Если бы не было Могольского нашествия...

[T. Atkins]

Ну явно тема историческая пошла.

...стоило в Альтернативу уходить.

Вот именно!!!

"Если бы не было Могольского нашествия..., Если бы......." - какая ТВЕРЬ? КАКАЯ МОСКВА? Да и КАКАЯ ЛИТВА? Дали бы им всем высунуться, ЩАЗЗЗ... Тут даже ВЛАДИМИР под вопросом-то.

[Брат Госпитальер]

Перед нами в случае убирания фактора Монгольской Орды встаёт четыре пути развития :

 

1.Французская модель - постепенное укрупнение центрального домена (например Владимир-на-Клязме или Владимир-на-Волыни) короля с постепенным укорочением в правах феодалов в иных землях и особенно в приграничных территориях.

 

2.Немецкая модель - единая государственность только номинальная, страна состоит из нескольких очень крупных княжеств и ряда мелких владений (как например Киевская Русь в кон.12 в.), возможно некоторые города выделаются в торговые республики. Фактически централизации как таковой нет, но общие вопросы решаются на общегосударственных советах=рейхстагах.

 

3.Польско-Литовская модель : единое государство формируется, причём быстро и конкретно по воздействием ряда факторов, но при этом аристократия занимает госодствующее положение, король - фигура абсолютно номинальная, торговых республик нет. Особая роль пограничных владений крупных феодалов-магнатов.

 

4.Собственно восточный вариант (например Оттоманы, Иран) : путём военной силы происходит объединение в жёстко связанную империю всех княжеств, которые упраздняются, равно как и права крупнейших торговых городов.

[Kapitan]

2Августина

Почему например нельзя было купить Тверь

Да просто потому, что ханы держали Тверь как противника Москве. После разгрома 1327 г. тверь стала смертельным врагом Москвы. 2Брат Госпитальер

Скорее всего, именно четвёртая модель.

[T. Atkins]

4.Собственно восточный вариант (например Оттоманы, Иран) : путём военной силы происходит объединение в жёстко связанную империю всех княжеств, которые упраздняются, равно как и права крупнейших торговых городов.

Менее всего - откуда такие восточные деспотические традиции? В нашей историографии их традиционно считают принесенными именно монгольским завоеванием.

ИМХО, вариант 3 куда более вероятен. Именно так развивалось дело в Польше, Литве, Венгрии, Молдавии и Валахии (пока три последних гос-ва не попали под "османский каток").

[Августина]

Давайте по каждой модели почему могла быть или не могла!

Респект камраду Брат Госпитальер хоть за какую-то структуру обсуждения.

Почему не могла быть немецкая модель?

А в восточной сильно сомневаюсь.Князья паритет держали,вряд ли кому-нибудь дали стать "сатрапом".Военной силой Боголюбский ничего не добился.

Скорее всего Французская модель.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

Скорее всего Французская модель.

Не-а, нет идеи божественной власти короля... Чем один князь главнее других?

[Августина]

2T. Atkins

Не-а, нет идеи божественной власти короля... Чем один князь главнее других?

Вот когда бы князь увеличил бы и присоединил к центральному домену все чего можно,тогда бы и провели идею Владимир-третий рим.Или Новгород -третьи Афины.

[Ангмарец]

2 Брат Госпитальер

Перед нами в случае убирания фактора Монгольской Орды встаёт четыре пути развития :

 

1.Французская модель - постепенное укрупнение центрального домена (например Владимир-на-Клязме или Владимир-на-Волыни) короля с постепенным укорочением в правах феодалов в иных землях и особенно в приграничных территориях.

 

2.Немецкая модель - единая государственность только номинальная, страна состоит из нескольких очень крупных княжеств и ряда мелких владений (как например Киевская Русь в кон.12 в.), возможно некоторые города выделаются в торговые республики. Фактически централизации как таковой нет, но общие вопросы решаются на общегосударственных советах=рейхстагах.

 

3.Польско-Литовская модель : единое государство формируется, причём быстро и конкретно по воздействием ряда факторов, но при этом аристократия занимает госодствующее положение, король - фигура абсолютно номинальная, торговых республик нет. Особая роль пограничных владений крупных феодалов-магнатов.

 

4.Собственно восточный вариант (например Оттоманы, Иран) : путём военной силы происходит объединение в жёстко связанную империю всех княжеств, которые упраздняются, равно как и права крупнейших торговых городов.

1. Хм... не совсем понятно, что у нас может стать "пусковым крючком" для такого сценария. К сожалению не знаю, что послужило причиной такого во Франции. Собственно ответ на "французский вопрос" почти автоматически даст ответ возможно у нас такое или нет.

1.1. Тут, кстати, один нюанс - что с ВКЛ? Насколько я понимаю, основная экспансия ВКЛ на Русь - XIV век: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/litva15.gif (или более подробно здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%...KL-1462-ru.png) Если так, то сдается мне, что южную Русь ВКЛ все-таки приберет к рукам, а значит французский (и довольно долгий) сценарий не успеет пройти.

2. Возможный вариант. Но я что-то не припомню общерусских советов. Точнее помню, но все они были давненько. Хотя если за такой совет рассматривать то что было перед Калкой... мне кажется вряд ли.

3. Не понятно под влиянием каких факторов? Для ВКЛ это был фактор "молодости" т.е. княжеское древо не успело разрастись (хотя периодический раздрай был). Для Польши не знаю.

4. ИМХО, для такого сценария нет базы.

 

Хм прочитал... получилось, что все отверг, что не есть конструктив. Лично мне кажется, что будет нечто среднее - южная Русь попадет под ВКЛ и возможно Польшу. Северо-Восточная Русь пойдет по второму варианту (или что менее вероятно - по третьему).

[T. Atkins]

княжеское древо не успело разрастись

Ох, а вы видели "гинекологическое древо" Пястов...

Еще как разрослись.

[Августина]

2Ангмарец

Тут, кстати, один нюанс - что с ВКЛ?...сдается мне, что южную Русь ВКЛ все-таки приберет к рукам

Вот тут есть сомнения.Думаю,что литву с разных сторон,будут теребить Орден и Русь,поскольку рыцари не полезут на Русь активно,а будут в основном лезть в Литву.

Вообще по отношению к Литве Русь здорово поделится.Север и Юг могут быть и врагом литвы, и другом, и приглашать их как половцев.

2T. Atkins

Ох, а вы видели "гинекологическое древо" Пястов...

А причем тут количество князей? В Литве сколько было Гедиминовичей - "пруд пруди" и что им помешало модель осуществить?

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

А причем тут количество князей? В Литве сколько было Гедиминовичей - "пруд пруди" и что им помешало модель осуществить?

Не понял? Так ведь в Литве и реализовали как раз "польский вариант" - и князья, и шляхта, и вольности, все было. Как. собственно, и в Польше. Я об этом и говорил.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[T. Atkins]

И в целом, "ту алл"

Вот когда бы князь увеличил бы и присоединил к центральному домену все чего можно,тогда бы и провели идею Владимир-третий рим.Или Новгород -третьи Афины.

В Польше как раз король всю страну объединил - Владислав Локетек и Казимир III, а потом надавал шляхте и магнатам привилегий... И никакого "божественного права", наоборот, "король - первый шляхтич".

[vergen]

2Chernish

в литве московских князей по тверским наветам не убивали позорно.

 

Ага, а в Орде московких князей убивали. Емнип, брательника Калиты, тверичи чуть ли не сами в орде замочили. Так что было за что Калите мстить (взаимно впрочем). Да и вел. князьями тверские нередко были, т.е. тоже умели "лизнуть когда надо".

 

А вы роскорбляете тверичей не запятнавших себя .. нехорошо однако .. тверской князь в Литве по пластунски не лазил и не лизал

 

Он просто рати литовские на москву наводил.

[vergen]

смесь первого и четвертого варианта для Владимирской руси и возможно для Киевской - по сути византийские традиции. Возможно на юге с примесью 3 пункта.

Галицкая русь скорее вариант типа венгрии польши. свалится ли в то чем польша потом стала - не уверен, скорее нет, ибо без ТМН не будет и у польши таких вольностей шляхте (они во многом с владением восточными землями связаны, и с объединениями с литвой).

[Kapitan]

2vergen

смесь первого и четвертого варианта для Владимирской руси

Согласен Тех, кто не захочет присоединиться мирно, будут присоединять силой. И мне кажется, что население против не будет.2Ангмарец

сдается мне, что южную Русь ВКЛ все-таки приберет к рукам, а значит французский (и довольно долгий) сценарий не успеет пройти.

Не-а! У владимирских князей хватит сил настучать литвинам, чтоб не лезли.

[Ангмарец]

2 T. Atkins

Ох, а вы видели "гинекологическое древо" Пястов...

Я вроде бы про ВКЛ говорил. А Пясты поляки (или я что-то жутко путаю)?

 

2 Августина

Тут, кстати, один нюанс - что с ВКЛ?...сдается мне, что южную Русь ВКЛ все-таки приберет к рукам

Вот тут есть сомнения.Думаю,что литву с разных сторон,будут теребить Орден и Русь,поскольку рыцари не полезут на Русь активно,а будут в основном лезть в Литву.

Вообще по отношению к Литве Русь здорово поделится.Север и Юг могут быть и врагом литвы, и другом, и приглашать их как половцев.

По поводу Ордена не понял. Тевтонский с Русью вообще не граничит. А для Ливонского основной область приложения мечей была Эстония и ВКЛ. Так что никаких изменений.

 

Касаемо баланса сил Литва - Русь... если посмотреть на карты, то видно, что Литва стала подчинять русские княжества массово с начала XIV века. Вопрос в том, что из себя будет представлять Русь в это время? Если посмотреть на общие тенденции, то складывается впечатление, что Русь сдавала с военной точки зрения. ИМХО, будет, что и в реальности, только процесс будет более тяжелым и более долгим.

 

Кстати, еще один нюанс - монголы огнем и мечем прошлись по Венгрии. Если нет МТН, то нет и разгрома Венгрии. А это минус для ГВК.

[Ангмарец]

2 Kapitan

сдается мне, что южную Русь ВКЛ все-таки приберет к рукам, а значит французский (и довольно долгий) сценарий не успеет пройти.

Не-а! У владимирских князей хватит сил настучать литвинам, чтоб не лезли.

У меня другое мнение. ИМХО, во второй половине XIII логично ожидать дробления ВВК. А значит и настучалка короткая будет.

[T. Atkins]

2Ангмарец

Вы написали

Для ВКЛ это был фактор "молодости" т.е. княжеское древо не успело разрастись (хотя периодический раздрай был). Для Польши не знаю.

Я сказал, что в Польше еще как разрослось. А камрад Августина меня потом дополнила - и в Литве тоже этих Гедиминовичей было...

Вроде так. Если слегка сумбурно - пардон...

2vergen

ибо без ТМН не будет и у польши таких вольностей шляхте (они во многом с владением восточными землями связаны, и с объединениями с литвой).

Не факт, посмотрю до завтра лит-ру, тогда скажу точно.

[Августина]

2Ангмарец

По поводу Ордена не понял.

Имела в виду,что Литва воюет на 2 фронта Орден и Русь.

Кстати, еще один нюанс - монголы огнем и мечем прошлись по Венгрии. Если нет МТН, то нет и разгрома Венгрии. А это минус для ГВК.

Точно и в Галиче садится венгерский принц.У него столько же прав как у Даниила

У меня другое мнение. ИМХО, во второй половине XIII логично ожидать дробления ВВК. А значит и настучалка короткая будет.

Мне кажется вообще ВВК литвой не займется,будет в Владимирском княжестве дробление или нет,проблем с новгородом и другими хватит.

[T. Atkins]

2Августина

Точно и в Галиче садится венгерский принц.У него столько же прав как у Даниила

Да Вы что!!! А принца Кальмана Романовичи тоже с татарами прогоняли? А Ярославская битва? Там татары с боку зашли? Да не отними татары у Даниила сил, первым, у кого бы пятки зачесались, и был бы Бела IV...

И чего это венгры до Батыя чесались? Взяли бы Русь, потом бы до Китая дошли... Альтернативка - альтернативкой, но от фактов давайте не отрываться, а?

[Августина]

2T. Atkins

Да Вы что!!!

Война за галич шла с переменным успехом.Не было бы нашествия могли и ольговичи там сесть,что и сделали в 1237 году.Даниил их выгнал перед самым нашествием.У венгрии монголы может больше сил отняли чем у Даниила.Мстислав Удалой отдал Галич венграм сам.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

Больше, меньше... Кто-то считал? А Ольговичи бы лучше Киев защищали - Даниил ведь и его у них оттяпал, а?

Итого, субъектив все это. Объектив же - Даниил сидел в Галиче, брат его Василько на Волыни, венгров выгнали, Киев от Ольговичей отбили. И все как раз перед монголами...

Изменено 14 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

2T. Atkins

Итого, субъектив все это. Объектив же

Да.Только последствий калки не учли и то,что Ярослав в киеве будет сидеть,а не ольговичи-они то за Галич по другому зацепяться.

[Брат Госпитальер]

Менее всего - откуда такие восточные деспотические традиции? В нашей историографии их традиционно считают принесенными именно монгольским завоеванием.

Да, я сторонник того, что первые 3 модели имеют равноценные шансы. 2T. Atkins правильно писал про монгольский или османский фактор - ну нашёлся бы кто-нить, тот же Тимур или какой-либо Тохтамыш или Едигей "неордынского разлива".

 

Моё мнение - всё зависит от внешних факторов, кто как себя бы повёл, такое бы госдуартство и сложилось. Но сложилось бы обязательно.

 

Вообще мне видится такой сценарий : на период 13-14 века развиваемся по немецкой модели, потом точка бифуркации : или усиление крупной аристократии=Польша\Литва, или усиление короля=Франция\Испания.

Если усиление власти кланов магнатов, то всё, капец и раздрай, очень может быть что пойдём по новому витку феод.раздробленности. Или - гораздо позже, чем в реале - постепенно пойдём двигаться по французской модели, усиления власти короля\вел.князя всея Руси без опоры на Орду и без опоры на внешние факторы (хотя Столетняя война - чем не причина).

 

4я модель вряд ли бы внешнего завоевания появилась - это как бы защитная реакция у тех государств, которые хотят как-то выжить перед лицом оккупации. то же самое например в Испании было, видимо было бы на Балканах, если бы сил хватило, балнканским народам просто не повезло - Турция была в начале взлёта, не истратила силы на огромные завоевания и не "сгнила" быстро, как Золотая Орда.

[Kapitan]

2Ангмарец

ИМХО, во второй половине XIII логично ожидать дробления ВВК.

Обосновать его можно?

2Брат Госпитальер

Моё мнение - всё зависит от внешних факторов

кто как себя бы повёл, такое бы госдуартство и сложилось.

Можно внятнее? Инопланетяне к внешним факторам относятся?

И что означает "кто как себя повёл бы"?

Вообще-то, гражданам надо вспомнить, что объединить государство без сильной центральной власти НЕВОЗМОЖНО! А вот куда она потом повернёт к самодержавию или всевластию магнатов - это другой вопрос.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Kapitan