Если бы не было Могольского нашествия...

[vergen]

2Kapitan

Однако факт остаётся фактом: самое сильное княжество Владимирское, а не какое-нибудь из южнорусских.

 

На тот момент. А пятьюдесятью годами ранее? А ста годами ранее? А что будет через 50 или 100 лет.

Вы почему-то считаете, что ВСК не просто вышло в лидеры, а стало неоспоримым лидером на полстолетия вперед как минимум! Почему?

 

Однако самая сильная дружина у Владимирского князя. Кроме того - сильные бояре - слабый князь. В Галиче это особенно хорошо видно.

 

Собственно, в том и дело, в ВСК бояр построили получше.

Ну дык это дело наживное

[Kapitan]

2vergen

Так или иначе с Юрия Долгорукого владимирские князья вплоть до татарского нашествия оставались одни из самых влиятельных на Руси. Соперники менялись, а ВВК оставалось. Почему в будущем должно было что-то поменяться?

[vergen]

2Kapitan

оставались одни из самых влиятельных на Руси.

 

одни из самых - или самые?

[Nachtigall]

самых-самых быть не могло,это ж феодальная раздробленность.

[Kapitan]

2vergen

одни из самых - или самые?

Когда больше, когда меньше, но в первой тройке присутствовали обязательно.

[Буйвол]

2vergen

Отпадает. Это текущая реальность, результат МТН. Москва возвысилась на ордынских саблях.

во-первых не совсем так.

Выражайтесь яснее. Что значит не совсем так?

а во-вторых, Вы упускаете один момент - нет МТН, это не значит что вообще ни какие опасные и сильные (но слабее чем монголы) кочевники не приходят в степи.

Согласен. Но я описал ситуацию именно без МТН.

а в-третьих, причем тут москва?

Действительно причём? Чё за город вообще такой?

в целом Владимиро-Суздальское княжество, что за город конкретно бы вылез не суть важно.

Важно что вылез город, поддержанный Ордой, а не какой то другой. Теперь понятно?

[Буйвол]

2Августина

Я считаю,что вообще отставания не было до Смуты, потом Петр наверстал.

Феодальная экономика в России появилась в 15 веке, в Средней Европе - в 8-10 веках. Т.е. отставание на лицо до МТН.

Я вас убедил или нет?

[Kapitan]

2Буйвол

Не-а! Тогда вместе с Русью отставали практически все страны Европы.

[vergen]

2Буйвол

Выражайтесь яснее. Что значит не совсем так?

 

Не было у Москвы безоговорочной поддержки орды. это во многом миф.

Были ситуации когда Москва этой поддержкой удачно воспользовалась. Ну дак этого никто никому не запрещал.

 

2Буйвол

 

Феодальная экономика в России появилась в 15 веке, в Средней Европе - в 8-10 веках. Т.е. отставание на лицо до МТН. Я вас убедил или нет?

 

ну, кстати, в целом верно. определенное отстование было и до ТМН. Впрочем поменьше.

Правда если брать политическое (а не хозяйственное развитие), то тут ТМН скорее помогло, и у нас централизованная держава появилась пораньше чем у многих.

Тут правда сложно сказать из-за ТМН или благодоря ТМН. одно другому впрочем не мешает.

 

а вот про феодальную экономику - не понял.

Изменено 17 июля, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2Буйвол

Действительно причём? Чё за город вообще такой?

 

именно! Без ТМН, вылезет кто-то другой, или сыграет кто-то из уже крупных центров. Нет никакого смысла в альтернативке привязываться к Москве.

 

Согласен. Но я описал ситуацию именно без МТН.

 

Ну я тут уже писал, пмсм, ещё один мощный кочевой всплеск должен был быть, посему образование довольно сильного степного каганата, граничащегго с Русью - более чем реально.

[Буйвол]

2vergen

ну, кстати, в целом верно. определенное отстование было и до ТМН. Впрочем поменьше.

а вот про феодальную экономику - не понял.

Я именно про становление феодальной экономики - служилое войско, земельный паёк и т.д., т.е. про экономическое отставание. А ещё какое отставание было?

[Kapitan]

2Буйвол

А в чём, собственно, оно выражалось, это отставание? Даже на конец 17 века Россия отставала лишь от Англии с Нидерландами, вся остальная Европа была на том же уровне, что и Россия. А чтоб Русь отставала в начале 13 века, да ещё в экономике...

[vergen]

я всегда полагал, что феодальное - это отношения вассалитета и натуральное хозяйство, с вялой торговлей предметами роскоши и пр.

Естественно постепенно ситуация менялась. Более того и в ранние периоды были товары, торговля которыми была весьма широкой.

А земельный паек - извиняюсь на Руси вполне себе был. В чем отстование?

 

А ещё какое отставание было?

 

Например в строительстве крепостей, емнип в развитии городов (всяких там гильдий), в вооружении (хотя тут может и ошибаюсь). Видители очень легко принять за отставание местные особенности.

[Буйвол]

2Kapitan

2Kapitan

Не-а! Тогда вместе с Русью отставали практически все страны Европы.

Так я и сказал конкретно - отставание от Средней Европы.

[Буйвол]

2Kapitan

А в чём, собственно, оно выражалось, это отставание?

В позднем становлении феодальной экономики.

[Kapitan]

2vergen

Например в строительстве крепостей, емнип в развитии городов (всяких там гильдий), в вооружении (хотя тут может и ошибаюсь). Видители очень легко принять за отставание местные особенности.

В строительстве крепостей - да. об этом хорошо Черныш рассказал в ветке "как монголы брали русские русские города" http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1870

Гильдии заменяли сотни и братства. Русское оружие же и доспехи славилось далеко за пределами Руси.

[Буйвол]

2vergen

я всегда полагал, что феодальное - это отношения вассалитета и натуральное хозяйство, с вялой торговлей предметами роскоши и пр.

Я не про "феодальное" (кстати что это?), а про становление феодальной экономики. Ключевое слово - становление.

[vergen]

2Буйвол

 

тогда поясните что вы имеете ввиду под феодальной экономикой?

каковая экономика была на руси до 15 века в таком случае?

[Буйвол]

2vergen

тогда поясните что вы имеете ввиду под феодальной экономикой?

Тоже самое что и официальная историко-экономическая наука: несвободный производитель имеет собственное хозяйство, принуждение внеэкономическое, выражено феодальной рентой. Преобразование государственных повинностей в феодальную ренту вызвано созданием служилого войска за земельный паёк.

[Буйвол]

2vergen

каковая экономика была на руси до 15 века в таком случае?

Ранний феодализм. Страны Средней Европы прошли эту стадию в 8-10 веках, на Руси она затянулась до 15 века. Вопрос с отставанием до МТН исчерпан?

[Kapitan]

2Буйвол

Отставание в чём выразилось-то?

[Буйвол]

2Kapitan

Отставание в чём выразилось-то?

В социально-экономическом развитии.

[Августина]

2Буйвол

Феодальная экономика в России появилась в 15 веке, в Средней Европе - в 8-10 веках. Т.е. отставание на лицо до МТН. Я вас убедил или нет?

Нет,потому,чтос чего вдруг было отставание в 8-10 веке у Руси?Может эконимика ине развивалась интенсивно,в отличии от других,что и сказалось на социально-экономическом развитии,а зато ресурсов хватало чтобы "держать планку" на уровне остальных.

2vergen

Ну я тут уже писал, пмсм, ещё один мощный кочевой всплеск должен был быть, посему образование довольно сильного степного каганата, граничащегго с Русью - более чем реально.

Тогда нет смысла в данной альтернативе если в степи мощный всплеск,тогда бы тема называлась"Если бы Русь отбилась от МТН"

2Kapitan

Владимирско-суздальское княжество(ВСК)вовсе не самое сильное,а просто активное из-за своего положения.Сильнейшеи пожалуй Черниговское и Киевское,которые доставили наибольшие проблемы монголам.

2 всем

ИМХО Все-таки мы постоянно ссылаемся на монголов-в данной теме это не есть "чистый экскиремент" .

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Владимирско-суздальское княжество(ВСК)вовсе не самое сильное,а просто активное из-за своего положения.Сильнейшеи пожалуй Черниговское и Киевское,которые доставили наибольшие проблемы монголам.

Киевское и Черниговское? Проблемы монголам? Какие?! Чернигов захватили и усё, на этом проблемы кончились. С Киевом тоже самое, просто провозились дольше. И город был укреплён хорошо, и защитников поболее.

Если вдуматься, то Юрий Владимирский мог отбиться от Батыя, оставив сильные гарнизоны в городах и нанося удары по тылам, уклоняясь при этом от битв. Не такой уж и большой, но шанс был.

Ни о чём подобном говорить при завоевании Южной Руси говорить не приходится.

[Буйвол]

2Августина

Нет,потому,чтос чего вдруг было отставание в 8-10 веке у Руси?

Я говорю про отставание после 10 века.

Может эконимика ине развивалась интенсивно,в отличии от других,

А это самое главное. Начало исторического пути России как догоняющей цивилизации.

,а зато ресурсов хватало чтобы "держать планку" на уровне остальных.

Дело не в уровне. Сегодня ресурсы позволяют держать планку, а завтра - нет.

Достаточно отстать в социально-экономической сфере и никакие ресурсы не помогут. Пример Индии и Китая здесь вполне показателен. Да и поражение России в Крымской войне.