Если бы не было Могольского нашествия... - Страница 20 - Альтернативный - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр
Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Если бы не было Могольского нашествия...


Olgerd

Рекомендуемые сообщения

2Августина

  Цитата
Я считаю,что вообще отставания не было до Смуты, потом Петр наверстал.

До Петра. Пётр, введя всеобщее крепостное право, и ввёл это отставание.

Ссылка на комментарий
  • Ответов 648
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • xcb

    59

  • vergen

    92

  • Kapitan

    145

  • Августина

    117

2Августина

2Kapitan

да я тоже скорее за то что отставание было всегда.

а кр право имело и положительные моменты, почему об этом забывают, фиг без крепостного права тогда промышленность приподнять выйдет.

2Ангмарец

  Цитата
1. Судьба Византии слабо зависела от желаний князей на Руси. А по факту мы имеем ослабление Византийской империи. Плюс разграбление города в 1204.

Без монголов, кто занает может там сложится сильное гос-ство и Стамбул-Константинополь внови расцветет:)

  Цитата
2. Усиление Генуи и Венеции, которые прибирали к своим рукам торговлю через Средиземноморье. А Генуя к тому же укрепляется в Крыму.

Ну и выбить их из крыма. невелик чай труд.

Изменено пользователем vergen
Ссылка на комментарий

2vergen

  Цитата
а кр право имело и положительные моменты, почему об этом забывают

Давайте об этом поговорим в особой ветке?

  Цитата
Ну и выбить их из крыма. невелик чай труд.

Гм. А с кем тогда торговать? Греков-то нет...

Ссылка на комментарий

2Kapitan

  Цитата
Гм. А с кем тогда торговать? Греков-то нет...

с теми кто придет на смену "Без монголов, кто занает может там сложится сильное гос-ство и Стамбул-Константинополь внови расцветет"

или с теми же генуэзцами, попожже, после заключения мира:)

Ссылка на комментарий

2vergen

  Цитата
с теми кто придет на смену "Без монголов, кто занает может там сложится сильное гос-ство и Стамбул-Константинополь внови расцветет"

или с теми же генуэзцами, попожже, после заключения мира

Поскольку альтернативы итальянцам нэма, стоит ли вообще их трогать?

Ссылка на комментарий

2 Августина

  Августина сказал:
  Цитата
Кстати, некоторое отставание на Руси было всегда

Я считаю,что вообще отставания не было до Смуты, потом Петр наверстал.

Я даже кинул намек: "См. начало феодальной раздробленности в Западной Европе и на Руси" ;)

2 vergen

  vergen сказал:
  Цитата
1. Судьба Византии слабо зависела от желаний князей на Руси. А по факту мы имеем ослабление Византийской империи. Плюс разграбление города в 1204.

Без монголов, кто занает может там сложится сильное гос-ство и Стамбул-Константинополь внови расцветет

Без монголов там более быстрыми темпами сложится новое османское государство, которое возьмет под свой полный контроль всю торговлю через проливы.

  vergen сказал:
  Цитата
2. Усиление Генуи и Венеции, которые прибирали к своим рукам торговлю через Средиземноморье. А Генуя к тому же укрепляется в Крыму.

Ну и выбить их из крыма. невелик чай труд.

Да? И как? Основные крепости генуэзцев - приморские. Значит возможно снабжение по морю. Осадное дело на Руси до монгол находилось на низком уровне. Как их выбить? Чем кормить собственные армии во время многомесячных осад (насколько я помню, Крым в те времена было весьма не благоустроенным местом)?

Я уж не спрашиваю - а кто выбивать будет? Галич (или Смоленск) пойдет гробить своих воинов ради расцвета торговли в Киеве?

Ссылка на комментарий

2Ангмарец

  Цитата
"См. начало феодальной раздробленности в Западной Европе и на Руси"

а какая - Феодальная (именно Феодальная) раздробленность на Руси?

Ссылка на комментарий

2Ангмарец

  Цитата
Без монголов там более быстрыми темпами сложится новое османское государство, которое возьмет под свой полный контроль всю торговлю через проливы.

Османы откуда появятся если монголов нет значит тюрки Эртогрулом не уйдут в малую азию.Там сельджуки будут.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

  Цитата
Поскольку альтернативы итальянцам нэма, стоит ли вообще их трогать?

стоит, ибо в одном случае море их и торговля их, а в другом - наши.

Ссылка на комментарий

2Ангмарец

  Цитата
Без монголов там более быстрыми темпами сложится новое османское государство, которое возьмет под свой полный контроль всю торговлю через проливы.

скорее сельджукская. Но собственно и я про тоже! Сложение там сильного гос-ства - приведет к восстановлению и оживлению соответствующих торговых путей.

  Цитата
Осадное дело на Руси до монгол находилось на низком уровне. Как их выбить?

Да ладно на вполне нормальном.

  Цитата
Чем кормить собственные армии во время многомесячных осад (насколько я помню, Крым в те времена было весьма не благоустроенным местом)?

Монголы взяли (перед калкой), почему мы не могли?

Да не так быстро, но всёже? думается города там были просто не готовы к нормальным осадам-штурмам, ибо привыкли иметь дело с кочевниками.

  Цитата
Я уж не спрашиваю - а кто выбивать будет? Галич (или Смоленск) пойдет гробить своих воинов ради расцвета торговли в Киеве?

Киев. Может и Галич - им тоже в плюс.

Ссылка на комментарий

2vergen

  Цитата
Цитата

Поскольку альтернативы итальянцам нэма, стоит ли вообще их трогать?

стоит, ибо в одном случае море их и торговля их, а в другом - наши.

Так коме итальянцев торговать-то не с кем более. Ну выбили их из Крыма, а дальше?

Как сказал, кажись, Ежи Лец: "Ну пробил ты головой стену. Что теперь ты будешь делать в соседней камере?"

Ссылка на комментарий

2Августина

  Цитата
Война с Орденом на севере Руси.Кому бы принадлежала инициатива и был бы запад внешним врагом сумевшим сплотить Русь?

Не думаю. Враг сильный, коварный, однако вполне хватало собственных сил таже в самые тяжкие времена, чтобы отбиваться.

Представляется, что в нашей альтернативе орден вполне способны вообще сбросить в море. И не нужно про крепости и замки. Уже начали учится применять осадные орудия. В крайнем случае можно и на Западе или востоке найти специалистов.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

  Цитата
Представляется, что в нашей альтернативе орден вполне

Да я тоже так думаю.Вопрос в том понадобилось ли Новгороду для этого помощь Владимиро-Суздальского княжества?

2Ангмарец

  Цитата
Я даже кинул намек

Как-то туманно," намекните" еще,пожалуйста.

Изменено пользователем Августина
Ссылка на комментарий

2Августина

  Цитата
Да я тоже так думаю.Вопрос в том понадобилось ли Новгороду для этого помощь Владимиро-Суздальского княжества?

Само собой. Ополчение ополчением, но без дружины приглашённого князя нитуды, ни сюды.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

  Цитата
Само собой. Ополчение ополчением, но без дружины приглашённого князя нитуды, ни сюды.

А ЗАЧЕМ? Не Думаю,что Новгороду так "охота" зависить от ВСК(Влад.-Сузд княж)И орден" незачем сбрасывать в море" отразили и хватит.На прибалтику Новгородцы не пойдут.

Ссылка на комментарий

2Августина

  Цитата
А ЗАЧЕМ? Не Думаю,что Новгороду так "охота" зависить от ВСК(Влад.-Сузд княж)И орден" незачем сбрасывать в море" отразили и хватит.На прибалтику Новгородцы не пойдут.

Вы на чём-то одном остановитесь. То поддерживаете, то не соглашаетесь с одним и тем же.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

  Цитата
Вы на чём-то одном остановитесь. То поддерживаете, то не соглашаетесь с одним и тем же.

Эти два утверждения одно из другого.Я уверена что Новгородцы и "иже" с ними "скинули Орден в море" и тут же приходит следующая мысль,а оно им надо? Зависить от Суздаля и кормить его дружину и князя.Шуганули рыцарей и хватит.

Ссылка на комментарий

2Августина

  Цитата
Эти два утверждения одно из другого.Я уверена что Новгородцы и "иже" с ними "скинули Орден в море" и тут же приходит следующая мысль,а оно им надо? Зависить от Суздаля и кормить его дружину и князя.Шуганули рыцарей и хватит.

У Новгорода собственных сил, может быть, и хватало едва-едва, чтобы отбиться, у них хороших полководцев не было.

А вообще-то Новгород явно уступал ВСК по военному потенциалу. Если вспомнить разборки ВСК с Новгородом, то на ум приходит лишь Липица, да и то, победа одержана благодаря союзу с Мстиславом и Константином...

Ссылка на комментарий

2Kapitan

  Цитата
У Новгорода собственных сил, может быть, и хватало едва-едва,

Я и говорю-остановив натиск рыцарей Новгород "показал бы князю путь",а Орден добивать новгородцы не стали.

Однако Крестовый поход на Русь был бы гораздо "злее" и активнее,еслибы не было монголов.

Ссылка на комментарий

2xcb

1216

2Августина

  Цитата
Я и говорю-остановив натиск рыцарей Новгород "показал бы князю путь",а Орден добивать новгородцы не стали.

Почему? Чтоб усилить зависимость от ВСК? Только этим можно объяснить нежелание новгородцев добивать орден. Натиск рыцарей и так остановлен был бы.

  Цитата
Однако Крестовый поход на Русь был бы гораздо "злее" и активнее,еслибы не было монголов.

Разверните мысль.

Изменено пользователем Kapitan
Ссылка на комментарий

2Kapitan

  Цитата
Почему? Чтоб усилить зависимость от ВСК? Только этим можно объяснить нежелание новгородцев добивать орден. Натиск рыцарей и так остановлен был бы.
Наоборот,чтобы не усилить зависимость:остановили рыцарей и прощай дружина суздальская,другого князя найдем.Новгород особо никогда не лез в Прибалтику и финлядию,а уж рыцарей добивать зачем.Как можно усилить зависимость от ВСК,не добивая рыцарей?
  Цитата
Разверните мысль.

По скольку монголов нет,но Русь раздроблена,кого боятся?Крестовый поход против Руси Папа Григорий обьявил емнип в 1224(7?)году.Без монголов-это был бы прямой грубый "навал" на Русь.Монголы здорово смешали карты крестоносцам,появившись в Венгрии,Польше,Чехии, у границ Италии,и Германии.Здесь альтернативно монголов нет.Борьба жестокая и прямая,Запада с Востоком.Новгород одолевший Орден тут же бы столкнулся с Данией Швецией и всей германской империей.

Ссылка на комментарий

2Августина

  Цитата
По скольку монголов нет,но Русь раздроблена,кого боятся?Крестовый поход против Руси Папа Григорий обьявил емнип в 1224(7?)году.Без монголов-это был бы прямой грубый "навал" на Русь.Монголы здорово смешали карты крестоносцам,появившись в Венгрии,Польше,Чехии, у границ Италии,и Германии.Здесь альтернативно монголов нет.Борьба жестокая и прямая,Запада с Востоком.Новгород одолевший Орден тут же бы столкнулся с Данией Швецией и всей германской империей.

А ведь если нет Монголов, то не будет и Газы.

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.