Замечательная дата

[Orgasmotron]

2 Kirill:

Более того, я уверен, что согласись СССР на все, второй фронт в 1942 году так итак не был бы открыт. Аналогия - небезызвестная "поправка Джексона-Веника".

Насколько я понимаю, причина неоткрытия гораздо прозаичнее - просто не хватало сил. В Африке воевало около 300 англо-американцев, с тихоокеанского театра тоже ничего не выдернешь, резервов попросту ЕЩЁ не было - они спешно набирались, оснащались и обучались в США. Людские ресурсы Англие были уже исчерпаны.

С союзниками же вывод справедлив не потому что они НЕ МОГЛИ (в 1942 действительно не могли), а потому, что НЕ ХОТЕЛИ (уже при наличии тоннажа и войск предпочли десант в Северную Африку).

ТВД Северной Африки и Европы были неравнозначны не только по своему решающему значению. Силы с которыми союзники разгромили Роммеля, в Европе за неделю были бы сброшены в Ла-Манш.

Просто у тогдашних наших руководителей вполне хватает реальных грехов (чего стоят заградотряды, лагеря и форсирование партизанского движения) и не стоит нам приписывать им фиктивные (для этого здесь и за бугром желающих найдется более чем достаточно).

Я считаю, что и заградотряды, и партизанское движение не относятся к грехам руководства СССР. Это была необходимость. Вспомните прикованных пулемётчиков противника и организацию "Вервольф". Лагеря - вопрос более сложный, но тоже не столь одназначный.

За то что само воевать ни хрена (простите) не умело! Потеряли за два первых года по неполным данным одних пленных - 5 с гаком миллионов, 30 тыс. танков... А потом валило на союзников.

Полные потери РККА ( с убитыми и ранеными) за 1,5 года (июнь 1941-декабрь 1942) около 6 миллионов....

Я вообще-то не шучу, подробнее - открой книги:

В.В. Бешанов "Танковый погром 1941 года или куда делись 26 тысяч советских танков?"

Спекуляций насчёт тысяч советских танков было немало, один резун чего стоит. Укажу лишь 2 момента:

1. Советские танки, в отличие от немецких, были распределены по пехотным дивизиям - каждая имела танковый батальон. Танки выходят из строя во время эксплуатации с завидным постоянством, при отступлении никто их не тащит сотни километров. Кроме таких, как лейтенант Лаврененко.

2. Танковые войска находилась в процессе реорганизации - создавались механизированные корпуса, обновлялась материальная часть. Об уязвимости противника, находящегося в таком положении говорить излишне.

При этом Kirill совершенно справедливо подчеркнул тактическое и оперативное превосходство немцев над ВСЕМИ противниками в первые годы войны. Боевая подготовка рядового состава, офицеров нижнего и среднего звена, опыт высшего командования в манёвренной войне, новаторская организация армии - всё это давало себя знать. Но уже с 1943 фронте положение изменилось радикально.

[Chernish]

Укажу лишь 2 момента:

1. Советские танки, в отличие от немецких, были распределены по пехотным дивизиям - каждая имела танковый батальон. Танки выходят из строя во время эксплуатации с завидным постоянством, при отступлении никто их не тащит сотни километров. Кроме таких, как лейтенант Лаврененко.

2. Танковые войска находилась в процессе реорганизации - создавались механизированные корпуса, обновлялась материальная часть. Об уязвимости противника, находящегося в таком положении говорить излишне.

 

А я добавлю еще такое: из 14 000 захваченных летом 1941 г. советскиъх танков немцы восстановили и пустили в бой всего сотню.. тогда как из гораздо меньшего кол-ва трофеев последующих лет - три сотни.. и учтите - они всякое барахло вроде румынских Ф-17 в строю держали.. французские чешские танки использовали - если не на фронте, то против партизан, если не как танки, то как платформу под зенитки.. а наши - нет. Почему? Переслегин считает что большая часть этих 14 000 была сломана еще ДО 22 июня.. и тому есть много косвенных подтверждений.. огромное кол-во наших танков было старым хламом, много сломанных -а новейшие практически не освоены и потому тоже бесполезны.. Т-34 в массе стали поступать в войска недели за две до войны.. средний наезд танковых экипажей по данным комиссии Жукова-Тимошенко - 4 часа.. 8 мехкорпус имел 5 типов машин - дизельных и бензиновых - с 8 типами снарядов к ним.. плюс раций не было и команды визуально - отмашкрой - отдавались.. плюс из 28 мехкорпусов сформировали 8 (9?) а прочие только начинали, а по уставу срок подготовки ДИВИЗИИ - учебный год.. (три месяца - это только экипажи учить.. а что бывает когда танкисты не умеют действовать в составе крупных соединений показал марш Гудериана на Вену в марте 38 - ТРЕТЬ немецких танков вышла из строя НА ШОССЕ мюнхен-Вена.. хотя их с цветами встречали...

 

Так что цифирь лукавая вещь.. к ней много пояснений надыть..

[Kong]

За то что само воевать ни хрена (простите) не умело! Потеряли за два первых года по неполным данным одних пленных - 5 с гаком миллионов, 30 тыс. танков... А потом валило на союзников

Вину советского руководства вижу только в том, что не смогли подготовиться вовремя к войне, не обновили арсенал вооружения, сосредоточили склады боеприпасов и техники на западной границе, которые были уничтожены в первые часы войны.

Насколько я понимаю, причина неоткрытия гораздо прозаичнее - просто не хватало сил.

Ага, как русские начали подступать к Европе, так силы сразу и нашлись

Да просто боялись они не получить кусок побеждённой Германии. Боялись экспансии социализма.

 

ЗЫ. ИМХО в MTW не хватает того сплочения народов, когда кто-нить проводит слишком агрессивную политику-"антигитлеровской коалиции".

[Wiz]

ИМХО в MTW не хватает того сплочения народов, когда кто-нить проводит слишком агрессивную политику-"антигитлеровской коалиции".

Да не ужели, там такую коалицию устроят что анти гитлеровская отдыхает....Этим кстати они меня и разздражают сильно..

На счёт второго фронта ни у Британии ни у Англии небыло достаточное колличество ни техники ни людей для открытия второго фронта, это же не только корабилками людей перебросить но ещё и обеспечить их снабжением и поддержкой с моря и воздуха, не запустили бы герм. ком. Африку небыло бы гемора и с Италией...

А вообще предлагаю подумать вот на какую тему что было бы приоретеней в 41 нападение на СССР или же десант в Англии.... Всех желающчих в соотвецтвующий топик!

[Kirill]

2 Orgasmotron:

О заградотрядах и партизанах давай в "военную этику" - там это как раз в тему.

Роммеля в Африке ну никак не разгромили. Что до сброса кого-то в Ла-Манш - дело неплохое, но есть пара моментов - зарыться в землю и обороняться не сколько можно, а сколько нужно и англичане, и американцы УМЕЛИ. Плюс еще фактик - союзникам тогда пришлось бы развивать не стратегическую авиацию, а авиацию поля боя, что тоже добавляло шансов на победу. Еще одно соображение: связность с Восточным фронтом достаточно высокая и есть соблазн перебросить часть дивизий туда, ну а Красная Армия будет рада этот соблазн приумножить.

Что до лагерей, то потери в результате форсирования индустриализации еще как-то оправданы, но потери в результате паранойи не оправданы ничем.

[Гость Konkord]

и тому есть много косвенных подтверждений.. огромное кол-во наших танков было старым хламом, много сломанны

Ис каких это пор немецкий танк типа Pz-I и Pz-II "обновились" если их сделали в те же годы что и наши БТ-5 БТ-7, но они прошли уже всю предвоенную германскую показуху, Европу, Балканы... Хотя зная современное российское отношение к технике, могу поверить, что все развалилось к чертям.

плюс из 28 мехкорпусов сформировали 8 (9?)

По штату советский мех. корпус от германской танковой группы мало отличался. Так что, даже если верить источнику, двухкратное превосходство. А почему наших били - посмотри историю танкового боя под Ровно - Дубно конца июня - начала июля 1941 г. (кстати по масштабам оно было больше Прохоровки, которую мы уже обсуждали), гда наши енералы про...ли 1000 танков, а комиссар Вашугин после боя застрелился (не вынеся позора). Там же, 9-ая армия умудрилась потерять 600! танков не встретив ни одного! немецкого. Вспомним и Ржевско - Сычевское наступление, и штурм Берлина. Гудериан же писал - "применение танков в населенных пунктах нецелесообразно, так как сковывают основное достоинство - маневр и приводит к излишним потерям" ("Танки - Вперед!") А наши так этого и не поняли, о чем в предисловии книги написали, а в 1994 году на улицах Грозного расписались. Кровью.

 

На счёт второго фронта ни у Британии ни у Англии небыло достаточное колличество ни техники ни людей для открытия второго фронта, это же не только корабилками людей перебросить но ещё и обеспечить их снабжением и поддержкой с моря и воздуха, не запустили бы герм. ком. Африку небыло бы гемора и с Италией...

Полностью согласен, что и пытался доказать!

[Kirill]

2 Konkord:

Удар танками в условиях полного господства противника в воздухе - это очень хорошая шутка. Я не понимаю, как можно винить в плохом решении того, у кого хороших решений уже не было вообще, это похлеще чем обвинять КМС в проигрыше Каспарову. Насчет штурма Берлина - это выстрел мимо цели. Насколько мне известно, не рекомендуется вводить в город танковую дивизию БЕЗ ПОДДЕРЖКИ пехоты. Немцы первыми осознали роль механизации крупных пехотных соединений и массирования танковых подразделений (танковые дивизии). Я все это к тому, что в 1941 году, чтобы огрести по полной программе, не требовалось совершать крупных ошибок. Кстати, немецкий план относился к тем амбициозным операциям, которые приводят либо к крупным призам, либо к разгрому. Как только немцы перешли к ударам на добивание, их успехи резко девальвировались. Армией, способной подняться после ТАКОГО, можно восхищаться, откуда слова про позор, если советское все-таки не значит плохое? Для сравнения хорошо подойдет пример "обороны" Филиппин Мак-Артуром - вот где истинный позор. Кстати, наступление немцев в такой конфигурации всерьез не воспринималось еще и потому, что являлось стратегическим самоубийством, что война и показала.

[Oleg Bazhenov]

По штату советский мех. корпус от германской танковой группы мало отличался. Так что, даже если верить источнику, двухкратное превосходство. А почему наших били - посмотри историю танкового боя под Ровно - Дубно конца июня - начала июля 1941 г. (кстати по масштабам оно было больше Прохоровки, которую мы уже обсуждали), гда наши енералы про...ли 1000 танков, а комиссар Вашугин после боя застрелился (не вынеся позора). Там же, 9-ая армия умудрилась потерять 600! танков не встретив ни одного! немецкого. Вспомним и Ржевско - Сычевское наступление, и штурм Берлина. Гудериан же писал - "применение танков в населенных пунктах нецелесообразно, так как сковывают основное достоинство - маневр и приводит к излишним потерям" ("Танки - Вперед!") А наши так этого и не поняли, о чем в предисловии книги написали, а в 1994 году на улицах Грозного расписались. Кровью.

 

По поводу штатов - соответствуют, но разве что по количеству танков. Если сравнить количество автомобилей, приданной пехоты, в том числе и механизированной отличие сущетсвенное. Советский танковый корпус - неповоротливый монстр, в то время как немецкая группа более сбалансирована.

 

По поводу потерь - до фига наших танков в 41 году просто не доехало до поля боя. В таком "шикарном" состоянии они находились. А то, что потеряли не встретив вражеских танков, так известно же - "танки с танками не воюют". У танка на поле боя танк противника далеко не в первоочердных противниках.

 

По поводу использования бронетехники в городах - входить одной пехотой - не меньшее самоубийство. Потому как из каждого окна будут бить из пулеметов и не спрятаться. Танки в городе НЕОБХОДИМЫ, чтобы подавлять

противника. Только их нужно применять ПРАВИЛЬНО, не отрывая от пехоты, прикрывать огнем. Хотя потери все равно неизбежны. Чтобы избежать потерь надо вообще города не брать, по Сунь-Цзы. Но не всегда такое возможно.

 

С уважением

Олег Баженов

[Orgasmotron]

2 Kong:

Ага, как русские начали подступать к Европе, так силы сразу и нашлись 

Да просто боялись они не получить кусок побеждённой Германии. Боялись экспансии социализма.

Если Вы захотите увидеть такую тенденцию, Вы её увидите. А может, всё наоборот? Русские специально отдали пол-России, чтоб Гитлер Англию со Штатами добил. А когда увидели, что союзники сил накопили и во Францию намылились, то и ломанулись навстречу? Не смешно.

2 Kirill:

О заградотрядах и партизанах давай в "военную этику" - там это как раз в тему.

Роммеля в Африке ну никак не разгромили. Что до сброса кого-то в Ла-Манш - дело неплохое, но есть пара моментов - зарыться в землю и обороняться не сколько можно, а сколько нужно и англичане, и американцы УМЕЛИ.

Наглядные примеры ТАКОЙ обороны - 1940 в Дюнкерке и 1941 в Греции. Англичане не обороняли ОБРЕЧЁННЫЕ позиции - это к преждевременной высадке.

Еще одно соображение: связность с Восточным фронтом достаточно высокая и есть соблазн перебросить часть дивизий туда, ну а Красная Армия будет рада этот соблазн приумножить.

Создание эффективного союзного командования - мало с чем сравнимая головная боль. Фр, ВБ и США учли печальный опыт ПМВ. Переживать нечто подобное снова с РККА ни у кого желания не было. Тем более - союзники были гораздо полезнее на ДРУГИХ фронтах.

Что до лагерей, то потери в результате форсирования индустриализации еще как-то оправданы, но потери в результате паранойи не оправданы ничем.

Примерно это я и имел в виду. Но кто мы такие, чтоб оправдывать или винить? Хотелось бы просто понять.

По штату советский мех. корпус от германской танковой группы мало отличался. Так что, даже если верить источнику, двухкратное превосходство. А почему наших били - посмотри историю танкового боя под Ровно - Дубно конца июня - начала июля 1941 г. (кстати по масштабам оно было больше Прохоровки, которую мы уже обсуждали), гда наши енералы про...ли 1000 танков, а комиссар Вашугин после боя застрелился (не вынеся позора). Там же, 9-ая армия умудрилась потерять 600! танков не встретив ни одного! немецкого.

В принципе, Вы сами ответили на свой тезис о "двукратном превосходстве" - разница между закалёнными ветеранами и только что сформированной частью, необкатанной даже на учениях, понятна и младенцу.

Ну, а насчёт малых отличий мехкорпуса 1941 от танковой группы (заодно на потери сотен наших танков без встречи с немецкими), могу указать хотя бы только на истребители танков (САУ), которые у нас появились только в 1943. Штурмовые самоодные орудия и САУ придавались и пехотным дивизиям вермахта. Кстати говоря, их НИКОГДА почему-то не включают в число тез 3600 танков, с которыми начиналась "Барбаросса".

А наши так этого и не поняли, о чем в предисловии книги написали, а в 1994 году на улицах Грозного расписались.

Мы с вами поняли, а генералы у нас ну такие тупые! Насчёт Грозного лучше отдельно. Хотя у меня вообще нет желания обсуждать деяния ельцинской эпохи.

[Ostgott]

могу указать хотя бы только на истребители танков (САУ),

У немцев тогда был только "Панцерягер 1" (47 мм трофейная пушка на шасси Панцер один) в количестве полтораста штук. Из них половина - в Африке.

Штурмовые самоодные орудия и САУ придавались и пехотным дивизиям вермахта. Кстати говоря, их НИКОГДА почему-то не включают в число тез 3600 танков, с которыми начиналась "Барбаросса".

И сколько их было? Кстати, зато всегда включают командирские танки с чисто пулеметным вооружением.

Насчет танков в городе. Без танков и другой бронетехники в городе - жопа. Только использовать надо грамотно. И готовить войска к действиям на урбанизированной территории. Хотелось бы конечно что-то специализированное из бронетехники, но такого во всем мире нет. "Морковка" приближается, но тоже не то. Кстати, интересно SlipJ, Celt, "Меркава" в реальности солдат перевозит или это так опционально?

[Гость Konkord]

"Меркава" в реальности солдат перевозит или это так опционально?

Конструкция танка представляет собой интересную схему - мотор и трансмиссия спереди - для защиты экипажа. Сзади, таким образом, появилось место для... Увеличения боекомплекта, перевозки 6 человек десанта, или двух носилок с ранеными. Впервые так "Меркаву" использовали в 1982 году в Ливане во время операции "Большой кедр" - результат оказался удачным. Тогда же применяли и "Танк - БМП" на базе старых Т-55 - снимали башню, наваривали рубку для десанта и 3-4 шкворневых пулемета. Очень неплохо действовали как в Бейруте, так и при штурме замка Бофор. Подробнее - журнал "Техника и вооружение" за 1999 год (извини, номер не помню, но он у меня есть, могу отсканировать и выслать). Штатного же десанта "Меркавы" не имеют, просто у нас пехоту возят на броне, а у них под броней. Подробнее - книги "Основные боевые танки" и "Энциклопедия бронетанковой техники".

[CELT]

2 Остготт:

Есть специальние отряды пехоты, Голани называются, которые специализируются на езде на обезбашенных танках, это наш БТР типа. А вообще я не танкист, я в десанте служу

[Гость Tengu]

Ребят,а откуда вы всё это знаете?Евреи?Или учитесь на историческом факультете?Или без этого такие начитаные?Ну скажите серьёзно.А то я спать спокойно не буду от уязвлённого самолюбия.Неужели я так отстал?

[Игорь]

2 Tengu:

Все вместе и по отдельности.

[CELT]

2 Тенгу:

Ребят,а откуда вы всё это знаете?Евреи?Или учитесь на историческом факультете?Или без этого такие начитаные?Ну скажите серьёзно.А то я спать спокойно не буду от уязвлённого самолюбия.Неужели я так отстал?

Долго ржал как конь. Ты представляешь, я и еврей, и учусь на историческом факультете, ну и читал так понемногу...

[Игорь]

2 CELT:

[VokialMax]

2 Tengu:

Ребят,а откуда вы всё это знаете?Евреи?Или учитесь на историческом факультете?Или без этого такие начитаные?

 

не, ну ты, конечно, хорошо сказанул!!!

 

я еще добавлю - некоторые УЖЕ даже не учатся на историческом факультете

[Гость Konkord]

Ребят,а откуда вы всё это знаете?Евреи?Или учитесь на историческом факультете?Или без этого такие начитаные?

Я не еврей, а русский (немец). Просто действительно учился на историческом 1994-1999 гг., закончил с отличием. Увлечение - военная история, библиотека дома книг в 900. Диплом защищал по начальному периоду Великой Отечественной 1941 года.

[Chernish]

2 Tengu:

QUOTE (Tengu @ там)

Ребят,а откуда вы всё это знаете?Евреи?Или учитесь на историческом факультете?Или без этого такие начитаные?

 

 

!!!!!!

 

Классный вопрос!!

 

В определенной части русских - крайне типичный :-)

 

Если умный - значит еврей....

 

Нет они конечно в основном умные (по крайней мере те кого я встречал) но все же такой вопрос..

[Mezhick]

По танкам.

Интересно, если у нас было численное (якобы) превосходство в начале войны, да и в конце. Как вам тот факт, что из корпуса новейших "Королевских Тигров" до фронта доехала лишь половина (цифры уже не помню точно, но это факт). Остальные сломались по дороге... Вот вам и миф о немецкой скурпулезности и русской безбашенности.

 

2 Tengu:

Ну вот.... Обидели! Я еврей на 1/4 - значит уже не человек?! И ума лишь четверть?!

 

:lol:

[Chernish]

Как вам тот факт, что из корпуса новейших "Королевских Тигров" до фронта доехала лишь половина (цифры уже не помню точно, но это факт). Остальные сломались по дороге...

 

Я про марш Гудериана на Вену в марте 38 писал.. по шоссе треть танков вышла из строя - дивизия не успела пройти курс обучения и дальше подготовки отд. экипажей не продвинулась (3 месяца от формирования = наши мехкорпуса в июне 41 многие-многие)

 

Потом был случай в 1943 когда какая-то нем.ю танковая дивизия из Франции позорнейшим образом слила нашим на Украине - ее раздолбали точно так же как немцы долбали наших там же в июне 41. Так что все относительно.

[Roger]

библиотека дома книг в 900

Говоришь в Москву едешь? Жил бы ты поближе, я б тебя на машине туда обратно отвез (с лучшими книгами из библиотеки, разумеется ).

Если не сложно, напиши, пожалуйста, названия 2-3 любимых.

[Mezhick]

2 Chernish:

Так что все относительно

Про это я и говорю. Нельзя мерять силы сторон до их столкновения. Если утверждается, что мы в 41 были сильнее, то почему проиграли? Ведь выигрывает сильнейший. Так что все относительно.

[xcb]

2 Chernish:

Так что все относительно

Про это я и говорю. Нельзя мерять силы сторон до их столкновения. Если утверждается, что мы в 41 были сильнее, то почему проиграли? Ведь выигрывает сильнейший. Так что все относительно.

Загвоздка в слове "сильнейший", кто как понимает тот так и живет

[Ostgott]

из корпуса новейших

Для информации:

Корпусов "Королевских Тигров" не было.

Из тех что доезжали:

"На дороге из Bollersdorf в Strausberg'е стояло 11 советских танков ИС-2, ещё 120-150 танков перезаправлялись и пополняли боезапас на окраине деревни. Я открыл огонь и уничтожил первый и последний из 11 танков на дороге... Мой личный счёт в этом бою составил 39 уничтоженных вражеских танков".

 

SS-Haupstscharfuhrer Karl Korner,

schwere SS Panzer Abteilung (103) 503 / III SS Panzer Corps (Germanic),

Восточная Германия, апрель 1945 года.