тем боле во всяких "Дом книги", "Библио-Глобус" и "Молодая Гвардия"

 

2Marc Romiliy

Про недовольство монархизмом Цезаря я написал только с целью указать на довольно широкое распространение этого недовольства, охватывающее не только отдельных аристократов, но и народные массы

Тут двольно спорный вопрос о недовольстве народных масс... Некоторые источники говорят об одном, другие об обратном... Я склоняюсь к "народной любви"... Хотя, если ДАЖЕ вспомнить сериал "Рим", то там в одной из серий показаны похабные рисунки и надписи о связи Цезаря с Сервилией... Всё равно не бывает так, что б все довольны были, но, имхо, довольных среди народных масс было подавляющее большинство, всё-тки харизматичен он был достаточно, что б нравится большинству

Поэтому наоборот предлагаю тебе и другим возможным собеседникам поднять какой-нибудь вопрос, касающийся данных событий

Согласен, но что? И вообще, я больше люблю Октавиана...

[Marc Romiliy]

2 Fergus

Говорите, больше Октавиан интересует. Вполне понимаю, личность вполне достойная изучения. Первый вопрос: в изложении какого современного автора история Октавиана Августа тебе более всего могла понравиться. Сразу признаюсь, что меня заинтересовали два труда. Карл Крист "История времён римских императоров" и Шифман "Цезарь Август".

[Fergus]

2Marc Romiliy

Сразу признаюсь, что меня заинтересовали два труда. Карл Крист "История времён римских императоров" и Шифман "Цезарь Август".

Хм... Если честно, то конкретно по Августу из современности не читал ничего, спасибо за инфу - попробую найти... А почему именно из современности?

Я конечно понимаю, что его современники слишком положительно могут о нем писать, но все же... Например Светоний очень грамотно воообще императоров описывает... Чётко перечисляет сначала их достоинства и добрые деяния, а потом переходя (причем переход резкий) на недостатки и, так сказать, их "косяки"

[Marc Romiliy]

2Fergus

Древних авторов тоже люблю почитывать (особенно "Галльскую войну" Цезаря и произведения Тацита). Однако по времени Октавиана у меня их не много. Раньше в наличии только Светоний и был. Совсем недавно приобрёл "Римскую историю" Аппиана. Ещё не успел познакомиться с главами, посвящёнными Августу. Обязательно это сделаю.

Поэтому основное представление об Октавиане имею как раз по тем двум книгам, что упомянул ранее. Обе хороши, довольно глубокий анализ. Карл Крисп немного лучше тем, что у него история Октавиана взята не в отдельности, а как начало его крупного произведения, описывающего деятельность всех императоров до Константина.

[Blue Lines]

Величайший полководец античности и, возможно, всех времен для западного мира (у восточного своя иерархия).

 

Октвиан подчинил государство, ибо оно стало не тем, что было при Цезаре. 45 г. до н.э. не равен 30 г. до н.э., поскольку в промежутке людей из высших слоев убивали пачками. Вот они и не стали слишком возражать, поскольку это они уже проходили и получилось плохо.

 

Октавиана совсем не люблю, даже болел за Антония в их противоборстве, хотя и умеренно.

Брута, как понятно, ненавидел всегда. Он отстаивал устаревшие абстактные ценности, схему управления, не соответствовавшую структуре и потребностям вновь возникшего государства и интересы узкого слоя старой римской аристократии, монополизировавшей политический процесс и под предлогом борьбы с диктатурой защищавшие свою монополию на участие в нем.

[Fergus]

2Blue Lines

Октвиан подчинил государство, ибо оно стало не тем, что было при Цезаре. 45 г. до н.э. не равен 30 г. до н.э., поскольку в промежутке людей из высших слоев убивали пачками. Вот они и не стали слишком возражать, поскольку это они уже проходили и получилось плохо.

Ну, способ пополнить казну, а заодно и избавиться от оппозиции - проскрипционные списки, введенные Луцием Корнелием Суллой.

Октавиана совсем не люблю, даже болел за Антония в их противоборстве, хотя и умеренно.

Мне Марк Антоний нравится как второе лицо в государстве (после Цезаря - также как Марк Випсаний Агриппа у Августа) и как полководец...

Кстати, в списки того же Антония попал например Цицерон

Изменено 8 января, 2007 пользователем Fergus

[Blue Lines]

2 Fergus

 

Я имел в виду причину, почему Цезаря убили, а Октавиану удалось выстроить систему и властвовать. Считается, что Цезарь был чересчур нагл и бестактен, тогда как Октавиан копил магистратуры постепенно и не забывал каждый год переназначаться.

 

По-моему же именно в результату проскрипций и террора между 44 и 30 римское общество, т.е. его элита принципиально изменилось. Состав по персоналиям стал другим, плюс пережив террор они готовы были смириться с тем, с чем еще не готовы были в 44 г. до н.э., когда еще его не испытали.

 

 

Кстати, Сулла совсем из другой оперы и его проскрипции имели абсолютно другую цель, не ту, что таковые второго триумвирата. Сулла был вообще не тираном, абсолютно.

 

Но я вел речь не о нем.

Выбирая рациональную стратегию поведения в 44 большая часть элиты решила: убивать и не подчиняться.

После 44 какая-та часть этой элиты была убита, а в сознании оставшихся в живых активных ее представителей 44, вновь выросших и поднявшихся в элиту за этот период произошел перелом. Элита качественно изменилась и была готова принять то, что была не готова принять в 44.

 

Плюс тот факт, что от той попытки 44 им стало хуже не вдохновлял на новые.

 

Именно это я вижу причиной успеха Октавиана, а не тот факт, что он забрав все должности каждый год скрупулезно проходил формальное утверждение. Ведь любому здравомыслящему человеку было ясно, что его режим был единовластным.

[Fergus]

2Blue Lines

Кстати, Сулла совсем из другой оперы и его проскрипции имели абсолютно другую цель, не ту, что таковые второго триумвирата. Сулла был вообще не тираном, абсолютно.

Проскрипции политических противников Суллы и резня, учиненная Марием полстолетия до этого разве не террор?

Сулла был вообще не тираном, абсолютно.

И наверное прозвище у него было Пий - благочестивый

После 44 какая-та часть этой элиты была убита, а в сознании оставшихся в живых активных ее представителей 44, вновь выросших и поднявшихся в элиту за этот период произошел перелом. Элита качественно изменилась и была готова принять то, что была не готова принять в 44.

Возможно с частью соглашусь, но имхо, вырезание элиты римского общества пошло именно с Суллы и далее как традиция - с поздней республики до ранней империи

Изменено 9 января, 2007 пользователем Fergus

[Blue Lines]

Fergus

 

Почему Сулла тогда добровольно отдал власть в 79 г. до н.э. и умер в 78 г. до н.э. как частное лицо? При этом он диктатор 82-80 г. до н.э. и только.

 

Я не отрицал его террор и проскрипции, как вы могли заметить, а лишь его стремление к самовластью, как вы могли бы понять (возможно, я недостаточно четко написал).

 

Он был очень жесток, не спорю и убивал громадное количество представителей партии популяров.

Но

Сулла был, как ни смешно это звучит, законопослушным человеком и верным представителем своей партии. Именно поэтому он ушел от всякой власти в 79 г. до н.э. Вам это не казалось странным? Помпей, Цезарь, Антоний или Октавиан так бы не сделали никогда.

 

Рим в 80-е гг до н.э. еще не дозрел до монархии, каковой можно считать, в принципе, принципат (каламбурчик) Августа, да и режим Цезаря. И Сулла такой режим устанавливать не планировал и не установил.

Его деятельность осуществлялась исключительно в интересах партии оптиматов. Захватив Рим окончательно, он стал диктатром.

Диктатура была , в принципе, временная магистратура. Определенное лицо наделяется неограниченными полномочиями на определенный срок для достижения какой-то цели, решения какой-то важной проблемы, а потом эта магистратура проходит и полномочия это лицо теряет.

 

Сулла, получив эту должность, уничтожил множество популяров, утвердив власть своего лагеря. Он резко ослабил власть трибунов, опять же в интересах оптиматов, установил всевластие Сената. Радикально перекроив конституцию Рима, он обеспечил на некоторое время всевластие аристократии.

 

Т.е. по моему мнению, Сулла был наделен диктаторскими полномочиями партией оптиматов для достижения поставленных этой партией целей. Тираном и претендентом на престол он не был. Он был верным исполнителем воли своей партии и никак не больше.

 

Тот же Помпей мог ему возражать и поступать наперекор ему, поскольку он был тоже оптимат. Прочие деятели его партии расматривались им как "свои" и с ними он не воевал, к личной власти, отдельной от власти партии он не стремился.

 

Достигнув целей, поставленных диктатурой, он сложил с себя полномочия.

 

Я как-то вдруг понял сущность его режима. Да и политическая деятельность при нем не затухала, просто участвовали в ней лишь оптиматы, популяров он истребил или они к Серторию бежали. Но оптиматы вели себя достаточно спокойно.

 

Вот Цезарь - да, хотел стать монархом. Потому что тогда Рим до монархии дозрел и сам цезарь был к ней готов.

[Fergus]

2Blue Lines

Вообще да, как подсказал мне Le Chat - Сулла был не тираном (это лишь в Греции), а диктатором

Согласен с вышенаписанным, знаком с биографией Суллы...

Ну и что, что цели были другие. Я говорил про уничтожение римской элиты. Сулла показал пример и подготовил общество, а далее по инерции пошло перестроение римского общества из разложившейся республики в монархию, в чем оно также нуждалось. И кстати, Цезарь-то своих противников простил.

Так вот я о том, что никакого криминала в уничтожении римской знати (читай - политических оппонентов) путем террора на тот момент не было.

Цезарь же просто опережал немного настроения общества и слишком торопился, ибо был уже не молод - хотя не думаю, что это было основной причиной. Просто он был достаточно прогрессивным человеком...

Октавиан же просто построил здание на том месте где Цезарь заклал фундамент, а Сулла с Марием перед этим удалили растительность

[Marc Romiliy]

Как относитесь к произведениям Колин Маккалоу. В январе смог докупить "Фаворитов Фортуны" и "Женщин Цезаря". Интересно мнение других читавших все четыре тома.

[Квинт Пехотинец]

Выступление Цезаря против сената было следствием несовремености законов по которым существовали тогдашние власти - в общем то противоречие между общими положениями республики и полномочиями ее генералов в конечном итоге и вызвали подобную реакцию..если бы не Цезарь - бул бы кто нибудь другой...

2Marc Romiliy

Ха-ха-ха *пацталом* а "Мужчины Цезаря" такой нету книжечки?)) хе-хе

[Fergus]

2Marc Romiliy

Как относитесь к произведениям Колин Маккалоу. В январе смог докупить "Фаворитов Фортуны" и "Женщин Цезаря". Интересно мнение других читавших все четыре тома.

Где-то раньше отписывал... Мне очень понравилось... Прочитал около года назад все имеющиеся в наличии 4 тома:

- "Первый человек в Риме"

- "Венец из трав" ("Битва за Рим")

- "Фавориты фортуны"

- "Женщины Цезаря"

На первой странице книг написано что это пятитомник, но лично я НИГДЕ не могу найти последнюю часть - "Цезарь"

 

2Квинт Пехотинец

Ха-ха-ха *пацталом* а "Мужчины Цезаря" такой нету книжечки?)) хе-хе

Под названием "Жизнь замечательных людей: Никомед"?

[Marc Romiliy]

2Fergus

В послесловии к четвёртой книге Маккалоу написала, что пятый том ещё только в задумке, предположительно будет назван "По воле богов".

Первые две книги я купил ещё в далёком 1993 году. Так что когда у нас происходила заваруха с Хасбулатовым и Руцким я вовсю зачитывался Марием и Суллой. Мне в то время было 16 лет. Хорошей литературы по истории в моём городке было днём с огнём не найти. Про научную я и не говорю, какое-то количество романов только и попадало. Книги Маккалоу тогда стали таким лучём света в царстве тьмы. Лучше художественных произведений по Риму я не читал до сих пор.

Почему-то тогда первые два тома вышли в разных издательствах, но в одном году. "Первый человек в Риме" выпустило издательство "Татьяна", а "Венец из трав" "Дрофа".

[Квинт Пехотинец]

По поводу "странных" диктаторов.... (диоклетиана опускаем) из новейшей истории можно вспомнить Франко например, Пиночета...

 

 

Кстати..версия о том, что Цезарь знал о покушении, но ничего не сделал против него потому, что хотел быть убитым - из-за обострившейся эпелепсии..хм..что по поводу этой версии?

[Fergus]

2Квинт Пехотинец

Кстати..версия о том, что Цезарь знал о покушении, но ничего не сделал против него потому, что хотел быть убитым - из-за обострившейся эпелепсии..хм..что по поводу этой версии?

Если имхо интересует, то мне кажется вряд ли... Столько начатых и неоконченных проектов и задумок.

Думаю если знал и осознанно шёл на это, то по причине того, что сомневался что у заговорщиков "хватит духа" решиться на это, тем более на заседании Сената

[Marc Romiliy]

2Fergus & all

Почему своим наследником Цезарь сделал именно Гая Октавия Фурина. Понятно, что будучи римлянином до мозга костей, он не мог остановить свой выбор на единственном сыне Птолемее Цезарионе. Хотя это был бы интересный вариант. Ведь Цезарион мог стать преемником сразу двух политических систем: римской и эллинистической. Однако этот вариант не подходил уже потому, что мать его была не римлянкой. А самое главное, что рос Птолемей не в Риме, а в Египте, и был по своему воспитанию и мировоззрению греко-македоно-египтянином. Римляне ни за что бы его не признали.

Но ведь у Цезаря было несколько племянников. Кроме Октавия известны ещё двое. Луций Пинарий и Квинт Педий. Каждый из них также получил долю в наследстве. Ветвь Пинариев особой роли в жизни Цезаря не сыграла. Но Педии. Почему бы Цезарю не объявить свои наследником Квинта Педия и ли его сына также Квинта Педия. Ведь Педий-старший всю жизнь поддерживал Цезаря. В 58—56 гг. служил легатом Цезаря в Галлии. В 48 г. занимал должность претора; подавил восстание Милона у Козы. В 46 г. направлен в Испанию; по возвращении оттуда в 45 г. отпраздновал триумф в качестве проконсула, несмотря на то, что был только легатом и не имел права на триумф. Ну чем ни кандидат. Причём в солидном возрасте, в 44 году ему было 48 лет.

Однако выбор пал на Октавия. Шифман в книге «Октавиан Август» пишет, что выбор пал не только из-за родственных связей. Что Цезарь был вполне уверен в способностях, надёжности и лояльности своего избранника.

Когда Цезарь остановился на Октавие? Может быть уже в 51 году. 12-летний Октавий тогда произнёс публичную речь в честь кончины своей бабушки Юлии. Или в 48 году, когда Цезарь вступил после перехода Рубикона в Рим и туда же вернулся отправленный родителями подальше от войны Октавий. Именно в 48 г. он достигает совершеннолетия, а в 47 уже был префектом Рима во время Латинских игр.

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

Когда Цезарь сделал Октавия своим наследником, известно точно: его завещание датируется 45-м годом. Однако следует учесть один нюанс: по завещанию Октавий стал сыном и наследником Цезаря (как римского гражданина), а его преемником он стал благодаря личным дарованиям. Завещание Цезаря тут ни при чем. Завещанные имя и имущество были лишь благоприятными стартовыми условиями его политической карьеры, но результаты ее зависели исключительно от него самого. Бездарности не помогли бы никакие стартовые условия.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

В вопросе когда Цезарь остановился на Октавие, я не имел в виду дату совершения официальной церемонии. Мне стало интересно понять, в каком году Цезарь для себя решил, что сделает своим наследником именно Октавия. Другое ваше замечание, о том, что Октавий стал всего лишь наследником гражданина Цезаря, я тоже понимаю. Но ведь вы не будете отрицать, что этот статус был очень сильной картой. (Сравним с объявлением своим наследником самим Октавианом Тиберия – после этого кто-то мог сомневаться, кому должен перейти и статус. Хотя это будет уже другой Рим, не спорю). Вы правы, говоря смотря кому эта карта бы досталась. Но Цезарь понимал, кого он делает своим наследником. Ведь Октавий в 45 г. был уже вполне совершеннолетним, и многие его качества уже должны были проявляться. Что и подтверждается поручением ему различных дел. Из вашего поста я не соглашусь лишь с одним утверждением, что это завещание было ни причём в аспекте будущей политической карьеры Гая Октавия. Без этого завещания мы услышали бы о нём не больше чем о Квинте Педии Младшем.