Освоение космоса - ближнего и не очень

[Chernish]

Камрады, только что по Рамблер-ТВ услышал в новостях (каких-то специализированных у них много разных) что глава Росавиакосмоса Пермитинов заявил о возобновлении в России подготовки к полету на Марс. Планируется осуществить его в 2030 г., для чего будет создана новая разработка ядерного двигателя. Самое занятное что по словам Пермитинова такой ядерный двигатель в СССР уже был создан и успешно работал...

 

Вот так...

[Sharap]

Chernish

 

А по подробнее.

Может у своих чего накопаю. Хоть как дигатель называется?

[Chernish]

дак новости же.. там все телеграфным стилем.. я и написал сюда - может кто знает больше?

[PathFinder]

2Chernish

Вот, профессор, кое-что нашел, может быть поможет

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia...shtml?yard.html

[Svetlako]

ИМХО Это наихудшая комбинация, когда вещает большой начальник по некоей справке, в которой понимает цатую часть, а интерпретируют его корреспонденты, которые вообще ничего не понимают.

В ядерном двигателе сильно сомневаюсь (вообще не въезжаю, что могло иметься в виду). А вот компактный ядерный реактор, как бортовой источник энергии в СССР действительно разрабатывался и успешно летал (даже в нескольких вариантах). Американцы такого создать не смогли и потом аргументировали, что не делали его исключительно из любви к окружающей среде.

 

О подготовке полета на Марс РАКА (Росавиакосмос или как его сейчас) вещает с регулярностью раз в год, когда выясняется, что бюджетные деньги к ним так и не пошли. Обычно - это март, сейчас хуже - в апреле заговорили

 

А если серьезно: есть бумажные проработки и пилотируемрого отсека и орбитального модуля и проч. В общем давайте деньги - мы туда хоть забор запустим.

 

2Pathfinder

 

Ваша ссылка весьма интересна, но к сожалению говорить о РД0140 как о "созданном" можно только с большой долей воображения. На фотографии естественно макет.

Изменено 19 апреля, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

Ярослав Голованов то прекрасно в космосе понимает.. раз написал что это двигатель - значит это двтигатель, он не мог так обложаться или переврать.. космосом занимается лет сорок наверное...

 

кстати в статье все четко написано - там и не утверждается что двигатель летал только что все его части созданы и опробованы осталось соединить и запустить

 

 

Вообще разговор интеерсен в пронекции рассуждений Перпеслегина о космической колонизации как ответе на господство США на море и в воздухе - мы как то обсуждали и уперлись в то что нет двигателей, те что есть не подходят для межпланетных перелетов. Оказывается есть - вот в чем интерес..

 

есть две большие разницы между "невозможно осуществить космическую экспансию по объективным причинам (техническим)"

и

"невозможно потому что денег не дали, а если бы дали то полетели бы и двигатели есть"

 

возвращаюсь к своей мысли - может, ставку на космос как овтет на американское господство на море и в мировой торговле имела смысл?

[Svetlako]

Яков Голованов в место где я был приезжал... Писал... Он лучше других был - потому что гранки дал вычитать, но что там до вычитывания было... Но еще раз повторю - он из всех был лучший. После тех статей я любым журналистам не спецам - не могу заставить себя верить.

 

Насчет двигателей. Двигатели есть. Изобретать велосипеды для полетов к ближним планентам не нужно. Отправлять пилотируемый аппарат к Марсу на двигателе, который не прошел отработку и не набрал банальную статистику для подтверждения надежности - самоубийство, точнее убийство ребят которые полетят на нем. И по новому ТИПУ двигателя до 30-го года при нынешнем финансировании не управиться ни в жизнь.

А всякая экзотика типа электродинамических, плазменных, ядерных и проч. - это именно реклама. На данном этапе развития. В крайнем случае эти типы движков будут отрабатываться на беспилотниках. И еще долго отрабатываться.

 

Проблема не в полете в межпланетном пространстве - проблема в стоимости выведения на околоземку. И опять повторюсь - здесь нужны только деньги. Возвращение амеров к ракетоносителям вкупе с закупкой у нас ЖРД - о многом говорит. Но тупика здесь нет - есть сложная политика капиталистического ВПК. С хорошими движками летают даже заборы.

 

А вы не заметичаете, что человечеству другие планеты пока - как рыбке зонтик нужны (если не считать романтики дальних странствий)! И насколько мудер был СССР, когда выбрал именно станции типа Салюта, Мира и проч., а не желание топтать тропинки всяких марсов! Вот сюда и нужно вкладываться. Сначала сделать многоразовые трамвайчики, чтобы таскаться с орбиты на орбиту от одной станции к другой. На них отработать те самые принципы множественных включений и длительной сохранности. А потом полет к луне - сам получится. Без криков ура!

 

И еще. Статистика полетов на Марс беспилотных аппаратов - отрицательная. Хуже чем 50%. Кто там куда собрался? Самоубийство как рекламная акция? Скорее просто рекламная акция.

 

 

А по ядерным... Вот бурановский сайт. Он чуть более правдив. Но тоже....

 

http://www.buran.ru/htm/gud%2026.htm

Изменено 19 апреля, 2005 пользователем Svetlako

[VikBig]

Интересно, а США опять как и на Луну отправит пять экспедиций, вокруг которых до сих пор споров куча?

[McSeem]

Джентельмены.

Как-то не укладывается у меня в голове - какое отношение имеет освоение космоса к истории

Ветка перенесена в оффтопик

[Svetlako]

Дык и я про то. Ну остался там в пыли след Армстронга и проч. Честь им и слава. Но они САМИ закрыли это направление. И выстроились за нами в кильватер - к станциям. Пока человечеству НЕЧЕГО делать на ближних планетах. Нужно осваивать околоземку. Именно осваивать. Тяжело и нудно. А остальное - юношеский задор и последствия увлечения голливудской фантастикой.

[VikBig]

2Svetlako

Пока человечеству НЕЧЕГО делать на ближних планетах. Нужно осваивать околоземку.

Я как-то слышал, по радио вроде, инфу, что уже торгуют лунной повехностью: участки распродают и т.п. Если это верно, то какое имеют право, а если нет, то, что очередная утка?

[Chernish]

2Svetlako

Пока человечеству НЕЧЕГО делать на ближних планетах

 

Это как сказать Все зависит от целевых установок.. сегодняшнему человечеству - американизированному - нечего, верно. И так хорошо

[Svetlako]

2VikBig

 

Мало ли каким кто воздухом торгует. Правовых гарантий на такие покупки никто не даст.

 

2Chernish

 

А какие могут быть целевые установки?

Ресурсы? На данном этапе любые ресурсы, доставленные с ближних планет, видимо, потребуют затратить больше энергии, чем на произведение того же ресурса на земле. Не считал и не читал - но мой здравый смысл и опыт подсказывает.

Чисто демографическая экспансия? Поддержание сколько-то ни было масштабных поселений на ближних планетах - нереально при существующих способах получения энергии. Это можно видеть по любым нашим и ненашим станциям (космическим и антарктическим).

Остается престиж и технико-научные цели. Что и делается в тех объемах финансирования, который эти цели оправдывает.

Иное дело околоземка. Здесь вложения действительно могут давать прибыль и пользу (соответствующие проекты на базе проработок со станций пылятся на полках - ради интереса можно списки составить). Но при условии резкого снижения стоимости доставки с земли. Однако, даже здесь есть еще один резерв. Наличие на орбите технологических баз и дешевых средств межорбитальной транспортировки позволят сильно удешевить работы на орбите за счет ресайклинга.

Так что, ИМХО самый престижный и действительно необходимый с точки зрения прогресса проект - это ВКС ака воздушно-космический самолет со стоимостью доставки на порядок меньшей чем ракетоноситель и с расширением возможностей базирования на порядок. Плюс межорбитальный трамвай. Однако, на такие проекты тут же накладывается лапа ВПК с соответственным изменением приоритетов (а они в этом случае не оспариваются разумными разработчиками).

А работы в этом направлении велись и ведутся... И если бы не перестройка, когда бурановский куст еще цвел - я думаю мы бы сейчас летный прототип имели бы... Какой ценой не спрашивайте - дикой конечно, но просто за фу-фу угробить Буран - такой цены даже врагу не пожелал бы... Гр-р-р

 

А по ядерным... Тут есть один существенный нюанс. Никто не хочет, чтобы на него с неба свалился и распылился чернобыль. А техники со стопроцентной надежностью не бывает...

[Золд]

2Chernish

олько что по Рамблер-ТВ услышал в новостях (каких-то специализированных у них много разных) что глава Росавиакосмоса Пермитинов заявил о возобновлении в России подготовки к полету на Марс. Планируется осуществить его в 2030 г., для чего будет создана новая разработка ядерного двигателя.

Собственно, уважаемый, новость не нова Вот:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1810&st=0

Даже, вроде, ТВоВцы решили, что скоро на Марсе будут яблони цвести

[Marder]

А какие могут быть целевые установки?

Ну например лететь от звезды к звезде, распространяя заразу человеческого образа жизни

а если серьезно, то на кой черт мы вообще вылезли из пещер на свет божий?

Даже если ближайшие сто лет от других планет пользы не будет, быть первыми, ступившими на их поверхность - величайшее достижение.

[Chernish]

2Svetlako

А какие могут быть целевые установки?

всякие могут. Вон испанцы зачем то лезли в Америку и на Филлипины, хотя 80% конкистадоров там и погибало... но "освоили" целый Новый свет

 

чисто прагматически я не оспариваю.. сегодняшнему человечеству с сегодняшней технологией и приоритетами - не надо...

[Svetlako]

2Chernish

 

Я в данном вопросе не просто прагматик - я где-то практик (нескромно немного ). Но именно сейчас, если проводить исторические параллели: мы от походов викингов в америку (т.е. полетов ала Гагарин на околоземку) имеем возможность перейти к путешествиям туда эпохи чуть после Колумба. С дальнейшей возможностью выхода на массированное освоение ближнего космоса. Это не менее амбициозная задача, чем всякие марсы. Она действительно амбициозна, потому что кап.вложения нужны даже побольше чем для межпланетных полетов. Но эти вторые без первого - невозможны.

Обращаю ваше внимание, что любые более-менее объемные орбитальные построения - по реальности воплощения стоят на порядок ближе чем поселение на ближней планете, а вот по принципам поддержания жизнедеятельности - они равнозначны! И этот этап для России, которая имеет возможность стать во первых строках (пока) - действительно может стать приритетом. А за красивой формулировкой - дело не станет!

[VikBig]

А сколько на Марс или к Марсу летало советских аппаратов? И каковы тогда наши достижения в этом?

[Svetlako]

Цитатка

 

С 1960 года на Марс были запущены 34 автоматические межпланетные станции (АМС), из которых 18 принадлежали СССР / России, 14 -- США и по одной -- Японии и ЕКА. Из них не смогли полностью выполнить программу 22 аппарата (16 советских, один российский, пять американских). Так, шесть аппаратов погибли из-за аварий ракет-носителей: две советские станции 1М в 1960 году, две М-69 в 1969 году и две американские -- Mariner-3 в 1964 году и Mariner-8 в 1971 году.

 

Кроме того, четыре АМС, принадлежавшие СССР / России, не смогли отправиться к Марсу уже после выхода на околоземную орбиту из-за отказа разгонных блоков: два аппарата 2МВ в 1962 году, М-71 ("Космос-419") в 1971 году и "Марс-8" в 1996 году.

 

Еще с тремя советскими станциями была потеряна связь во время перелета к Марсу: с "Марс-1" (в 1962 году), "Зонд-2" (в 1964 году) и "Фобос-1" (в 1988 году). Три советских аппарата ("Марс-4", "Марс-6" и "Марс-7" в 1973 году) и три американских (Mars Observer в 1993 году, Mars Climate Orbiter в 1998 году и Mars Polar Lander в 1999 году) отказали уже при подлете к Марсу. Еще трем советским аппаратам ("Марс-2" и "Марс-3" в 1971 году и "Фобос-2" в 1989 году) удалось начать изучение красной планеты, но из-за отказа аппаратуры они не смогли выполнить свою миссию до конца.

 

Еще раз повторюсь: Марс нам пока не по зубам.

[VikBig]

2Svetlako

Еще вопрос: если есть данные, чем отличались аппараты Марс от Фобосов?

[Svetlako]

2VikBig

Ну прежде всего цель - у одних Марс, у других Фобос. А вообще каждый проект марсовый был очень индивидуален.

 

Если интересно, сходите например в НПО Энергия - эти ребята свое дело туго знают, хотя сайт чисто рекламочный.

 

http://www.energia.ru/energia/mars/works.html

 

А самими аппаратами занималось в основном НПО Лавочкин. Вот неплохой исторический обзор по его деятельности в этом направлении. Он пересыщен цифрами и техникой, но ИМХО достаточно интересен. И главное - относительно достоверен.

 

http://martiantime.narod.ru/History/lant2.htm

[VikBig]

2Svetlako

Спасибо.

[Алекс]

2McSeem

Джентельмены.

Как-то не укладывается у меня в голове - какое отношение имеет освоение космоса к истории 

Ветка перенесена в оффтопик

Вот это правильно

2Marder

Ну например лететь от звезды к звезде, распространяя заразу человеческого образа жизни

Гыыы! Респект, камрад!

если серьезно, то на кой черт мы вообще вылезли из пещер на свет божий?

Это вы - из пещер вылезли. А мы - с деревьев спустились! :bleh:

Изменено 17 мая, 2005 пользователем Алекс

[Svetlako]

Какая-то черная полоса... К неудачным запускам. которые используют разгонные блоки Бриз разной модификации, я как-то привык и смирился, но когда отказывает РД-110, который летал еще на Восходе и у которого надежность стопицотыщ девяток - это что-то серьезное. Падение качества кадров в отрасли рано или поздно дает свои результаты. Даже на технологически доведенных до совершенства изделиях. Серьезная ситуёвина

[pavlik]

А чего удивляться?

Если бы общественность наша, в широком понимании слова сего, могла бы себе представить КАК выглядят наши предприятия космической отрасли с внутренней стороны забора.....

Пожалуй самый ужас на территории Энергомаша им. академика Глушко

То самое предприятие где делают двигатели.

 

Оптимизм внушает то, что всеже деньги вкладывать начали. Не поздно ли?