Юлий Цезарь

[Germanicus]

2Eugenius_Marius

Почитайте, пожалуйста, указанный выше источник я склонен ему доверять

возможно это мнение лиш автора, я читал у Броггауза и Ефрона:

 

"Перпенна и другие предводители серторианцев неохотно подчинялись С., а римские наместники уже давно обещали убийце С. амнистию и крупную денежную награду. Вследствие этого С. удалил от себя римскую стражу и окружил себя преторской когортой из испанцев. Неудача двух заговоров заставила недовольных ускорить свои действия. Перпенна возвестил С. о блестящей победе, которая будто бы одержана его войском. По этому поводу был устроен торжественный пир, окончившийся оргией. В самом разгаре веселья по знаку Перпенны Марк Антоний, сосед С. за столом, нанес ему первый удар, за которым последовали удары остальных заговорщиков (72 г.). "

Это всё можно найти без труда , Плутарх то же , наверно, не авторитет?Хотя многие источники ( Библиотека Колумбийского университета , целая книга Плутарха"Жизнеописание Сертория":

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...Sertorius*.html

с гл.15 -ой начинается интрига со смертью Сертория. Могу перевести).

Нигде не говорится о постоянных пьянках Сертория , о пире , да, да и о том , что Серторий наделал много глупостей после попыток его убийства.

Это уже всё оффтоп.Можно по Серторию отдельно говорить.

Изменено 6 июля, 2006 пользователем Germanicus

[Eugenius_Marius]

2Germanicus

 

Как вам будет угодно... мне даже стало интересно ... в основном эту точку зрения отстаиваюn англ авторы, ссылаясь на Аппиана (Гражданские войны http://www.ancientrome.ru/antlitr/appian/appis01.htm пункт 113) такие авторы как например Гринхолл и упомянутый мной Голсуорти.. Я склонен скорее доверять Аппиану чем Плутарху, как здесь так и во многих других жизнеописаниях... (в данном случае просто рекомендую прочитать оба текста внимательно... у Плутарха слишком много театральности)

если угодно продолжить, можем начать тему.... скажем гражданские войны и партии Рима.

 

Тем не менее пример считаю удачным.

[гостья]

2Eugenius_Marius

полководец в принципе не мог натравить своих солдат на Рим в целом

 

Однако же Марий и Сулла еще до Цезаря это сделали.

[Eugenius_Marius]

Что они сделали?

Они шли против Рима, осаждали город, грабили его. убивали всех жителей (то есть вели себя как оккупанты) Устанавливали свою царскую власть????... Власть Мария была все-таки несколько ограниченна. И хотя Марий и устраивал чистки в конце своей жизни, но все-таки до проскрипционных списков Марка Антония ему далеко. А Сулла вообще сам сложил с себя полномочия.

И никто не выступал за смену политического режима или формы правления

[Fergus]

2Eugenius_Marius

...Устанавливали свою царскую власть????... Власть Мария была все-таки несколько ограниченна. И хотя Марий и устраивал чистки в конце своей жизни, но все-таки до проскрипционных списков Марка Антония ему далеко. А Сулла вообще сам сложил с себя полномочия. И никто не выступал за смену политического режима или формы правления

А что, диктатура Суллы по сути не царская власть? И упразднение фактически института трибунов не смена политического режима? Сулла укрепил власть олигархии этим - тот же переворот, только наоборот - откат на прежние рельсы.

У Мария хоть и была ограниченная власть, но это не помешало сумасбродному старику резать население, причём как своих политических противников, так и позволять вырезать своим войскам ни в чем не повинное население - это разве не абсолютная власть и тирания?

Сулла-то сложил, но он-то как раз и ввёл понятия проскрипционных списков и я не думаю что Антоний в этом его перещеголял. Вспомним хотя как за счёт этих списков обогатился Красс

[Eugenius_Marius]

С точки зрения закона ни Марий ни Сулла не меняли ни политический режим, ни форму правления....

Единственный прецедент это увеличение срока диктатуры.

Реформа Августа - учереждения поста принкепса - это изменение полит режима.

 

ТО есть иными словами формально все было по букве закона, приче не вновь созданного а классического. А это далеко не царская власть...

[Fergus]

2Eugenius_Marius

Реформа Августа - учереждения поста принкепса - это изменение полит режима.

А он не учреждал этот пост. И при республике был пост принцепса - на него назначали наиболее уважаемого сенатора из древнейшего рода. Август просто немного изменил его статус

[Eugenius_Marius]

Ураааа сегодня День Рождения Величайшего человека когда либо рожденного на Земле!!!! Слава Гаю Юлию Кесарю)))))))

[Maximus de Mole]

Мдаааа....великий полководец, красноречивый оратор, прекрасный дипломат, и обычный римляний преданный Риму...

[Snake916]

Кто-нибудь знает где купть книгу Колин Маккалоу -Цезарь Последнюю из серии Владыки Рима

[Diana_de_Puat'e]

http://www.lookbook.ru/catalog/?id=163426

 

http://www.rusbook.net/%ca%ee%eb%e8%ed+%cc...tg_1089126.html

 

Больше не знаю...

[Fergus]

2Snake916

Кто-нибудь знает где купть книгу Колин Маккалоу -Цезарь Последнюю из серии Владыки Рима

Также прочитал все 4 книги из 5 в серии ещё полгода назад...

Ни в интернете, ни на книжной ярмарке в Олимпийском не находил, хотя там вся МакКаллоу лежит и также те 4 тома, а не 5

[Snake916]

Подскажите художественную литературу про период после убийства Цезаря please?

[Fergus]

2Snake916

Подскажите художественную литературу про период после убийства Цезаря please?

Её много. Вот счас читаю Светония "Жизнь 12 Цезарей" в метро. Рекомендую

[Квинт Пехотинец]

Хм..да уж... еще не стоит забывать, что Цезарь имел склонность к механике... да уж..полководец просто отличный... хм..хотя мог и проиграть помпею..точнее один раз проиграл..но все равно..

[Marc Romiliy]

Хочется также высказаться о Колин Маккалоу. Когда брал в руки первую её книгу о Риме ну никак не думал, что автор, который был ранее мне известен только по "Поющим в терновнике", может так классно писать по римской истории. Лучше романов о Риме я не читал.

Но это эмоции. Более серьёзно мне хотелось бы обсудить следующую тему. Марк Антоний. Насколько он в своих действиях был последователем Цезаря. Большинство историков согласны в том, что Цезарь очень осторожно создавал монархический институт, используя республиканские политические инструменты. Однако. Именно Цезарь первым связался с Клеопатрой. Стал отцом Цезариона.

Если бы не произошло убийство, насколько вероятно было дальнейшее дрейфование Цезаря к сущности царя эллинистического типа. Могло ли такое произойти? Здесь я опираюсь именно на пример Антония. Который также связался с Клеопатрой, также родил ей нескольких царственных детишек.

Статус Марка Антония в последние два года его жизни также несколько примечателен. Кто он был в 31 г. Римский магистрат? В Италии его имидж был опозорен. Тем не менее при нём оставались многие сенаторы, тысячи римских солдат. Но вёл-то себя Антоний никак иначе как восточный царь, этакий предшественник Диоклетиана и Константина. Только менее эффективно. Целые провинции дарятся Египту. Что выглядит крайне сомнительно и даже преступно с точки зрения римского государства, однако создаёт интересные перспективы с точки зрения нового царя, мужа царицы из рода Птолемеев. В принципе, если бы при Акции победил Антоний мы наверное наблюдали бы постепенное формирование нового государства, произошедшего из республиканского Рима и эллинистического и царского Египта.

Могло ли быть будущее у такого государства? Сомнительно, но вероятно. Создание империи в виде принципата стало возможно благодаря талантливым действиям Октавиана. В конце 1 века до нашей эры римляне не были ещё подготовлены к принятию открытой царской власти. Но пройдёт совсем немного времени и мы увидим правления Калигулы, Нерона, Домициана - которые действовали в духе восточных монархов-абсолютистов.

Отсюда хочу задать два вопроса: дорос ли бы Цезарь до императора-царя, и нсколько жизнеспособно было бы такое государство?

[Fergus]

2Marc Romiliy

Отсюда хочу задать два вопроса: дорос ли бы Цезарь до императора-царя, и нсколько жизнеспособно было бы такое государство?

Думаю, что нет... Ибо

Насколько он в своих действиях был последователем Цезаря.

Цезарь окружал себя людьми иного склада, имхо... В основном, как бы это выразить, экспрессивных, скажем так, любителей встать на "скользкий" путь. Поэтому я бы не стал сравнивать их в этом качестве....

Большинство историков согласны в том, что Цезарь очень осторожно создавал монархический институт, используя республиканские политические инструменты

Это точно, приче довльно мягко и ненавязчиво, но превращение его в типичную восточную монархию бы не последовало...

Всё-таки Цезарь хоть и был типичным аристократом, причисляя своих предков к Богам (к Энею), но все же он был до мозга костей римлянином.

Все написанное личное ощущение, сложившеея на основании прочтения МкКаллоу, Светония и др.

[Marc Romiliy]

2Fergus

 

Да, вряд ли бы государство Цезаря переросло бы в восточную монархию. Всё же основой владений императора была Италия и сам Рим. А вот владения Антония впоследствии находились в восточных землях, что обусловило вличние эллинизма и абсолютизма.

Для меня в данном случае как я уже и указал наиболее важным является территориальный аспект. В том числе и поэтому не совсем согласен с вашим аргументом о том, что Цезарь был до мозга костей римлянином. Был. Так же как и Антоний, Калигула, Нерон. Что не помешало этим троим перестроиться на восточный лад.

[Fergus]

2Marc Romiliy

А вот владения Антония впоследствии находились в восточных землях, что обусловило вличние эллинизма и абсолютизма.

Другой вопрос - долго бы его терпела римская земля. Не Октавиан, так ещё была куча недоброжелателей у Марка Антония, касаемо его эллинистических настроений. Причем, я полностью согласен, что Антоний перестроился на восточный лад.

Тем более после его "заселения" в Египет его, скажем так, полководческий потенциал угас, вспомним парфянский поход в 36-м году... Имхо, он бы не выдержал... потому что он "сдулся"

В том числе и поэтому не совсем согласен с вашим аргументом о том, что Цезарь был до мозга костей римлянином. Был. Так же как и Антоний, Калигула, Нерон. Что не помешало этим троим перестроиться на восточный лад.

Хм... Никогда б не подумал их сравнивать!

К моенту смерти:

Цезарю было 56 лет от роду

Нерону - 31

Калигуле - 29

Это я к тому, что их "перестроение" очень быстро привело к печальным последствиям, тем более я бы назвал их правление не перестроением на восточный лад, а абсолютным беспределом (не про Антония), последствия которого, в принципе, выстро выправлялись Клавдием, Веспасианом....

Если уж быть субъективным, то не думаю что Цезарь был настолько глуп, что б пытаться перестроить гос.строй уж совсем явно как Антоний (в его способностях, за исключением как любовника , под венец карьеры я стал сомневаться)

Возможно н бы это сделал (я практически в этом уверен), но в более мягкой форме - а ля принципат, как это сделал Август

 

Тут все неоднозначно... Если подытожить в итоге первоначальный вопрос о

дорос ли бы Цезарь до императора-царя, и нсколько жизнеспособно было бы такое государство?

Имхо, дорос, но такое государство было лишь для Цезаря...

Потому что последствия абсолютизма можно видеть при правлении (уже упомянутых) Нерона, Калигулы и в принципе Домициана

Изменено 4 декабря, 2006 пользователем Fergus

[Quintus Miles]

Мне кажется что проблема была не в том, кому стать императором, а вот, что это положение так и не было должным образом юридически оформленно.... хотя и это бы наверное не помогло бы.... ведь часто у власти становились такие люди, что хоть святых выноси. тот же Калигула..а ведь был "самым желаеммым императором"... Цезарь же просто своей личностью вылез за рамки республиканского законодательства..как некогда сципион кстати..но в военной сфере...

[Marc Romiliy]

2Fergus

Так же считаю, что Антонию не светило стать царём Рима. И дело не талантливых полководцах Октавиана, а в настроениях самого римского общества.

Вы пишете, что Цезарь перестаивал бы государственный строй "в более мягкой форме - а ля принципат, как это сделал Август".

Мне всё же кажется, что он был где-то посередине, между Антонием и Октавианом. Первый был слишком груб в своих действиях. Цезарь действовал не столь грубо, но тем не менее достаточно вызывающе. Десятилетняя диктатура, консульство без коллеги, временная отмена выборов других республиканских магистратур - всё это было слишком монархично, и именно так и воспринималось различными слоями общества, вызывало негодование. Октавиан оказался намного ловчее. Он сумел так организовать пропагандистское и институционное оформление своих преобразований, что основная масса верила, или хотела верить, что живёт в восстановленной республике, которую возглавляет не царь (ненавистный титул), не бессрочный диктатор (что практически приравнивалось к царствованию, так как издревле институт диктатуры был очень краткосрочным во времени и полномочиях), а только лишь принцепс - довольно ненавязчивый и имеющий давние республиканские корни термин.

Утченко пишет в заключении своего труда о Цезаре о том, что наш герой был профессиональным и опытным полководцем, однако как государственный деятель оказался дилетантом, правда талантливым дилетантом. Аргументирует это тем, что большую часть своей зрелой жизни Цезарь провёл в походах. В самом Риме в качестве государственного деятеля до начала гражданской войны Цезарь был в течении слишком краткого срока, около года. Отсюда и не очень верные шаги, обрекающие их на отторжение обществом. Наверное только уход в Парфию и многолетнее отсутствие в Риме могли как-то смягчить ситуацию. Но и до этого Цезарь не дожил.

 

2Quintus Miles Сравнение со Сципионом логично. Оба лидера превосходили в некотором отношении своих современников, а общество было достаточно консервативно, чтобы принять этот факт и жить по их правилам.

Изменено 5 декабря, 2006 пользователем Marc Romiliy

[Fergus]

2Marc Romiliy

Цезарь действовал не столь грубо, но тем не менее достаточно вызывающе. Десятилетняя диктатура, консульство без коллеги, временная отмена выборов других республиканских магистратур - всё это было слишком монархично, и именно так и воспринималось различными слоями общества, вызывало негодование.

Хм... А Сулла как? Не вызывающе? И все жё я б не назвал его

однако как государственный деятель оказался дилетантом

Хотя возможно сравнение не совсем корректное и любой политически успешный деятель республики был по определению больше полководцем, хотя бы из-за продвижения по карьерной лестницы

 

В самом Риме в качестве государственного деятеля до начала гражданской войны Цезарь был в течении слишком краткого срока, около года. Отсюда и не очень верные шаги, обрекающие их на отторжение обществом

Странно, а по моему отторжение этих шагов вызывало только у римской аристократии. Хотя странно считать его дилетантом во внутренней политике, потому как Цезарь скорее всегда был на грани. Предпринимал какие-то действия, стараясь сделать по максимуму при этом не перегибая палку.

А в качестве того, что он понимал общество, думаю, можно привести тот аргумент что как оратор он был довольно силён и знал чего хочет толпа. Даже Цицерон признавал его ораторские способности

Даже тот момент, когда войска Цезаря не хотели идти в Африку в гражданскую войну, а требовали наград и отставки:

Используя свое блестящее знание солдатской психологии, Цезарь одним "квириты!" вместо "милитас!" добился потрясающего эффекта.

Квириты - граждане

Милитас - соратники

 

Имхо, психолог он был великолепный

[Quintus Miles]

Хм... а вот история с захватом десятка кораблей с колеблющейся командой Цезарем лично..ээ... кажется сомнительной если честно...

[Fergus]

2Quintus Miles

Теряюсь в догадках, не та память уже )

Поясните если не сложно где и когда

[Marc Romiliy]

2Fergus

О талантливом дилетанте Цезаре сказал не я, а Утченко. Не могу сказать, что я с ним полностью согласен. Но аргументы у него смотрятся вполне серьёзно. Сам я к сожалению не изучал историю военной и политической деятельности Гая Юлия досконально, но предсталение имею достаточное.

 

Вы вскольз упомянули Суллу. Личность не менее оригинальная и вызывающая глубокий интерес. Вёл ли он себя вызывающе? - несомненно, да ещё как. Феликс, счастливый, любимчик богов и Фортуны... Но во внутренней политике он совершал действия, в результате которых должна была произойти консервация старого строя, я бы назвал его сенатской республикой. Сильных новаций он не нёс. Кстати, Цезарь приказал восстановить разрушенные статуи Суллы.

 

"любой политически успешный деятель республики был по определению больше полководцем" - С этими вашими словами не согласился бы Моммзен. В своей Истории Рима. Вот его определение: "... все эти достоинства являются у Цезаря лишь второстепенными; он действительно был великим оратором, писателем и полководцем, но всем этим он стал только потому, что был в полном смысле слова государственным человеком. Солдат играл в нём побочную роль... помимо своей воли убедившись в необходимости искать опоры в военной силе, уже будучи сорока лет, стал во главе армии".

 

Довольно спорно тот же Моммзен пишет о будущей сущности государства Цезаря. "Эта монархия не была восточной деспотией милостью божией, а такой монархией, которую хотел основать Гай Гракх и какую основал Перикл, то есть представительством народа в лице его доверенного, облечённого высшей и неограниченной властью" А дальше идёт такой панегирик, что тошнить начинает. Ну нельзя же быть настолько ослеплённым величием какого-либо правителя. Я сам поклонник АЛЕКСАНДРА, однако превозносить его до небес и закрывать глаза на явные промахи и недостатки было бы глупо. Да и сравнение Цезаря с Гракхом и тем более Периклом довольно странно. В середине 5 века до нашей эры в Афинах никакой речи не шло о монархической власти какого-либо политика. Никакой неограниченной власти у Перикла не было. Да и то, к чему стремился Цезарь, к демократии никакого отношения не имеет. Конечно, в своих реформах он опирался на уже существующие институты власти, однако ломал их конкретно. Чего стоит только его пожизненная диктатура.

 

Вы пишете: "по моему отторжение этих шагов вызывало только у римской аристократии". Однако как мне кажется неприятие монархичности Цезаря было распространено более широко. Я только что не очень приязненно говорил о Моммзене. Но даже этот фанатичный поклонник Цезаря был вынужден писать такие слова "Массами появлялись прокламации на стенах, и дождём сыпались насмешки в стихах, полных желчной и меткой НАРОДНОЙ сатиры против монархии. Если комедиант отваживался на республиканский намёк, то его приветствовали громкими апплодисментами... восстания республиканцев беспрерывно подготовлялось на всём пространстве Римской державы". Ну и много подобного. Все эти примеры не говорят об ограниченном аристократическом недовольстве.