Если бы не было Могольского нашествия...

[Kapitan]

2Августина

  Цитата

Наоборот,чтобы не усилить зависимость:остановили рыцарей и прощай дружина суздальская,другого князя найдем.Новгород особо никогда не лез в Прибалтику и финлядию,а уж рыцарей добивать зачем.Как можно усилить зависимость от ВСК,не добивая рыцарей?

Раз нет Ордена, то нет нужды в присутствии и князя с дружиной. Есть Орден - есть постоянное давление на Новгород, а значит и требуется дружина с князем.

Присоединение Прибалтики всё равно должно произойти: не Новгород, так Дания, Швеция или Литва попытаются захапать "бесхозные" земли.

  Цитата

По скольку монголов нет,но Русь раздроблена,кого боятся?

Русских. Как-то не уверен, что удасться собрать много крестоносцев. Это всё-таки не Гроб Господен освобождать...

[Августина]

2Kapitan

  Цитата

Русских. Как-то не уверен, что удасться собрать много крестоносцев. Это всё-таки не Гроб Господен освобождать...

Так Русские "раздробленные" все.Вот интересно полезли бы Шведы В 1240 году В Неву или нет?

  Цитата

Раз нет Ордена, то нет нужды в присутствии и князя с дружиной. Есть Орден - есть постоянное давление на Новгород, а значит и требуется дружина с князем.

Вот между этим Новгород и будет постоянно лавировать.Орден ему не так страшен,чтобы вечно к Суздалю обращаться.А ведь есть еще и другие князья.

[Ангмарец]

2 xcb

  xcb сказал:

  Цитата

"См. начало феодальной раздробленности в Западной Европе и на Руси"

а какая - Феодальная (именно Феодальная) раздробленность на Руси?

Хорррроший вопрос. Я правильно понимаю, что Вы считаете, что феодальная раздробленность "считается" только если у нас формируется "иерархическая" система с условно независимыми феодалами разных уровней?

2 vergen

  vergen сказал:

  Цитата

Осадное дело на Руси до монгол находилось на низком уровне. Как их выбить?

Да ладно на вполне нормальном.

Назовите три самых сильных крепости взятых русскими последовательным штурмом в домонгольский период.

  vergen сказал:

  Цитата

Чем кормить собственные армии во время многомесячных осад (насколько я помню, Крым в те времена было весьма не благоустроенным местом)?

Монголы взяли (перед калкой), почему мы не могли?

Да не так быстро, но всёже? думается города там были просто не готовы к нормальным осадам-штурмам, ибо привыкли иметь дело с кочевниками.

Злые языки говорят, что монголы опирались на опыт китайских товарищей.

  vergen сказал:

  Цитата

Я уж не спрашиваю - а кто выбивать будет? Галич (или Смоленск) пойдет гробить своих воинов ради расцвета торговли в Киеве?

Киев. Может и Галич - им тоже в плюс.

А в чем Галичу плюс от расцвета торговли по Днепру?

2 Августина

  Августина сказал:

Война с Орденом на севере Руси.Кому бы принадлежала инициатива и был бы запад внешним врагом сумевшим сплотить Русь?

Инициатива принадлежала бы Ордену. Собственно немцы (и датчане) выдавливали Новгород из Прибалтики еще задолго до ТМН.

  Августина сказал:

  Цитата

Я даже кинул намек

Как-то туманно," намекните" еще,пожалуйста.

Возьмите даты (приблизительные конечно) распада единой Киевской Руси на отдельные удельные княжества и даты распада государств Западной Европы (Франции и т.п.). У нас заметно позже.

  Августина сказал:

Я и говорю-остановив натиск рыцарей Новгород "показал бы князю путь",а Орден добивать новгородцы не стали.

Однако Крестовый поход на Русь был бы гораздо "злее" и активнее,еслибы не было монголов.

Добивать Орден??? А это как?

  Августина сказал:

Наоборот,чтобы не усилить зависимость:остановили рыцарей и прощай дружина суздальская,другого князя найдем.Новгород особо никогда не лез в Прибалтику и финлядию,а уж рыцарей добивать зачем.Как можно усилить зависимость от ВСК,не добивая рыцарей?

1. Вообще-то на Чудском озере была не только дружина Александра, но и помощь отправленная Ярославом. Так что речь не о единой "суздальской дружине".

2. Насчет "не лез в Прибалтику и финлядию". А откуда тогда взялись данники, которые платили Новгороду дань? Сами добровольно прибежали?

[Августина]

2Ангмарец

  Цитата

Злые языки говорят, что монголы опирались на опыт китайских товарищей.

А как половцы взяли крымские города?

  Цитата

Возьмите даты (приблизительные конечно) распада единой Киевской Руси на отдельные удельные княжества и даты распада государств Западной Европы (Франции и т.п.). У нас заметно позже.

И что? Литва отставала от других? а у нее позднее всех все началось,а с Францией мы сравнялись в 15 веке когда централизация одновременно и там, и там была.

  Цитата

Добивать Орден??? А это как?

Это по ходу символичного диалога в условной истории.

  Цитата

1. Вообще-то на Чудском озере была не только дружина Александра, но и помощь отправленная Ярославом. Так что речь не о единой "суздальской дружине". 2. Насчет "не лез в Прибалтику и финлядию". А откуда тогда взялись данники, которые платили Новгороду дань? Сами добровольно прибежали

1.Ну и какая разница от этого.Победили рыцарей:"всем спасибо,все свободны-дома вас уже заждались"-скажут победителям новгородцы.

2.Что Новгород всю Финляндия и Прибалтику взял.Дотянулся куда смог и все.Не было у Новгорода такой экспансии как у католиков.

[Kapitan]

2Августина

  Цитата

А как половцы взяли крымские города?

А что, половцы какие-то города брали?

  Цитата

1.Ну и какая разница от этого.Победили рыцарей:"всем спасибо,все свободны-дома вас уже заждались"-скажут победителям новгородцы.

А остальные ответят: "Подождут есчо немного. А мы тута маленько повеселимся". И чем крыть новгородцам? Кидаться с топорами? А по чайнику за это?

  Цитата

2.Что Новгород всю Финляндия и Прибалтику взял.Дотянулся куда смог и все.Не было у Новгорода такой экспансии как у католиков.

Ну так славянам было куда расселяться, а у европейцев места всё-таки меньше...

[Августина]

2Kapitan

  Цитата

А остальные ответят: "Подождут есчо немного. А мы тута маленько повеселимся". И чем крыть новгородцам? Кидаться с топорами? А по чайнику за это?

Невского прогнали как и других тоже и никто по чайнику не получил.

  Цитата

А что, половцы какие-то города брали?

Контролировали Крым и заняли ту же Тьмутаракань.

[Kapitan]

2Августина

Невский в спецефических условиях "работал". Тем более, что есть мнение, что это по приказу из Орды Ярослав поменял Александра на гораздо менее популярного Андрея.

  Цитата

Контролировали Крым и заняли ту же Тьмутаракань.

Степной Крым. И, кстати, опишите штурм Тьмутарани половцами (если был такой).

[Августина]

2Kapitan

  Цитата

Невский в спецефических условиях "работал". Тем более, что есть мнение, что это по приказу из Орды Ярослав поменял Александра на гораздо менее популярного Андрея.

То есть новгородцы князей не выгоняли?

  Цитата

Степной Крым. И, кстати, опишите штурм Тьмутарани половцами (если был такой).

Важно,что половцы города заняли.Мы с чего начали? Можно ли в Крыму занять города.Монголы думается Судак также взяли, в 1223 году без осадных орудий.

[Kapitan]

2Августина

  Цитата

То есть новгородцы князей не выгоняли?

Вы меня не поняли. Я имел в виду не смену князей в Новгороде, а ситуацию после победы над орденом новгородцев и кого там ещё с Руси. Новгородским ополченцам хочется по домам, а союзникам хотца пограбить.

  Цитата

Монголы думается Судак также взяли, в 1223 году без осадных орудий.

А вы в этом на 140% уверены?

И сравнивать половцев и монголов... Монголы показали кто чего стоил.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Kapitan

[Августина]

2Kapitan

  Цитата

А вы в этом на 140% уверены?

Вряд ли Субудай тащил с собой орудия в своем стремительном набеге.

  Цитата

И сравнивать половцев и монголов... Монголы показали кто чего стоил.

Тем неменее Русь потеряла и Саркел и Тьмутаракань в 12 веке.

[Kapitan]

2Августина

  Цитата

Вряд ли Субудай тащил с собой орудия в своем стремительном набеге.

Вряд ли осада Судака три дня длилась.

  Цитата

Тем неменее Русь потеряла и Саркел и Тьмутаракань в 12 веке.

Ну, это скорее от прекращения контактов с Русью, чем от штурма городов.

[Ангмарец]

2 Августина

  Августина сказал:

  Цитата

Злые языки говорят, что монголы опирались на опыт китайских товарищей.

А как половцы взяли крымские города?

И как?

  Августина сказал:

  Цитата

Возьмите даты (приблизительные конечно) распада единой Киевской Руси на отдельные удельные княжества и даты распада государств Западной Европы (Франции и т.п.). У нас заметно позже.

И что? Литва отставала от других? а у нее позднее всех все началось,а с Францией мы сравнялись в 15 веке когда централизация одновременно и там, и там была.

Литва тоже отставала. Собственно Литовское государство начало проявляться только в XIII веке.

Касаемо того, что с Францией мы сравнялись в вопросах централизации в XV веке. Не забывайте, что к этому моменту Россия уже существовала с "освоеным" влиянием империи Чингизхана. Восточная же традиция подразумевает большую централизацию государственной власти. В нашей же альтернативе МТН нет, а значит и соответствующего влияния тоже нет. Поэтому логичнее предполагать что временной лаг сохранится. А учитывая, что, во-первых, в Западной Европе подоплекой централизации стала экономика, а, во-вторых, худшее положение России (с точки зрения развития аграрной экономики)... можно сделать обоснованное предположение, что этот временной лаг не просто не сократится, а скорее увеличится!

  Августина сказал:

  Цитата

Добивать Орден??? А это как?

Это по ходу символичного диалога в условной истории.

Символизм символизмом, но лучше оставаться в рамках логики, а не пожеланий. История домонгольского периода свидетельствует, что Орден/датчане наступали, а Новгород отступал. И я совершенно не вижу каким образом "отмена монгол" должна сломать этот тренд.

  Августина сказал:

  Цитата

1. Вообще-то на Чудском озере была не только дружина Александра, но и помощь отправленная Ярославом. Так что речь не о единой "суздальской дружине". 2. Насчет "не лез в Прибалтику и финлядию". А откуда тогда взялись данники, которые платили Новгороду дань? Сами добровольно прибежали

1.Ну и какая разница от этого.Победили рыцарей:"всем спасибо,все свободны-дома вас уже заждались"-скажут победителям новгородцы.

2.Что Новгород всю Финляндия и Прибалтику взял.Дотянулся куда смог и все.Не было у Новгорода такой экспансии как у католиков.

1. "Командовать парадом буду я!" Скажет победоносный князь!

2. Скорее сил не было. В те блаженные времена кто сколько на меч взял, тот с тех и дань стриг.

[Августина]

2Ангмарец

Поздравляю с лампасами!

  Цитата

И как?

С чего мы начали про половцев,с того что не могли Русичи взять крымские города если половцы смогли занять-Киевляне и иже с ними тем более.

  Цитата

Восточная же традиция подразумевает большую централизацию государственной власти.

Эта традиция к 14 веку развалилась в Орде.

  Цитата

, во-вторых, худшее положение России (с точки зрения развития аграрной экономики)..

Не поняла, у кого аграрная экономика хуже?

  Цитата

История домонгольского периода свидетельствует, что Орден/датчане наступали, а Новгород отступал

После первой агрессии Ордена и шведов Новгород мог перейти к активным действиям

  Цитата

И я совершенно не вижу каким образом "отмена монгол" должна сломать этот тренд.

Силы потраченные на Орду,пришлись бы кстати в борьбе с западом.

  Цитата

"Командовать парадом буду я!" Скажет победоносный князь!

Не таких гонял Новгород,самого Боголюбского послали.

[vergen]

2Августина

  Цитата

Тем неменее Русь потеряла и Саркел и Тьмутаракань в 12 веке.

но как я понимаю не путем прямых штурмов, а потерей связи этих городов с Русью.

  Цитата

Вряд ли Субудай тащил с собой орудия в своем стремительном набеге.

именно, а город взял.

а нашим там полегче было-бы чем монголам.

[zenturion]

2Августина

  Цитата

Вряд ли Субудай тащил с собой орудия в своем стремительном набеге.

Достаточно было "тащить" с собой парочку китайских осадных инжинеров. Они как "двое из ларца"...

[Августина]

2vergen

2zenturion

Все всегда ссылаются на китайских инженеров,а без них никак?

Сосредоточить перевес сил на определенном участке стены,и при этом обстреливая этот участок стрелами,+поджоги города.ИМХО не каждый город выстоит.

[xcb]

2Ангмарец

  Цитата

Хорррроший вопрос.  Я правильно понимаю, что Вы считаете, что феодальная раздробленность "считается" только если у нас формируется "иерархическая" система с условно независимыми феодалами разных уровней?

Есть такое дело. Русь это уникальное явления в данном плане - Княжеская раздробленность. Такого вроде нигде больше не было. Упоминавшиеся попытки Галичских бояр выставится по европейски, пресеклись сразу.

[Ангмарец]

2 Августина

  Августина сказал:

Поздравляю с лампасами!

О как... не успеешь оглянуться, а уже забронзовел.

Спасибо.

  Августина сказал:

  Цитата

И как?

С чего мы начали про половцев,с того что не могли Русичи взять крымские города если половцы смогли занять-Киевляне и иже с ними тем более.

Я ведь не случайно спросил "и как"? Одно дело, если они взяли штурмом, а другое, если внезапным нападением при удаче или как-то еще. Вам то придется брать штурмом и не откладывая

  Августина сказал:

  Цитата

Восточная же традиция подразумевает большую централизацию государственной власти.

Эта традиция к 14 веку развалилась в Орде.

Развалилась? А чем Узбек (как пример) плох?

  Августина сказал:

  Цитата

, во-вторых, худшее положение России (с точки зрения развития аграрной экономики)..

Не поняла, у кого аграрная экономика хуже?

У нас. По причине географического положения - меньшее количество теплых дней и т.п.

  Августина сказал:

  Цитата

История домонгольского периода свидетельствует, что Орден/датчане наступали, а Новгород отступал

После первой агрессии Ордена и шведов Новгород мог перейти к активным действиям

Так почему не перешел?

  Августина сказал:

  Цитата

И я совершенно не вижу каким образом "отмена монгол" должна сломать этот тренд.

Силы потраченные на Орду,пришлись бы кстати в борьбе с западом.

А где были эти силы до ТМН?

  Августина сказал:

  Цитата

"Командовать парадом буду я!" Скажет победоносный князь!

Не таких гонял Новгород,самого Боголюбского послали.

ну так: "I’ll be back!" © . Ярослава как-то послали... потом пришлось на Липице посыл подтверждать

2 xcb

  xcb сказал:

  Цитата

Хорррроший вопрос.  Я правильно понимаю, что Вы считаете, что феодальная раздробленность "считается" только если у нас формируется "иерархическая" система с условно независимыми феодалами разных уровней?

Есть такое дело. Русь это уникальное явления в данном плане - Княжеская раздробленность. Такого вроде нигде больше не было. Упоминавшиеся попытки Галичских бояр выставится по европейски, пресеклись сразу.

Угу. Но общая то та же картина - верховная власть слабеет и теряет контроль над отдельными регионами страны. То что страну рвут на части не все кто сможет, а потомки Рюрика... имхо, слабое утешение.

[Августина]

2Ангмарец

  Цитата

Развалилась? А чем Узбек (как пример) плох?

А потом наступила "великая замятня"

  Цитата

У нас. По причине географического положения - меньшее количество теплых дней и

Вроде хлебом всех кормили и европу тоже.

  Цитата

Так почему не перешел?

А потому,что Новгород балансировал в своей политике между князьями и соседями.

  Цитата

А где были эти силы до ТМН?

Есть же такая еще школьная формулировка:"на ослабевшую после ТМН Русь начал наступление католический запад".ИМХО она справедлива.

  Цитата

Ярослава как-то послали... потом пришлось на Липице посыл подтверждать

Частный случай и не показательный в смысле отсылки князей.Новгород призывал и отсылал князей,ну разве это не так?

[xcb]

2Ангмарец

  Цитата

Угу. Но общая то та же картина - верховная власть слабеет и теряет контроль над отдельными регионами страны. То что страну рвут на части не все кто сможет, а потомки Рюрика... имхо, слабое утешение.

Но нет потерь на местах, полагаю - сие главное будет.

Как помнится. кто постил про книгу, что-то типа "особенности Феодализма на Руси", полагаю - там можно подробно глянуть.

[Kapitan]

2Ангмарец

  Цитата

Так почему не перешел?

2Августина

  Цитата

А потому,что Новгород балансировал в своей политике между князьями и соседями.

Нет, потому что в реале Орда запретила князю Александру это делать. Оборона - это хорошо, но зачем излишне усиливать русских?

[Августина]

А без Орды Новгород будет лавировать в своей политике,отразив агрессию Ордена и Шведов в наступление не пойдет.Правда сила агрессии запада неизвестна там тоже гвельфы и гибеллины каково им будет без монголов,которые конечно на них не влияли,но были фактором в общей геополитике.

[arsang1]

2Августина

  Цитата

Вроде хлебом всех кормили и европу тоже.

  Цитата

  В Европе климатические пояса расположены несколько парадоксально. Климат становится более холодным не с юга на север, а с запада на восток, и иногда даже наоборот - с севера на юг, а точнее, с побережий вглубь континента. Обратите внимание: в Ленинграде теплее, чем в Москве, а ведь он километров на 400 севернее. А в Хельсинки зимой теплее, чем в Орле, хотя Хельсинки на 1000 км севернее. Под Вильнюсом в июне поспевает черешня, а в Московской области - нет, потому что вымерзает зимой. А широта та же! Вильнюс на 1000 км западнее, вот вам и своя черешня на рынках. Западная Европа, по нашим понятиям, субтропики. Причина известна еще со школьной скамьи - Гольфстрим. Благодаря ему зима в Европе выше нуля, а весна начинается в январе-феврале, и почти всегда в одно и то же время. У нас же весна может наступить и в конце марта, и на месяц позже. Почему? Если нет с запада вторжений теплого воздуха, то прогрев идет только за счет излучения солнца. Оказывается, в этом случае в Подмосковье снег сходит в конце апреля, а если ветер с запада - то в начале. В Западной Европе теплый ветер дует всегда, поэтому, к тому же, (внимание, садоводы и огородники) не бывает заморозков (!!!).                                                                                                              "Западная и Центральная Европа... образуют Атлантико-Европейскую климатическую область, где ведущими факторами влияния выступает как атлантический морской, так и европейский континентальный воздух (прогретый, но не влажный). Вместе с тем на Западе Европы влияние Атлантики сильнее, и здесь не бывает крупных очагов континентального воздуха... Иначе говоря, здесь не бывает или почти не бывает длительных похолодании или жары... частота вхождений атлантического воздуха и сила его влияния столь велики, что зимою изотермы в Европе, за исключением Севера, идут в меридиональном, а не в широтном направлении". Алисов Б. П. Климатические области зарубежных стран. М.,1950.

[vergen]

2Августина

  Цитата

Вроде хлебом всех кормили и европу тоже.

Когда? помниться когда и кормили (далеко не всю) выгребали у себя изрядно, ибо это был источник дохода для государства.

[Ангмарец]

2 Августина

  Августина сказал:

  Цитата

Развалилась? А чем Узбек (как пример) плох?

А потом наступила "великая замятня"

Вы путаете традицию госвласти и беспорядки внутри государства.

  Августина сказал:

  Цитата

У нас. По причине географического положения - меньшее количество теплых дней и

Вроде хлебом всех кормили и европу тоже.

Угу. В Германии собирали на нос больше чем в России. Но хлеб везли из России в Германию. "Недоедим, но вывезем" (с), однако.

  Августина сказал:

  Цитата

Так почему не перешел?

А потому,что Новгород балансировал в своей политике между князьями и соседями.

Когда "отбивают" данников, а ты "утираешься", это не балансирование, а слабость.

  Августина сказал:

  Цитата

А где были эти силы до ТМН?

Есть же такая еще школьная формулировка:"на ослабевшую после ТМН Русь начал наступление католический запад".ИМХО она справедлива.

Хм... я Вас спросил "... до ТМН", а Вы мне про "...после ТМН..." ... Вы точно ничего не путаете?

  Августина сказал:

  Цитата

Ярослава как-то послали... потом пришлось на Липице посыл подтверждать

Частный случай и не показательный в смысле отсылки князей.Новгород призывал и отсылал князей,ну разве это не так?

Так. Но если князь сильный, то он мог банально упереться. И пример я привел.

2 Kapitan

  Kapitan сказал:

Нет, потому что в реале Орда запретила князю Александру это делать. Оборона - это хорошо, но зачем излишне усиливать русских?

Хм... какая Орда, запрещала что-то Александу (кстати, а кто такой Александр до ТМН) до ТМН?