Если бы не было Могольского нашествия...

[sever]

прошу прощения за то что вклиниваюсь в разговор таким образом но очень хочется спросить а было ли Нашествие?

[xcb]

2sever

Тема - "псевдоИсторики", рядом.

 

2Буйвол

Я говорю про отставание после 10 века.

Таки, доказать бы треба со ссылками на труды людей знающих.

[Буйвол]

2xcb

Таки, доказать бы треба со ссылками на труды людей знающих.

Это официальная историография. Если не согласны - опровергайте.

А вообще без знания официальной версии не надо бы и на форум лезть. Тогда проблем с доказательствами не будет.

[Kapitan]

2Буйвол

Так ответ будет?

[Буйвол]

2Kapitan

Так ответ будет?

На какой вопрос?

Изменено 19 июля, 2007 пользователем Буйвол

[xcb]

2Буйвол

Это официальная историография. Если не согласны - опровергайте.

Это где такая - официальная историография? Приведите источник где сие написано.

 

А вообще без знания официальной версии не надо бы и на форум лезть.

Это оскорбление?

[Августина]

2sever

прошу прощения за то что вклиниваюсь в разговор таким образом но очень хочется спросить а было ли Нашествие?

Очевидно,что было.

2Буйвол

Я говорю про отставание после 10 века.

По моему западную Европу опережали в 11-13 веках,а вот от востока может и отставали...

А это самое главное. Начало исторического пути России как догоняющей цивилизации.

Зачем догонять если Россия другая.Отставание появилось тогда когда ее стали загонять в европейские мерки,то есть примерно в петровкое время.

Дело не в уровне. Сегодня ресурсы позволяют держать планку, а завтра - нет.

Достаточно отстать в социально-экономической сфере и никакие ресурсы не помогут. Пример Индии и Китая здесь вполне показателен. Да и поражение России в Крымской войне.

Научно-технический прогресс не связан с социальной сферой,точнее прямо не связан,только косвенно

2Kapitan

Киевское и Черниговское? Проблемы монголам? Какие?!

За 2 месяца монголы разгромили ВСК.НА Черниговское и Киевское,(начиная от козельска)ущло 2 года.

[Kapitan]

2Августина

За 2 месяца монголы разгромили ВСК.НА Черниговское и Киевское,(начиная от козельска)ущло 2 года.

А вы хронологию посмотрите. На разгром СВ Руси у Батыя ушло не два, а пять месяцев: с декабря 1237 по апрель 1238. В 1239 был поход на Чернигов, осенью 1240 начался поход на Запад с осады Киева. Гораздо больше времени у Батыя ушло на войну с половцами, чем разгром Южной Руси.

[Августина]

2Kapitan

А вы хронологию посмотрите. На разгром СВ Руси у Батыя ушло не два, а пять месяцев: с декабря 1237 по апрель 1238. В 1239 был поход на Чернигов, осенью 1240 начался поход на Запад с осады Киева. Гораздо больше времени у Батыя ушло на войну с половцами, чем разгром Южной Руси

Вы потеряли нить разговора...я говорила про ВСК а не северо-восточную Русь.Смотрим хронологию:Разгром ВСК:середина-конец декабря 1237-битва на сити и взятия Твери 4 марта 1238 года.Два месяца с небольшим.

Кроме того у нас нет подробностей описания обороны множества некрупных городов Черниговского,Киевского,Переяславского княжеств.Летописи не сохранили этих подробностей,поскольку писались в основном на севере-востоке и юго-западе и описывали в основном"своих".Насчет войны с половцами тоже много неясного.

И вообще диспозиции по всему нашествию монголов ОТСУТСТВУЕТ(имхо).

Получается как о погоде разговариваем про эту войну:Налетела туча пронесся ураган нанес ущерб и ушел обратно в степи.О расстановке войск и планах разговора по сути не было ни в одной теме.Видимо монголы воспринимаются стихией,которая систематически побеждает только своим появлением . И при этом многие утверждают что их было не так много.Тогда вообще непонятно,как монголы побеждали одним своим появлением.

[Kapitan]

2Августина

Вы посчитайте сколько ушло времени на разгром Южной Руси.

Получается как о погоде разговариваем про эту войну:Налетела туча пронесся ураган нанес ущерб и ушел обратно в степи.О расстановке войск и планах разговора по сути не было ни в одной теме.Видимо монголы воспринимаются стихией,которая систематически побеждает только своим появлением  . И при этом многие утверждают что их было не так много.Тогда вообще непонятно,как монголы побеждали одним своим появлением.

У средневековой войны свои законы. Вы как-то забываете, что в предмонгольской Руси в основном воевали одни дружинники. И конное войско профессионалов в 30-40 тысяч было неодолимой силой, даже разделившись на части. Сотня воинов вполне могла разогнать толпу в несколько сот простых людей, а три-четыре сотни - взять небольшой городок, подавив любое сопротивление, тем более что осадных орудий при этом не требовалось...

[vergen]

2Августина

Получается как о погоде разговариваем про эту войну:Налетела туча пронесся ураган нанес ущерб и ушел обратно в степи.О расстановке войск и планах разговора по сути не было ни в одной теме.Видимо монголы воспринимаются стихией,которая систематически побеждает только своим появлением. И при этом многие утверждают что их было не так много.Тогда вообще непонятно,как монголы побеждали одним своим появлением.

 

Ну в общем то Вы правы (кстати привет, с возвращением!).

Думается после первых побед, монголы и правда побеждали больше пиаром, чем войной, или же мы сильно не дооцениваем первые сражения (Рязань, Коломна, не дошедшие до нас Перяславль, и Чернигов.).

Изменено 21 июля, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

Думается после первых побед, монголы и правда побеждали больше пиаром, чем войной, или же мы сильно не дооцениваем первые сражения

Пиар всё-таки подверждать надо.

В принципе, в Европе монголы обломали зубы лишь на крепостях. Хотя, бог его знает, чем закончился второй поход, состоись он...

[T. Atkins]

В принципе, в Европе монголы обломали зубы лишь на крепостях.

А чехи? Оломоуцкое сражение? Их до сих пор от гордости раздувает...

[vergen]

2T. Atkins

 

мелочь.

[xcb]

2T. Atkins

А чехи? Оломоуцкое сражение? Их до сих пор от гордости раздувает...

А поляки с Легницей? Они вон до сих пор считают, что именно эта битва спасла Европу.

[Kapitan]

2xcb

А поляки с Легницей? Они вон до сих пор считают, что именно эта битва спасла Европу

Там же вроде полякам накостыляли?

[T. Atkins]

2vergen

мелочь

А Каменец - не мелочь? Больших невзятых городов монголы тоже не оставили.

[Kapitan]

2T. Atkins

А Каменец - не мелочь?

Мелочь, разумеется.

[xcb]

2Kapitan

Там же вроде полякам накостыляли?

Собственно, нашим тоже накостыляли. Но столько времени гордились, что на нас кончилась монгольская сила.

Так и поляки - сделайте поиск по "битва при Легнице". очень инетресные результаты.

[Kapitan]

2xcb

Это да:

http://voenn.claw.ru/shared/kinder/information/541.html

[Буйвол]

2xcb

Это официальная историография. Если не согласны - опровергайте.

Это где такая - официальная историография? Приведите источник где сие написано.

Любой учебник или учебное пособие по экономической истории. Вы хоть один прочитали чтобы просить от меня доказательств?

А вообще без знания официальной версии не надо бы и на форум лезть.

Это оскорбление?

Это факт.

[Буйвол]

2Августина

Я говорю про отставание после 10 века.

По моему западную Европу опережали в 11-13 веках,а вот от востока может и отставали...

В чём опережали и в чём отставали? Я про социально-экономическое развитие говорю.

А это самое главное. Начало исторического пути России как догоняющей цивилизации.

Зачем догонять если Россия другая.

Чтобы не повторить участь Китая и Индии. Тоже кстати "других".

Отставание появилось тогда когда ее стали загонять в европейские мерки,то есть примерно в петровкое время.

Выражайтесь яснее. "загнать в европейские мерки" - это что такое.

Дело не в уровне. Сегодня ресурсы позволяют держать планку, а завтра - нет.

Достаточно отстать в социально-экономической сфере и никакие ресурсы не помогут. Пример Индии и Китая здесь вполне показателен. Да и поражение России в Крымской войне.

Научно-технический прогресс не связан с социальной сферой,точнее прямо не связан,только косвенно

С этим не спорю.

[Kapitan]

2Буйвол

Хотелось бы, чтобы вы не выдавали ваше мнение, а ткнули пальчиком: вот тут отставали, и тут тоже, факты привели.

А я могу тоже заявить, что перед МТН Русь опережала Европу, и посоветовать прочесть учебник по экономической истории.

[Буйвол]

2Kapitan

Хотелось бы, чтобы вы не выдавали ваше мнение, а ткнули пальчиком: вот тут отставали, и тут тоже, факты привели.

Факты я привёл. Могу только повторить:

Страны Средней Европы в 8-10 вв. сформировали развитую феодальную экономику, которая характеризуется феодальной рентой и служилым войском за земельный паёк. На Руси в это время был ранний феодализм, который характеризуется государственной данью и военными дружинами за натуральный паёк. Отставание в соц.-экон. развитии - 2-4 века к МТН.

[xcb]

2Буйвол

Любой учебник или учебное пособие по экономической истории. Вы хоть один прочитали чтобы просить от меня доказательств?

Однако. Не прошу, а требую. В противном случае, оставляю за собой право - обратиться к Модераторам, дабы они наказали вас, за Флуд.

 

А насчет остального, предоставляю решить Модераторам.