Юлий Цезарь

[vergen]

мдаа, Цезарь (в дошедших до нас источниках), слишком хорош!

А почему бы не предположить, что он правельный и был. А как поги, так у Плутарха, кажись, всё понятно написано. Влом ему было прятаться1 Харизма не та!

[Аналитик]

Фигура Цезаря весьма противоречива. Скажем, у Ю.Виппера он - редкая сволочь, маниак и садист, одержимый властью. В попытках стать паханом всея Рима завершил начатый задолго до него процесс превращения армии в сброд наемников служащих персонально нанимателю и развернул против собственно римской державы. Впоследствии попал в петлю: чем больше опирался на солдат, тем больше был ненавидим в народе (который не мог понять,де галльские сокровища и почему все новые легионы содержатся за гос. счет, а служат лично Цезарю и т.д.), тем больше приходилось опираться на армию, вплоть до введения параллельной военной администрации. Дошло до того, что солдатня заявлялась к нему депутациями и в открытую попрекала вождя устраиваемыми им для народных масс играми и раздачами, требуя, чтобы добытое ими на них же и тратилось.

[vergen]

Аналитик-у

 

нуу как раз в народе то он был весьма популярен. незря его убийцам побегать потом пришлось

[Fergus]

2Аналитик

В попытках стать паханом всея Рима завершил начатый задолго до него процесс превращения армии в наемников служащих персонально нанимателю

С этим согласен полностью, но его вклад был последним в общую чашу, наполнявшуюся со времен Мария и Суллы

С остальным не соглашусь никак

[Eugenius_Marius]

Тогда надо обвинять не Кесаря а Гая Мария

 

один очень уважаемый мною историк очень правильно, на мой взгляд, сказал.

Фактически власть Кесарей (до Клавдия) была идеальным противовесом власти сената по отношению к интересам народа. Обе стороны не могли пойти дальше определенного предела....То есть сенат не мог установить полную олигархию, так как цензоры контролировались Кесарями, а c другой стороны. Сенат мог поднять (у народа) бучу при попытке Кесаря фактически стать царем...

 

Все кончилось когда сенат медленно деградировал от собсевенной лени

 

Явление о котором говорит автор началось с деградции и коррупции преторианской гвардии и потом перекинулось на армию вцелом.

 

 

 

Не говоря о извечном противостоянии имперских и сенатских провинций, и потом ситуация с поздней республике... просто привела бы к феодальном раздроблению... то есть каждый сенатор бы просто по своим силам пытался бы держать армию, для своих интересов... так как толку от консульской армии было ноль... пример - восстание Спартака.

[Kapitan]

2Eugenius_Marius

толку от консульской армии было ноль... пример - восстание Спартака.

Скорее, толку ноль было от этих самых консулов. Едва во главе встал толковый военноначальник, как бунтовщики стали терпеть поражение за поражением.

[vergen]

Да проще всё - страна стало шибко большой, и все эти сенатские игрища - стали не к месту. Так что начался путь к империи.

[Аналитик]

2vergen

нуу как раз в народе то он был весьма популярен. незря его убийцам побегать потом пришлось

Не столько в народе, сколько среди солдат. От них и бегали ллавным образом. Поскольку кормильца-поильца порешили.

2Eugenius_Marius

один очень уважаемый мною историк очень правильно, на мой взгляд, сказал.

Фактически власть Кесарей (до Клавдия) была идеальным противовесом власти сената по отношению к интересам народа. Обе стороны не могли пойти дальше определенного предела....То есть сенат не мог установить полную олигархию, так как цензоры контролировались Кесарями, а c другой стороны. Сенат мог поднять (у народа) бучу при попытке Кесаря фактически стать царем...

Поддерживаю. не зря Октавиан называл себя "принцепсом", старательно подчеркивал, что лишь один среди равных и как огня избегал любого "царизма". Вообще система "колониального империализма" вполне неплохо работала, у сената - долгосрочное финансовое планирование, у императора-принцепса - оперативная казна.

[Legio]

Все бы хорошо, вот только эта система имела два изъяна:

1. неустойчива к внутриполитическим кризисам;

2. сенат, со временем, очень быстро сдал свои позиции "противовеса".

[Eugenius_Marius]

Полагаю, это оффтоп но тем не менее в продолжение темы

 

Данный противовес в том или ином виде просуществовал до Септимия Севера

 

Безусловно роль Сената, как до этого и роль народного собрания все это время уменьшалась...

 

Рим так и не смог найти баланс между военной и гражданской властями... чем больше войн, тем более внутренних, тем более авторитарной становилась система.

При этом наблюдается еще один интересный факт. Общая глобализирующая система управления в Риме давала максимальную возможность для развития личности .... невзирая на класс и национальность и даже вероисповедание (то есть политическо-гражданская модель сложившаяся только к концу 19 века)

Однако при условии постоянный затратных военных компаний данный ресурс шел в основном по армейской карьере (более выгодной и почетной) как следствие - усиление авторитарных настроений.

 

однако!!! при всех «но» система сложившихся с Гая Мария.. просуществовала весьма долго, обеспечив определенную гарантию защиты власти от тотальной узурпации

 

что при условии достаточно интенсивного движения времени в римском обществе... (просто посмотрите распорядок дня разных служащих).... дало почти идеальную модель космополитического государства с полной глобализацией.

[Legio]

Полагаю, это оффтоп но тем не менее в продолжение темы

Учитывая интерес темы, модераторы вполне могут ее разделить.

 

Рим так и не смог найти баланс между военной и гражданской властями... чем больше войн, тем более внутренних, тем более авторитарной становилась система.

Сам Рим фактически не различал гражданскую и военную службу. Это различие появилось только в 3 в. н.э., а окончательно оформилось к концу 4 в. н.э.

 

Общая глобализирующая система управления в Риме давала максимальную возможность для развития личности .... невзирая на класс и национальность и даже вероисповедание (то есть политическо-гражданская модель сложившаяся только к концу 19 века)

Очень многие исследователи придерживаются прямо противоположной точки зрения - создание мощного государственного аппарата, объявление Августом "Золотого века" лишило деятельную римскую натуру целей для приложения усилий. Если раньше Рим покорял Мир, то теперь цель достигнута. А что дальше? Поэтому в пеиод раннней империи и наблюдается огромное количество восточных культов с упадком официальной религии.

 

Однако при условии постоянный затратных военных компаний данный ресурс шел в основном по армейской карьере (более выгодной и почетной) как следствие - усиление авторитарных настроений.

Опять же, в 1-2 вв. н.э. военные компании гораздо более редки и менеее прибыльны, чем ранее.

 

однако!!! при всех «но» система сложившихся с Гая Мария..

Эта система была создана Августом, а Гай Марий (как и Сулла, Помпей, Красс) не предпринимал усилий для коренного реформирования самой системы власти. Первая попытка такой реформы, при Цезаре, провалилась.

[Eugenius_Marius]

To Legio

 

Amice mi, прошу прощения отвечу без цитат.

 

На моей весьма скромный и не профессиональный взгляд картина представляется следующим образом.

При республике военная и гражданская власть была неразделима, но при разной природе самой власти каждая часть подавлялась другой... пример жизнеописание Сцпиона Африканского и множества других полководцев, которые стали не востребованы после окончания военных кампаний и не смогли продолжить политическую карьеру.

Коренное изменение началось с попытки реформы Гракха.. о земельных участках и общественных работах. Гая Мария я выделил за создание профессиональной армии и массовое рекрутирование солдат среди пролетариата. То есть раньше служили мелкие землевладельцы, и основная их цель и побуждение было - честь и защита республики и своей земли, то теперь получение денег и земли. Именно создание профессиональной армии поставило гражданскую власть в зависимость от военной машины, то есть нарушило баланс.

 

Гаю Юлию и Октавиану честь и хвала за то что они смогли вновь воссоздать некое подобие баланса, создав власть принцесса. То есть отказавшись от военного диктата в стиле Суллы. При это Гай Юлий обеспечил предпосылки, а Октавиан устройство данной государственной модели. Рискну предположить что во всей истории (до 20 века) не было друго такой успешной трансформации крупного государства.

 

Рассматривая римскую империю с точки зрения геополитики и цивилизационного роста то пик его приходится на правлении Траяна, Адриана и Марка Аврелия. Я имею ввиду.. произведения литературы, достижения в науке, праве, тщательная обработка прошлого наследия цивилизаций входивших в состав империи, борьба с радикализмом и установление глобализационного диалога культур Европы и Азии (такого больше не было никогда до сих пор).

 

Таким образом, можно сказать что именно золотой век Августа дал почву для стабильности государства. И даже при ненормальных Кесарей (Калигула) и военных захватов власти в метрополии. Сама система административного управления всей империи работала почти идеально вплоть до смерти Александра Севера.

Ну за РИМ

Изменено 28 июня, 2006 пользователем Eugenius_Marius

[Legio]

2Eugenius_Marius

При республике военная и гражданская власть была неразделима, но при разной природе самой власти каждая часть подавлялась другой... пример жизнеописание Сцпиона Африканского и множества других полководцев, которые стали не востребованы после окончания военных кампаний и не смогли продолжить политическую карьеру.

Поколение, повебдивше Ганнибала неплохо себя проявило в балканских войнах с Македонией и Селевкидами.

 

Сама система административного управления всей империи работала почти идеально вплоть до смерти Александра Севера.

До смерти Коммода.

 

Ну за РИМ

[Mirrorman]

2Аналитик

Не столько в народе, сколько среди солдат. От них и бегали ллавным образом. Поскольку кормильца-поильца порешили.

Нее. В народе он был популярен. Точнее он был популярен среди "социального пласта именуемого плебсом". Плебс не спрашивал особо куда уходят денежки, ведь основные налоги взимались с богатых (или не очень) патрициев. А вот патрициям это неочень нравилось и потому Цезаря не очень любили.

Изменено 30 июня, 2006 пользователем Mirrorman

[Аналитик]

2Eugenius_Marius

Гаю Юлию и Октавиану честь и хвала за то что они смогли вновь воссоздать некое подобие баланса, создав власть принцесса. То есть отказавшись от военного диктата в стиле Суллы. При это Гай Юлий обеспечил предпосылки, а Октавиан устройство данной государственной модели.

 

Хм... Правильно ли я понял: по вашему Гай Юлий стремился отказаться от военного диктата в стиле Суллы? А мне кажется, что именно на нем он и держался.

А вот Октавиан действительно стремился вновь усилить гражданский элемент в управлении обществом, это несомненно.

2Mirrorman

Нее. В народе он был популярен. Точнее он был популярен среди "социального пласта именуемого плебсом". Плебс не спрашивал особо куда уходят денежки, ведь основные налоги взимались с богатых (или не очень) патрициев. А вот патрициям это неочень нравилось и потому Цезаря не очень любили.

Т.е. среди голродских бездельников. Но много ли таких относительно остальных слоев населения... Хотя, с другой стороны, революции делаются в столицах, а в Риме как я понимаю, плебс был опять же относительно малочисленен, но зело говорлив и сплочен.

[Eugenius_Marius]

Вы совершенно забываете, что народ Рима это не только плебеи и потом сами плебеи были не однородны (некоторые весьма богатые) потом еще всадники... и патриции были неоднородные... мы можем говорить о противостоянии Сената и Кесаря... но не патрициев и плебеев в чистом виде... классового противостояния в социалистическом понимании вопроса в Риме не было как явления....

Кстати про "чистую аристократичность сената" тоже говорить сложно.... Сулла практически переписал списки сенаторов, устранив, как странников Мария, так и просто тех, кто ему не нравился, а потом еще и расширил его состав... так что Сенат периода Кесаря это олигархический кружок людей аристократической крови.

 

2Аналитик

 

Мне, как полагаю и любому, крайне сложно однозначно ответить какой бы Цезарь хотел видеть свою власть... у нас нет никаких точных доказательств на этот счет. Единственное что мне кажется лично, это то, что при условии сохранения здравого рассудка... ни становиться царем, ни фараоном он бы не стал. Одно дело говорить легионерам, что твой враг сенат и конкретный сенатор, другое то, что враг республика как таковая.... Заметьте только Сертоний пошел "в открытую" против Рима, но даже при этом прикрывался тем, что он и есть Рим, но только опальный при диктате Суллы

[Germanicus]

2Eugenius_Marius

Заметьте только Сертоний пошел "в открытую" против Рима...

Это ты о Квинте Сертории , родственнике Мария ? Ну так он не пошол конкретно против Рима , он прибрал к рукам Испанию и давольно долго Риму ничего не платил , но не шол на Рим , Рим преишол к нему в лице Магна Помпея , который если бы не Метелл Пий ничего бы не зделал с Серторием.Серторий не шол дальше Ближней Испании,но если бы он пошол , то вполне мог бы добиться успеха.Цезарь тогда получив свою первую награду сидел в Сенате.

А ещё можно вспомнить ситуацию с Фимбрией и Флавием , первый был легатом , второй консулом.Легат на глазах у всех убил консула в Византии , это уже преступное противостояние Риму.( хотя этот последний пример можно рассматривать и под другим углом)

Изменено 5 июля, 2006 пользователем Germanicus

[Eugenius_Marius]

Сертоний, будучи прекрасным полководцем здраво оценивал свои шансы и ждал пока население Рима примет его сторону, когда этого не произошло... он просто спился

 

Кстати он замел свой сенат и действовал от имени Римской Республики...

 

Так или иначе это только еще один аргумент за то что Цезарь не мог бы даже хотеть быть царем Рима. Первым да, лидеро да, императром (в раннем смысле этого слова) да но не царем и не узурпатором. Фактически думаю, он сделал бы все тоже что и Август...

[Fergus]

2Eugenius_Marius

Сертоний, будучи прекрасным полководцем здраво оценивал свои шансы и ждал пока население Рима примет его сторону, когда этого не произошло... он просто спился

А по-моему его просто предали в пользу Помпея. Его же легат (вроде легат) Перпена... А Серторий бы повоевал ещё... Думаю у него не было целью Рим, ему хватало своего маленького государства - Испании... Эх! Какой был полководец - надрал задницу самоуверенному Крошке Мясничку (Гнею Помнею)

[Diana_de_Puat'e]

По-моему - ПерпеРна. Конечно - типичное предательство, надоело против "сильнейших" воевать...

Изменено 6 июля, 2006 пользователем Diana_de_Puat'e

[Eugenius_Marius]

Прошу прощения, за не хваткой времени найти могу только у одного автора...

..."Вероятно растущее чувство отчаянья побудило Сертония отказаться от умеренности и предаться пьянству и распутству... ... в армии росло чувство тщетности... со временем справедливое управление провинциями превратилось в деспотизм, и доброжелательность местных жителей к римлянам быстро исчезла... участились случаи дезертирства... у Перперны не было ни малейшего желания сдаваться, вместо этого в сложившийся ситуации он понял, что готов захватить полное командование" ну и так далее Адриан Голдсуорти "Во имя Рима" М 2006 С 190-191 (кстати книга классная со множеством источников и ссылок на древних историков (причем разных, что автор неоднократно подчеркивает))

 

Кстати насчет желания Сертония иметь свое царство в Испании... не дума, процесс отношения с местными жителями был мягкий, но ассимиляционные процессы не поощрялись... скорее это напоминало временное переселение с желанием вернуться....

Изменено 6 июля, 2006 пользователем Eugenius_Marius

[Fergus]

ПерпеРна

Так точно!

Сертония

Квинт СертоРий - так и никак иначе

[Germanicus]

2Eugenius_Marius

Серторий не спился , его убил собственный легат Перперна , который был обижен на Сертория за то , что тот забралу него "его людей" , остатки легиона , которого он привёл после поражения Лепида от Помпея. Сам Перперна был взят в плен и приведен к Помпею, который велел его казнить.

Но это уже не о Цезаре.О Цезаре и о том как он был между Помпеем и Крассом можно то же расказывать.

[гостья]

2Eugenius_Marius

Одно дело говорить легионерам, что твой враг сенат и конкретный сенатор, другое то, что враг республика как таковая....

 

Легионерам как раз таки можно было бы такое говорить - до политического строя им особо дела не было, лишь бы жалованье побольше, да по выходе на пенсию землей наделили. А обожаемого и боготворимого полководца провозгласить царем - отчего бы и нет?

[Eugenius_Marius]

2Fergus

Спасибо - будем учить букву Р))))

 

2Germanicus

 

Почитайте, пожалуйста, указанный выше источник я склонен ему доверять, тем более что и другие авторы, что я читал ранее разделяют его, полководец был убит после того как стал деспотом и развратником и что местные жители что его воину стали его ненавидеть, к тому Перперна хотел сражаться а Серторий не мог это делать.

 

+2Гостья

 

Тем не менее, суть моего примера заключается в том, что в рассматриваемый исторический период, полководец в принципе не мог натравить своих солдат на Рим в целом... повторюсь, на конкретных людей (например, Помпей) - да, но не весь сенат. Армия просто бы за ним не пошла... в отличие от более позднего времени..

Таким образом, я исключаю вероятность того, чтобы Кесарь стал бы царем ничтожна...