Если бы не было Могольского нашествия...

[Kapitan]

2xcb

Но - с активнейшей помощью монгол.

[xcb]

2Kapitan

Даты глянь выделения княжеств. при чем там монголы?

[Ангмарец]

2 Августина

у а откуда такая убежденность,что Киев слабый город?

Киевская земля с ее множеством городов тоже не слабая.

У Киева нет преемственности в политике. Сегодня там сидит один князь, завтра не просто другой, а еще и из другой княжеской ветви. Это слабость и очень большая.

 

А в случае с Ярославом я приводила его ресурсы,

Какие ресурсы?

Новгород? Я ответил про Новгород - это не ресурс.

Переяславль? Возможно. Там сидит его брат. Вопрос насколько брат его поддержит.

Переяславль Залесский? Далеко, да и мало.

 

кроме того я говорю,что против Юрия он пойдет только в случае благоприятного развития событий т.е.когда Киев усилит конкретно.А до этого Юрий любимый брат и т.д. и т.п.

Это все очень хорошо, но только вопрос - а поддержит ли Юрий активность Ярослава в Киеве.

 

Первый этап у Ярослава- поднять Киев.Согласитесь.

А ставил ли сам Ярослав так вопрос? В ТР он при первой же возможности свалил с Киева. Чем он вообще отметился за те полтора года, что просидел в Киеве? Я конечно понимаю, что полтора года это очень мало, но хоть какие-нибудь телодвижения были?

 

2 Kapitan

Владимирское. ИМХО, его ждет дальнейший распад. Соответственно тоже не претендент.

До монгол не распалось, не факт, что в дальнейшем распадётся...

До монгол начало распадаться. Так что путь уже проторен.

 

Иой вывод - Только Владимир.

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Ангмарец

[Августина]

2Ангмарец

У Киева нет преемственности в политике. Сегодня там сидит один князь, завтра не просто другой, а еще и из другой княжеской ветви. Это слабость и очень большая.

Ну вот, Ярослав как раз тот князь,который начнет процесс сильного Киева.

И потом смена князей в Киеве была периодами, затем князья договаривались и сидели спокойно.Мстислав Старый сидел 10 лет,после него Владимир Рюрикович просидел лет 7 до первой заварухи.Судя потому,что Ярослав занял Киев без боя-политическим решением,то можно думать,о том,что Ярослава есть политический ресурс.

Какие ресурсы? Новгород? Я ответил про Новгород - это не ресурс. Переяславль? Возможно. Там сидит его брат. Вопрос насколько брат его поддержит. Переяславль Залесский? Далеко, да и мало

Сравните с другими князьями-у них не больше ресурсы-и кроме того система сдержек и противовесов работает.

Это все очень хорошо, но только вопрос - а поддержит ли Юрий активность Ярослава в Киеве

Давайте подумаем чем ему выгодно и чем невыгодно.

А ставил ли сам Ярослав так вопрос? В ТР он при первой же возможности свалил с Киева. Чем он вообще отметился за те полтора года, что просидел в Киеве? Я конечно понимаю, что полтора года это очень мало, но хоть какие-нибудь телодвижения были?

Свалил он во Владимир,который у нас не пустует,не значит Киев так плох-Владимир пуст.Ярослав после нашествия по любому ехал во Владимир... и остался.

Чем отметился-разрулил князей на столы,это немало за 2 года.И за эти 2 года кстати склок ка-то незамечено.

[Kapitan]

2xcb

Даты глянь выделения княжеств. при чем там монголы?

Это не княжества, это уделы. До ТМН ВВК выступает единым. 2Ангмарец

До монгол начало распадаться.

Распадаться - это значит каждый удельный князь начинает толкать свою политику. Это есть в ВВК?

[Августина]

Насчет действий Владимирского князя в Киеве.Имею ввиду тандем Ярослав в Киеве-Юрий в Суздале.В истории подобные аналогии,когда в Киеве сидел Князь из Владимиро-Суздальского княжества есть:

это Долгорукий,правда в Киев он лез сам,а не братом или сыном.Долго не правил-умер.Затем Глеб Юрьевич сын Долгорукого,посаженный в Киев Боголюбским,также вскоре умер,после Всеволод большое Гнездо и его брат Михаил долго не сидели-ушли во Владимир и наконец Ярослав спустя аж 63 года отсутствия на киевском столе представителей Суздаля.

Сам Всеволод Бол.Гнездо в Киев своих близких родственников не сажал,а вот в Переяславль-Южный,бывшей законным уделом суздальских Мономашичей сажал обязательно.

[vergen]

В очередной раз искренне преклоняясь перед знаниями камрадов и сымпатичных камрадок о том где кто и кого(когда) чем владел, хочется заметить, что избранная тема ближе не списку князей а рассуждениям тойнби))

 

Мне кажется мы несколько не верно рассуждаем, мысли типа, кто на какой стол сядет и прочее – смысла большого не имеют, ибо тут многое зависило от монголов и случайностей. ПМСМ можно выделить несколько моментов:

1. ближайшие лет 100 раздробленность княжеств будет только усиливаться.

2. тем неменее определенное единство земель сохранится. Есть некоторые сомнения относительно Владимиро-Суздальской Руси, т.к. там есть несколько сравнимых городов, в отличие например от Киевской или Черниговской земли где столица – однозначно круче. Правда во ВСК маловато народу и приличной земли, что раздробленности препятствует.

3. Объединение всей Руси, без очень серьезной угрозы – не реально.

4. Объединение пойдет на основе нескольких центров. Как бы не падало значение Киева – это до сих пор крупнейший город. А потому на юге консолидация будет так или иначе происходить вокруг него. Условно говоря, если какой-то князь удержит Киев и передаст его детям, а потом внукам – Киев станет реальной столицей Юга. Кстати, если таки какие-то новые кочевники приходят в степи – большее единение Киева, Чернигова, Перяславля – вполне реально. При определенной удаче, из такого объединения может вылупится единая страна – но скорее всего при падении кочевой опасности всё вернется на круги своя, лишь заложив основы на будущее.

5. Галицко-Волынской Руси придется тяжело, вполне реально усиление Венгрии, и те или иные унии и браки, привязывающие ГВК, Венгрию и Польшу.

6. В альтернативе Польша будет более единой страной чем в реале.

7. Венгрия усилится (она и в реале, несмотря на монголов весьма усилилась).

8. Если образуется и продержится уния Венгрия-Польша, то на западной границе Руси образуется весьма сильный противник, думается ГВК он поглотит.

9. Натиск Ордена будет сильнее (т.к. более быстро крестоносцев выдавят из Сирии) но так сказать более ограничен. Возможно без монголов с Новгородом Орден особо воевать не будет, зато усилит натиск на Литву, возможно и на Польшу.

10. Литва объединяется с Полоцким княжеством, причем с преобладанием последнего.

11. Половцы, тут сложно, постепенно оседая и, образуя некие подобия государств -некоторые половцы будут враждебны, некоторые дружественны Руси. Если в степи придут новые орды, половцы осядут по Черному морю, на границах Руси и Венгрии.

12. Новгород сравнительно независим, но более склонен к ВСК.

13. Смоленск остается независим, если только кто-то из его князей не станет тем кто удержит за собой Киев, или Полоцк – если удержит – то Смоленск войдет в том или ином статусе в состав объединения.

14. В любом случае при реальном объединении произойдет ломка обычаев, наличие более-менее опасного врага – будет этому только способствовать. Отсутствие же врага продлит период раздробленности.

15. Да у нас нет традиций королевской императорской власти. Но традиций Великого князя, и влияния Византии вполне может хватить.

16. Объединение может происходить не на основе обороны, но и на основе нападения. Для ВСК – это борьба с Волжской Булгарией. Для южных княжеств движение к черному морю.

17. Реальное объединение будет наверное веке в 17. Причем надо отметить что в образовании трех-четырех Русей, более-менее единых, ничего хорошего нет. Им всё равно придется либо как-то объединяться, либо постепенно попадать под влияние других стран.

[Kapitan]

2vergen

17. Реальное объединение будет наверное веке в 17.

А почему не в 19?

[vergen]

2Kapitan

А почему не в 19?

 

по аналогии московской русью. Романовы!

да это чисто гадательное предположение. но опять де именно 17 век окончательное становление всех реальных монархий

[Kapitan]

2vergen

Понял...

[Брат Госпитальер]

Кроме того Русь успешно "двигалась" в степь своими городками и поселениями.Думаю,все-таки Саркел был восстановлен.Половцы могли заключать разные союзы с разными князьями.

Августина, это точно. Ситуация по колонизации Дикого Поля была бы более благоприятной. Видимо уже к началу 14 века была бы Украина - бродники на Калке это же чистый аналог казачества, только лет за 200 до реального их образования...

 

 

4. Объединение пойдет на основе нескольких центров. Как бы не падало значение Киева – это до сих пор крупнейший город. А потому на юге консолидация будет так или иначе происходить вокруг него.  При определенной удаче, из такого объединения может вылупится единая страна – но скорее всего при падении кочевой опасности всё вернется на круги своя, лишь заложив основы на будущее.

vergen, консолидация будет, и реально около 2-3 центров, фактически возможно едиое образование к веку 17 примерно, но уже будет включать Уркаину, Белоруссию и Крым+Приуралье и Сибирь частью.

 

9. Натиск Ордена будет сильнее (т.к. более быстро крестоносцев выдавят из Сирии) но так сказать более ограничен. Возможно без монголов с Новгородом Орден особо воевать не будет, зато усилит натиск на Литву, возможно и на Польшу.

Почему крестоносцевы выбавят из Левата быстрее ? Я бы сказал наоборот - не будет битвы при Газе (Харбшахе) и не будет 3го взятия Иеруалима сарацинами в 1244 г. - т.к. хорезмийцы - беглецы от монголов - уходят, а помощь со стороны Киевской Руси возрастает.

 

15. Да у нас нет традиций королевской императорской власти. Но традиций Великого князя, и влияния Византии вполне может хватить.

Да мы в реале взяли византийский вариант уже в конце 15 века, почему бы не хватило для монрахии ? Вполне отличный вариант, и думаю что ситуация по варианту ВКЛ и Польши с их аристократической анархией была бы невозможна.

 

_____________________________

Просто без монголов мы уже бы в 15 веке имели государственность, схожую с серединой 17 века.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Просто без монголов мы уже бы в 15 веке имели государственность, схожую с серединой 17 века.

[Ангмарец]

2 Августина

Ну вот, Ярослав как раз тот князь,который начнет процесс сильного Киева.

Угу. Ставка на личность? В 1236-ом году Ярославу 45 (сорок пять) лет. Сколько положим ему прожить? Его отец прожил 58 лет, дед около 60-ти лет...

 

2 vergen

Мне кажется мы несколько не верно рассуждаем, мысли типа, кто на какой стол сядет и прочее – смысла большого не имеют, ибо тут многое зависило от монголов и случайностей. ПМСМ можно выделить несколько моментов:

1. ближайшие лет 100 раздробленность княжеств будет только усиливаться.

2. тем неменее определенное единство земель сохранится. Есть некоторые сомнения относительно Владимиро-Суздальской Руси, т.к. там есть несколько сравнимых городов, в отличие например от Киевской или Черниговской земли где столица – однозначно круче. Правда во ВСК маловато народу и приличной земли, что раздробленности препятствует.

3. Объединение всей Руси, без очень серьезной угрозы – не реально.

4. Объединение пойдет на основе нескольких центров. Как бы не падало значение Киева – это до сих пор крупнейший город. А потому на юге консолидация будет так или иначе происходить вокруг него. Условно говоря, если какой-то князь удержит Киев и передаст его детям, а потом внукам – Киев станет реальной столицей Юга. Кстати, если таки какие-то новые кочевники приходят в степи – большее единение Киева, Чернигова, Перяславля – вполне реально. При определенной удаче, из такого объединения может вылупится единая страна – но скорее всего при падении кочевой опасности всё вернется на круги своя, лишь заложив основы на будущее.

5. Галицко-Волынской Руси придется тяжело, вполне реально усиление Венгрии, и те или иные унии и браки, привязывающие ГВК, Венгрию и Польшу.

6. В альтернативе Польша будет более единой страной чем в реале.

7. Венгрия усилится (она и в реале, несмотря на монголов весьма усилилась).

8. Если образуется и продержится уния Венгрия-Польша, то на западной границе Руси образуется весьма сильный противник, думается ГВК он поглотит.

9. Натиск Ордена будет сильнее (т.к. более быстро крестоносцев выдавят из Сирии) но так сказать более ограничен. Возможно без монголов с Новгородом Орден особо воевать не будет, зато усилит натиск на Литву, возможно и на Польшу.

10. Литва объединяется с Полоцким княжеством, причем с преобладанием последнего.

11. Половцы, тут сложно, постепенно оседая и, образуя некие подобия государств -некоторые половцы будут враждебны, некоторые дружественны Руси. Если в степи придут новые орды, половцы осядут по Черному морю, на границах Руси и Венгрии.

12. Новгород сравнительно независим, но более склонен к ВСК.

13. Смоленск остается независим, если только кто-то из его князей не станет тем кто удержит за собой Киев, или Полоцк – если удержит – то Смоленск войдет в том или ином статусе в состав объединения.

14. В любом случае при реальном объединении произойдет ломка обычаев, наличие более-менее опасного врага – будет этому только способствовать. Отсутствие же врага продлит период раздробленности.

15. Да у нас нет традиций королевской императорской власти. Но традиций Великого князя, и влияния Византии вполне может хватить.

16. Объединение может происходить не на основе обороны, но и на основе нападения. Для ВСК – это борьба с Волжской Булгарией. Для южных княжеств движение к черному морю.

17. Реальное объединение будет наверное веке в 17. Причем надо отметить что в образовании трех-четырех Русей, более-менее единых, ничего хорошего нет. Им всё равно придется либо как-то объединяться, либо постепенно попадать под влияние других стран.

1. Да.

2. А причем тут обязательность нескольких равных городов. Отец дает сыновьям городки, которые при определенных обстоятельствах превращаются в уделы. Так и растаскиваю некогда единое княжество.

3. Трудно сказать, что может послужить спусковым крючком.

4. Начали за здравие, а закончили... Какое объединение Киева, Чернигова, и Переяславля? В двух последних сидят князья разных родов. Тут объединение возможно только в стиле объединения Твери и Москвы. Или Вы под "объединением" подразумеваете временный военный союз?

5. Да.

6. Почему?

7. Да.

8. Вряд ли. Да и зачем? ГВК и без этого хватит.

9. Спорно. Орден выдавливал Новгород из Эстонии, а потом тянул шаловливые ручки дальше. Так что тут скорее без особого изменения.

10. Прогноз доминирования Полоцка не понятен.

11. Половцы явно слабее русских. Скорее всего они потихоньку попадут под Русь в роли младшего брата.

12. "Склонность" Новгорода определяется силой князей ВКВ. Чем сильнее князь держит руку на горле Новгорода, тем сильнее склоняется Новгород.

13. Единственно реальный вариант объединения "около" Киева - это если одному из княжеств удастся "приватизировать" Киев (как это в ТР сделала Москва с Владимиром). Но это автоматически ссорит это княжество с остальными.

14. Перепутаны причины и следствие. Чтобы началось объединение должна произойти ломка обычаев. Если обычаи остаются старыми, то и тенденции остаются старыми, т.е. не объединение, а дальнейший распад.

15. Угу. Нужны новые традиции.

16. С какой стати? Булгары были не конкуренты ВКВ. По крайней мере история перед МТН о этом говорит. По поводу юга... назовите мне когда был последний общий завоевательный поход в Степь! На всякий случай - Калка, это оборонительный поход (направлен на сохранение статус-кво).

17. Для реального объединения нужна реальная подоплека. На западе причиной стало развитие экономики. Что будет у нас? Экономика того времени это в первую очередь с/х. Здесь у нас из-за климата хуже. Второй вариант - торговля. Тут мы тоже уступаем, т.к. наиболее перспективным будет развитие морской торговли, а это не к нам.

[vergen]

2Ангмарец

А причем тут обязательность нескольких равных городов. Отец дает сыновьям городки, которые при определенных обстоятельствах превращаются в уделы. Так и растаскиваю некогда единое княжество. 3. Трудно сказать, что может послужить спусковым крючком.

 

помимо причин субъективных(князья) есть и более общие, связанные с городами и их влиянием.

 

Начали за здравие, а закончили... Какое объединение Киева, Чернигова, и Переяславля?

 

типа Калка. (без перяславля) а там может кто из победителей и возмет вверх, ну и плюс

Единственно реальный вариант объединения "около" Киева - это если одному из княжеств удастся "приватизировать" Киев (как это в ТР сделала Москва с Владимиром).

 

 

6. Почему?

 

Ну Польша слабее - напрягов больше, власть - сильнее.

 

 

Прогноз доминирования Полоцка не понятен.

 

Новгород (при помощи др княжеств) сильнее - агрессия Ордена больше на литву - литва слабеет и под Полоцк-Смоленск.

 

 

"Склонность" Новгорода определяется силой князей ВКВ. Чем сильнее князь держит руку на горле Новгорода, тем сильнее склоняется Новгород.

 

а возможностей сильнее держать больше у ВСК

 

Половцы явно слабее русских. Скорее всего они потихоньку попадут под Русь в роли младшего брата.

 

Думаю кто-как. Орд приличных все же штук 8.

 

 

Перепутаны причины и следствие. Чтобы началось объединение должна произойти ломка обычаев.

 

это парралельные процессы

 

 

С какой стати? Булгары были не конкуренты ВКВ

 

Да ну, сколько веков - независимо существуют. Да это не угроза ВСК, - но противник.

 

 

По поводу юга... назовите мне когда был последний общий завоевательный поход в Степь! На всякий случай - Калка, это оборонительный поход (направлен на сохранение статус-кво).

 

Ну так у нас альтернатива, мало-ли пошли сохранять статус кво от новых кочевых орд, или тьмутаракань вернуть. А там - удачно - и поперлооо.

 

 

Для реального объединения нужна реальная подоплека

 

Экономика+угроза с запада+маеньшая но угроза из степи.

[Kapitan]

2vergen

Самый спорный момент - распад ВСК. Это при Орде ВСК рассыпалась, а до них владимирские князья держали княжество крепко...

[Августина]

2Ангмарец

У Вас какой-то странный взгляд. Как пример - "А с Черниговым ссориться Ярославу нет смысла он вошел в орбиту Киева" Вы можете объяснить каким образом Черниговское княжество могло войти в орбиту Киевского??? Просто для аналогии представим: "Владимирское княжество вошло в орбиту Новгородского. Собственно от этого Всеволодовичи так стремились занять Новгородский стол." Понятно, что совпадение не стопроцентное, но...

Я же написала,что задачи Чернигова и Киева совпадают и решить их вместе легче.Чернигов в орбите Киева в том смысле что его задачи такие же.Потому Черниговцам так и нужен Киев,потому в Реале они туда лезут.Как только киев начинал проводить политику отвечевшую интересам Ольговичей те успокаивались.Мстислав Черниговский даже на Калку пошел и всех Ольговичей пригнал,хотя с чего бы это вдруг?!Вроде как калка мероприятие смоленских Ростиславичей и их вассалов и союзников.

Киев вообще не может рассматриваться как центр сам по себе, т.к. у Киева из-за отсутствия "собственной" княжеской династии постоянно менялись князья. Причем по сравнению с Новгородом Киев в еще более худших условиях, т.к. Новгород хотя бы формально (иногда и не формально) мог выбирать себе князя, а у Киева и того не было

Как это Киев не центр,а что же это такое?Во всех городах князья менялись и в Чернигове и в Смоленске и в остальных,и от этого они не переставали быть Центрами своих княжеств.Почему вы считаете,что Киев бессилен.Княжеская "собственная" власть там есть всегда-Рюриковичи-их смена не делает власть князей слабой.

Что бы переделить Русскую землю, надо выиграть военное противостояние в южными князьями. А вся политика Юрия показывает, что ему юг был слабоинтересен. Юрия интересовала мордва и булгары. В том направлении Юрий и воевал. Соответственно шансов что он пошлет войско, что бы раздвигать влияние Ярослава на юге... ИМХО, очень мало. Помочь Ярославу удержатся, это да (самому спокойнее будет), а воевать за Ярослава... а зачем?

Согласна, Юрий на юге пассивен,но до поры до времени.И удержаться Ярославу он точно поможет.

А если Юрий скажет митрополиту "Занят, зови южан!" biggrin.gif Откуда у Вас такая уверенность, что Юрий должен откликаться на пожелания митрополита? wink.gif

Зачем с церковью ссорится?Тем более если митрополит обращается,а обращается он только к "наибольшему князю".Юрий вряд ли откажет имидж не позволит,а вот урезнить митрополита "втихую"он может,но через Ярослава,у которого есть теперь такой козырь.Не очень большой,ИМХО чуть меньше среднего Церковь еще не настолько влиятельна в политике.

Не довольна. И что? Один на один против ВКВ Рязань не конкурент в принципе. Что еще? Одно Черниговское княжество против ВКВ тоже пожалуй не тянет. Ополчение Олеговичей, что бы освободить Рязань? В теории могу допустить, а как это будет выглядеть на практике? Михаил поедет из Галича, что бы "спасать Рязань"?

 

Кстати, даже если представить труднопредставимое, т.е. собираются Олеговичи и громят ВКВ (т.е. Юрия). Вопрос - сколько дней после этого продержится Ярослав в Киеве? biggrin.gif Как Вы думаете, Ярослав о такой вариант в состоянии представить?

Я не про прямую войну,а про совокупность проблем,"могущих встать" перед Юрием:Рязань,Новгород,Смоленск,Булгария,если и Киев добавится...Но могут они и не встать эти проблемы.Вариант разгрома Олеговичами ВКВ конечно химеричный,но если такое будет,то Ярославу по любому выгоду-сколько потеряют Олеговичи?

Опять я не говорю,что Ярослав будет копать сразу под брата,может сидя в Киеве он был удовлетворен тем ,что во Владимире Юрий и если Ярослав против него,что-нибудь затеет,то не своими руками"каштаны из огня" таскать будет

А с чего они начнут войну? Соотношение сил в 20-30-е году XIII века было явно не в пользу булгар.

А это неизвестно,с булгарами,ничего особенного Юрию тоже не удалось.

Нет. Не вижу я у Ярослава большого количества вариантов. По одной простой причине - у него нет своей серьезной силы.

Не пойму,почему вы относите Киев и Киевскую землю+Переяслав к слабым княжествам?

Вы предлагаете химерические варианты из серии как бы пнуть Юрия.

Это действительно химера,вариант этот надо обсуждать в самом конце,если Киев с Ярославом подымется,а если нет,то действительно чего обсуждать.

При этом основной силой "пинания" будет не Ярослав, т.к. своих сил у него мало. А значит (в случае гипотетического успеха) основные пряники достанутся тоже не Ярославу. А это в минус Ярославу.

Не так уж и мало сил у Ярослава.Представьте себя на его месте,какие очевидные вещи вы бы сделали,а то получается,что Ярослав настолько слаб,что надо ему скорее убираться из Киева пока цел.

Касаемо Новгорода и т.п. Отношение Новгорода к Ярославу мягко говоря не очнь хорошее. Т.е. добровольно за Ярослава Новгород воевать не пойдет. То что в Новгороде сидит Александр сильно Ярославу не поможет, т.к. Александра в Новгороде тоже не любят - вспомните его уход в 1241-ом. Пока Александр мечем отражает врагов Новгорода, его терпят, как только военная угроза заканчивается идет раздрай. А заставить силой новгородцев пойти воевать за Ярослава Александр не может, т.к. нет у него силы. Это при ЗО Александр мог заставить Новгород, т.к. за спиной Александра было ВКВ, но в нашем варианте там сидит Юрий

Так или иначе в Новгороде сидит Александр,а не сын или брат или шурин Юрия Суздальского.

Что-то спор совсем увяз в словопрениях.

Согласна.Очень приятно,что понимаем друг друга.

[Августина]

Что-то спор совсем увяз в словопрениях. Я сейчас попробую высказать свой взгляд на судьбу отдельных княжеств (и их гипотетических возможностей объединить Русь). Киевское. ИМХО, в принципе не способно объединить Русь вокруг себя. Что бы много не говорить, предлагаю аналогию - кто верит в способность Владимира (в ТР) объединить СВР в XIV веке? Именно Владимира, а не Москвы/Твери и т.п.. Галицко-Волынское. ИМХО, тоже нет. Могу только повторить то, что говорил по этому поводу раньше - Сильным единым княжеством оно может быть только при очень сильном и талантливом князе. Со смертью такого князя наследнику придется доказывать все с нуля. Черниговское. Я не очень силен в истории этого княжества. Главное сомнение - насколько я знаю быть одновременно Черниговским и Киевским князем невозможно. ИМХО, это серьезный минус. Смоленское. Эпидемию 1230-го вроде бы никто не отменял, а значит княжество ослабло. В дальнейшем ему придется столкнуться с Литвой. ИМХО, вряд ли оно сможет собрать Русь. Владимирское. ИМХО, его ждет дальнейший распад. Соответственно тоже не претендент. Новгородское. ИМХО, вообще можно не рассматривать. ИМХО, город - торговая республика, это диагноз.

 

Лично мой вывод. Ни один из центров сил в XIII веке собрать Русь бы не смог. Если бы это произошло, то скорее всего центром бы стал город не играющий роли в XIII веке. Возможно, что даже на середину века не являющийся столицей независимого княжества.

Мое мнение возможностей объединения Руси отдельными княжествами:

Киевское.

Только оно и может объединить южные княжества.Причем под Киев будут собирать Русь севшие в Киеве черниговские,смоленские,галицкие и прочие князья.В очень долгой перспективе Киев может объединить кроме южных княжеств и Смоленск с Полоцком,Витебском,то есть повторить путь Великого княжества Литовского,но не в таком "блеске" (как у Гедимина с Ольгердом),а чуть "попроще".

Аналогия с Владимиром 14 века хороша и умна,но не корректна-монгольских вассалов у нас нет.

Галицко-Волынское.

Я сомневаюсь,что такое княжество появится не дадут Даниилу парушить равновесие в регионе.Всем его соседям это не выгодно.Но очень любопытный вариант союз Волыни с Литвой,которая кстати серьезный противник особенно на фоне отсутствия монголов.

Черниговское.

Оно будет вместе с Киевом,колонизация степей столкнет его с половцами и опять же без Киева никуда,хотя Черниговское в военном отношении достаточно весомое княжество,но Киев для него все равно как паровоз для "весомого"состава.

Смоленское.

Действительно,чума,литва и феодальная война в княжестве подорвала его силы.Все зависит от того,какого союзника выберет Смоленск или захочет играть на противоречиях всех сразу.Как не странно ИМХО при второстепенной роли в Смоленске "ключ к успеху" в нашей Альтернативной истории.С литвой это княжество столкнулось в реале однако пережило и Гедимина, и Ольгерда.

Опять же надо отдельно расшифровывать и спорить.

Новгородское

Я не знаю,что с ним будет.В реале мне непонятно почему Новгород не разоренный монголами все время просил помощи у разоренного монголами Владимира.Что будет с Новгородом В Альтернативе-по моему отдельная ветка...

А еще у нас есть Рязань.-единственное вассальное княжество на Руси.Почти.Зависит от Владимира.И тут приходит в голову мысль.И тут приходит аналогия,что как вассальный от монголов Владимир в реале так и вассальное от Владимира Рязань может начать процесс централизации Руси,ну представьте,что Рязанский Великий князь возит дань во Владимирский Сарай.За это право в рязанском княжении постоянно бьются в усобицах Коломна и Пронск,пока наконец не выигрывает Муром и спустя века мы получаем Муром - Столицу Руси,России,СССР,современной России.

Остапа несло... в Нью-Васюки.

[Августина]

2vergen

почему? Если например черниговский князь долгоьконтролирует киев, и с опорой на него подчиняет окружающих?. Киев хорош как крупный богатый город с хорошими связями со степьи и своими погаными+моральная столица. Не киев будет объеденять, а в объединениии - его назначат столицей

Справедливые слова.

2Ангмарец

То что московские князья завладев надолго Владимиром объединили Русь не означает, что объединителем было Владимирское княжество (несмотря на формальное главенство Владимира почти весь XIV век). Объединителем было московское княжество. Точно так же и в Вашем примере про Чернигов. Но тут одна проблема - московский князь становясь Великим Владимирским князем сохранял за собой и Москву, а вот князь становившийся Киевским "терял" "родной" город. Вот это (имхо, конечно) очень плохо для перспектив.

Это то же верно но только при нашествии монголов.

Изменено 25 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2Kapitan

До монгол не распалось, не факт, что в дальнейшем распадётс

2xcb

НО - распадалось. достаточно глянуть на время выделения отдельных княжеств

ИМХО во Владимирском все-таки княжеская власть сильнейшая на руси,ни бояре ни горожане ей пока не конкуренты.

[Августина]

2vergen

ПМСМ можно выделить несколько моментов: 1. ближайшие лет 100 раздробленность княжеств будет только усиливаться. 2. тем неменее определенное единство земель сохранится. Есть некоторые сомнения относительно Владимиро-Суздальской Руси, т.к. там есть несколько сравнимых городов, в отличие например от Киевской или Черниговской земли где столица – однозначно круче. Правда во ВСК маловато народу и приличной земли, что раздробленности препятствует. 3. Объединение всей Руси, без очень серьезной угрозы – не реально. 4. Объединение пойдет на основе нескольких центров. Как бы не падало значение Киева – это до сих пор крупнейший город. А потому на юге консолидация будет так или иначе происходить вокруг него. Условно говоря, если какой-то князь удержит Киев и передаст его детям, а потом внукам – Киев станет реальной столицей Юга. Кстати, если таки какие-то новые кочевники приходят в степи – большее единение Киева, Чернигова, Перяславля – вполне реально. При определенной удаче, из такого объединения может вылупится единая страна – но скорее всего при падении кочевой опасности всё вернется на круги своя, лишь заложив основы на будущее. 5. Галицко-Волынской Руси придется тяжело, вполне реально усиление Венгрии, и те или иные унии и браки, привязывающие ГВК, Венгрию и Польшу. 6. В альтернативе Польша будет более единой страной чем в реале. 7. Венгрия усилится (она и в реале, несмотря на монголов весьма усилилась). 8. Если образуется и продержится уния Венгрия-Польша, то на западной границе Руси образуется весьма сильный противник, думается ГВК он поглотит. 9. Натиск Ордена будет сильнее (т.к. более быстро крестоносцев выдавят из Сирии) но так сказать более ограничен. Возможно без монголов с Новгородом Орден особо воевать не будет, зато усилит натиск на Литву, возможно и на Польшу. 10. Литва объединяется с Полоцким княжеством, причем с преобладанием последнего. 11. Половцы, тут сложно, постепенно оседая и, образуя некие подобия государств -некоторые половцы будут враждебны, некоторые дружественны Руси. Если в степи придут новые орды, половцы осядут по Черному морю, на границах Руси и Венгрии. 12. Новгород сравнительно независим, но более склонен к ВСК. 13. Смоленск остается независим, если только кто-то из его князей не станет тем кто удержит за собой Киев, или Полоцк – если удержит – то Смоленск войдет в том или ином статусе в состав объединения. 14. В любом случае при реальном объединении произойдет ломка обычаев, наличие более-менее опасного врага – будет этому только способствовать. Отсутствие же врага продлит период раздробленности.

Респект за попытку реструктуризации нашего неблагодарного занятия.

Поддержу.

1.Раздробленность Руси надо сравнивать с подобным процессом в Европе.Можно проще-перейти на личности и частности.

2."Священная Русская империя"-такой вариант имеет право насущности.Кстати а чем они(Русские княжества и Германская империя) не похожи в реале до МТН по своей системе и структуре?

3.Еще как реально поиск внутренних резервов для усиления княжеств приведет князей к мысли о централизации поначалу вокруг себя,но это только начало,к тому же есть Литва и Рыцари,религиозная война полыхает.

4.Согласна.Правда кочевников обьясню по другому.

5.Почти согласна.Не получится такого княжества, не дадут Даниилу такого его соседи,а вот Волынско-Литовское княжество в перспективе возможно.

6.Мне кажется в Польше ничего не поменяется в основном.

7.Согласна.

8.Этот пункт ИМХО условный. Галич может войти в коалицию Киева,Чернигова и венгры от него отстанут.закончили же они в реале они ссориться с Даниилом, а в перспективе у них(унии Венгрии-Польши) есть Литва.

9.Мне кажется натиск Ордена и так неслабый а вот скандинавы усилят свою агрессию точно,но Русь может перехватить инициативу город Юрьев ИМХО точно останется русским,и как следствия усиление агрессии датчан и прочих.Судьба войны на балтике особенно с Орденом требует отдельного обсуждения.Заключит ли например Орден союз с Польшей против Литвы?

10 Не согласна.На территории Полоцкого будет идти война с Литвой.Уж скорее Полоцк соединится с Орденом и тут то начнется "великий православный поход" русских князей,бог его знает чем он закончится.

11.У нас никакие Орды не приходят поэтому половцы останутся там где есть-живые,но не бодрые.Как лифт который ездит в шахте туда -сюда, когда нажимают кнопки.

12.Вот с этим тандемом(Новгород-ВСК)никак не поспоришь,пока не найдешь новые торговые пути.

13.У Смоленска в Альтернативе больше всего вариантов,точнее каждый его сосед это вариант,но есть торговые интересы которые смоленск развивал,надо и их учесть.

14.Как это не смешно,но ИМХО Булгария колонизирует Сибирь и внешний враг с нашествием будет именно из Булгарии и Сибири причем под Исламским знаменем.

Изменено 25 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2Ангмарец

Угу. Ставка на личность? В 1236-ом году Ярославу 45 (сорок пять) лет. Сколько положим ему прожить? Его отец прожил 58 лет, дед около 60-ти лет.

Тут с вами не поспоришь,но именно с частностей и личностей переходишь к закономерностям.

На всякий случай - Калка, это оборонительный поход

Получается все походы в степь оборонительные?

[vergen]

2Августина

 

 

Этот пункт ИМХО условный. Галич может войти в коалицию Киева,Чернигова и венгры от него отстанут.закончили же они в реале они ссориться с Даниилом, а в перспективе у них(унии Венгрии-Польши) есть Литва.

 

хи, если уния венгрия-польша продержится (что правда не очень реально0 - то получится Речь Посповенгерная которая будут куда круче речи посполитой. И тут Дже единой Руси - весьма нелегко придется.

 

 

Не согласна.На территории Полоцкого будет идти война с Литвой

 

Думаю Литву умесят на раз. Прежде всего Орден. Ибо не желая связываться с неослабевшей русью, бросит все силы на язычников.

 

У нас никакие Орды не приходят

 

У меня приходят. ПМСМ НЕ приход орд - не реален. Ибо монголы помими субъективных факторов имели и объективные, т.е. не они так соседи бч начали движняк и объединение - и какие-либо волны до половцев бы докатились.

 

 

Как это не смешно,но ИМХО Булгария колонизирует Сибирь

 

ой не знаю, наша колонизация была во многом завязанно на земледельческую культуру и вышибание соков из восточных земель всякими монголами.

У булгара таки мировоззрение не то, да и без монголов думаю степи-пригорки и лесочки урала и сибири будут посильнее.

 

 

В реале мне непонятно почему Новгород не разоренный монголами все время просил помощи у разоренного монголами Владимира.

 

Торгаши... Толку от них в деле собирания руси - ни на грошь.

[Брат Госпитальер]

Вообще вопрос Волжской Булгарии - без прихода монголов - оченоь интересен. Однакож если мы - будучи под гнётом Сарая - сумели совершать походы на Булгарию (не говоря про период 120нач.13 в..), то думаю недолго бы продержалось это мусульманское государство. И небыло бы никакого Казанского ханства, ни Астраханского, а наша колонизация Приуралья началась бы на 200 лет раньше как минимум. Новгородцы же ещё в нач.13 века ходили за Печёру и к Белому морю...

[xcb]

2Августина

ИМХО во Владимирском все-таки княжеская власть сильнейшая на руси,ни бояре ни горожане ей пока не конкуренты.

Хех, вот Капитан, постоянно пишет- Торговый путь, да Торговый путь. А Вы - слабые горожане, как сие соотнести?

 

2Брат Госпитальер

Вообще вопрос Волжской Булгарии - без прихода монголов - оченоь интересен. Однакож если мы - будучи под гнётом Сарая - сумели совершать походы на Булгарию (не говоря про период 120нач.13 в..), то думаю недолго бы продержалось это мусульманское государство. И небыло бы никакого Казанского ханства, ни Астраханского, а наша колонизация Приуралья началась бы на 200 лет раньше как минимум. Новгородцы же ещё в нач.13 века ходили за Печёру и к Белому морю...

А зачем? Это в Реальности Юг отперли только в 18 веке, а тут - и проблем нету. ЧТо Печера супротив Чернозема Дикого поля?

[Kapitan]

2xcb

Я не говорил, что горожане слабы. Как раз горожане сильны. И они поддерживают княжескую власть. В своё время именно горожане Владимира поддержали Михаила и Всеволода, что во многом помогло им захватить и удержать власть.