Жуков Г.К.

[Тарпин]

2Takeda

Неправда. Это верно только для отдельных периодов и стадий развития

 

А можно обратный пример?

[BulDOS]

2Тарпин

А можно обратный пример?

Извиняюсь, что встреваю, но на мой обывательский взгляд, вся эпоха до появления огнестрела, который "сделал людей равными", и есть обратный пример. Решали хорошо обученные проффесионалы. Рыцарство - расцвет.

Т.е. как только появится достаточно эффективное оружие, но при этом сложное в экспулатации - проффесионалы снова начнут рулить в государственных масшабах.

Необученному призванному населению останутся милицейские функции.

[Panthenol]

2Аналитик

Учитывая, что "Первый стратегический эшелон"(с) на границе не стоял.

А,что сам лезешь?

[Тарпин]

2BulDOS

достаточно эффективное оружие, но при этом сложное в эксплуатации - профессионалы снова начнут рулить

 

Для успешного противостояния профессиональному противнику со сложным и эффективным (и, кстати, дорогим вооружением (ака профи) нужны не необученные толпы дикарей, а ВС, пусть хуже оснащенные и менее профессиональные, но имеющие возможность адекватно отвечать на удары.

 

Иначе эпик фейл и поражение с расчлениением на усмотрение победителя.

 

ВВТ для массовой армии соответствующая: Т-34 у СССР/Шерманы у США, но много - против Пантер и Тигров, которых меньше.

 

Это к тому, что профессионализм и техника бывают разными.

 

А все измышления Panthenol-а о профессиональной РККА разбиваются при взгляде на образовательный уровень населения хоть РИ, хоть СССР.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Тарпин

[Аналитик]

2Panthenol

А,что сам лезешь?

А я даю маленькое пояснение очевидного факта :-)

Можешь - опровергни, покажи "Первый Стратегический Эшелон"(с) на границе.

Только ты ведь мелкий троллишка, поэтому не покажешь :-)

Максимум - скопипастишь какую-нибудь левую заметку :-)

[Renown]

Решали хорошо обученные проффесионалы. Рыцарство - расцвет.

Ознакомьтесь с битвой при Куртре. Она так и осталась в истории - "битва Золотых Шпор". как только находилась большая толпа хуже вооруженных, но более многочисленных врагов - сразу мертвыми тушками рыцарей заполняли все овраги и канавы.

[Renown]

Т.е. как только появится достаточно эффективное оружие, но при этом сложное в экспулатации - проффесионалы снова начнут рулить в государственных масшабах.

Профессионалы нужны избирательно. Именно на точное оружие. На сложные системы. На обучение пушечного мяса. И т.д. Как только профессионалы идут в обычную атаку - это значит крандец котенку. Это значит, что данные вооруженные силы сливают войну.

[BulDOS]

2Тарпин

А что если логистические возможности ограничены? Например можем доставить только 10 единиц бронетехники.

И будь у нас 10 качественныз единиц а у противника хоть 100 похуже, выйграют наши 10. Потому как противник просто не может задействовать все свои единицы.

[Аналитик]

2BulDOS

Извиняюсь, что встреваю, но на мой обывательский взгляд, вся эпоха до появления огнестрела, который "сделал людей равными", и есть обратный пример. Решали хорошо обученные проффесионалы. Рыцарство - расцвет. Т.е. как только появится достаточно эффективное оружие, но при этом сложное в экспулатации - проффесионалы снова начнут рулить в государственных масшабах. Необученному призванному населению останутся милицейские функции.

Эта проблема решается разделением функций.

Вообще исследования показывают, что за гд-два можно научить человека чему угодно, при условии, что он будет именно учиться, и по грамотной методологии.

Поэтому формально призывника можно сделать асом практически в любой области, за исключением самымх сложных наподобие авиации. Но там потребность в профессионалах достаточно невелика, так что можно комплектовать как угодно.

Проблема в другом - в обществе победившего индивидуализма и тотальной идеологии потребления гражданину невозможно бъяснить, о каком таком долге перед страной и обществом идет речь. Это из почившего в бозе патернализма и социального государства.

Налагаете обязанности? Деньги на бочку, иначе катитесь со своими "долгами".

И это вполне справедливо. В эпоху "монетизации" и "все на продажу", когда государство последовательно отказывается от социальных обязанностей - обыватель не понимает и не воспринимает апелляции к некоему идеализму.

[Panthenol]

2Аналитик

Можешь - опровергни, покажи "Первый Стратегический Эшелон"(с) на границе

Да,вроде товарищ(или вовсе не товарищ?),портрет которого я в лжеисториках повесил про это много настрополил...Вам все цитировать или по частям?Тогда надо идти туда,а то модератор осерчает, мне особенно понравился его перл про Брестскую крепость,где зачем-то расквартировали конвойный полк НКВД,полки РККА , но людей ,которые будут оборонять саму крепость поставить почему-то забыли...

[Renown]

И это реально было сделать, если же говорить о вашем конкретном примере,то если бы весь первый эшелон РККА ,не стоял у границ,совсем по боевому уставу,как расположение при наступлении,а в глубине своей территории,укрытый долговременными инженерными сооружениями,то вообще смехотворно говорить о каком-то преимуществе внезапного нападения.

Может вам стоит что-нибудь почитать для начала?

Например документы. Не пробовали?.

Давайте разберем ваш посыл поэтапно.

1. Первый эшелон как вы выражаетесь, не был сосредоточен у границ.

2. Как раз положение советских армий показывает, что они не готовились к наступлению. По крайней мере в ближайшее время.

3. В глубине своей территории - это где? За Волгой? За Енисеем?

Зачем отдавать, пусть даже и преднамеренно, противнику территорию? Особенно с учетом того, что именно в европейской части СССР сосредоточено 3/4 его промышленного потенциала?

5. Французская армия как раз пряталась в инженерных сооружениях и за бельгийскими крепостями - как ей это помогло? Нет - прям точь в точь ваш рецепт. Слили за 3 недели.

6. Про преимущество внезапного нападения вам уже объясняли. Могу объяснить совсем уж на простом примере. Если из-за угла появляется человек и дает вам в морду - вы вряд ли сумеете изначально среагировать. Далее зависит от ваших и его навыков драки, но начало будет точно за ним.

[Аналитик]

Вообще здесь имеет место быть скорее подмена понятий. Некий условный "рыцарь" - в первую очередь конный воин, а не какой-то особенный "профессионал". И его "эффективность" определяется собственно ттх кавалериста, а не временем подготовки.

[Chernish]

Кончаем офтопить. Я что то не вижу на последних страницах Г.К.Жукова. Одни бредни убогенького и вялое бла-бла вокруг них.

[Аналитик]

2Panthenol

Да,вроде товарищ(или вовсе не товарищ?),портрет которого я в лжеисториках повесил про это много настрополил...Вам все цитировать или по частям?Тогда надо идти туда, а то модератор осерчает, мне особенно понравился его перл про Брестскую крепость,где зачем-то расквартировали конвойный полк НКВД,полки РККА , но людей ,которые будут оборонять саму крепость поставить почему-то забыли...

Давайте. сходим туда :-)

[Renown]

Поляки ответили : " с вами мы потеряем душу,с немцами свободу"

Вы конечно предъявите первоисточник столь сокровенного знания? Желательно - на польском, благо я его свободно читаю.

Ибо - сдается мне джентльмены - наш оппонент немного добавил от себя для красного словца.

[Mezhick]

И при чем тут Жуков?

 

2BulDOS

Решали хорошо обученные проффесионалы. Рыцарство - расцвет.

ИМХО рыцарство не катит. Хорошо при относительно равных армиях. Как только тактическое и численное преимущество у противника - рыцарь побежден. Вот этому примеров масса.

[BulDOS]

ИМХО рыцарство не катит. Хорошо при относительно равных армиях. Как только тактическое и численное преимущество у противника - рыцарь побежден. Вот этому примеров масса.

А в какой теме можно обсудить по-подробнее?

[Тарпин]

2BulDOS

хоть 100 похуже, выйграют наши 10. Потому как противник просто не может задействовать все свои единицы.

 

Есть куча других факторов кроме ТТХ и обученности л/с.

[Panthenol]

2BulDOS

А в какой теме можно обсудить по-подробнее? 

Начните тему" Военные професионалы и ополчение в истории.Сравнение."

[BulDOS]

2Тарпин

Есть куча других факторов кроме ТТХ и обученности л/с.

Вот и я о том, и , имхо, проффесионалы в совокупности этих факторов выглядят лучше, хотя как говорилось выше ,всё зависит от периода. В общем вечером постараюсь сформулировать и начать.

[Mezhick]

2BulDOS

А в какой теме можно обсудить по-подробнее?

Может тут: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=619&st=0 ?

Хотя тема не совсем подходит. Вроде как об этом говорили на форуме и не раз... но соответствующей темы не нашел

[Тарпин]

2BulDOS

проффесионалы в совокупности этих факторов выглядят лучше,

 

Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным

 

Лучше быть профессионалом, на сложной и эффективной технике, чем середяком на эрзаце.

 

Вопрос в том, кого потянет экономика страны

[McSeem]

Moderatorial

Читаю я последние страницы. И никак не могу понять - причём здесь Жуков?

Вообщем, заканчиваем с оффтопом.

[SonarMaster]

Поставил - один из лучших.

Этот человек умел добиваться поставленной цели, был упорным и последовательным в решении задач. Ему можно было доверять самое важное и знать, что всё, что возможно (а так же, то, что казалось бы невозможно) будет сделано. Личностные качества в оценке роли Жукова в ВОВ значения не имеют, как мне кажется. Как и то, что происходило после окончания войны (в том числе и присвоение побед и мемуары, и мародерство). Считаю, что со своей задачей, непосредственно во время боевых действий, он справлялся.

 

Вина в разгроме 1941 лежит, главным образом, не на Жукове, а на политическом руководстве страны, во главе со Сталиным, которой просчиталось в сроках начала войны и т.п. и т.д. Не понимаю, что собственно должен был сделать Жуков став НГШ и чего не сделал?

Роль Жукова в обороне Москвы не вызывает у меня никаких сомнений, опять же само назначение его на этот пост говорит о многом. Товарищ Сталин был кем угодно, но только не дураком.

Оборона Ленинграда - один из камрадов расписал, что и как сделал Жуков.

Ржевская мясорубка - главный упрек Жукову, что тут сказать, как не прискорбно, но подобные размены (даже 1 к 3-4) в то время играли на руку СССР. Германия теряла лучших солдат, а мы - весьма посредственных. Моральная сторона этого дела, конечно весьма сомнительна. Но господа, это война. Причем, война на истребление народа. Тут цена победы, де-факто не важна. Потому, как цена поражения - смерть. Умрут эти солдаты в атаках (причем не все), или умрут в концлагерях (причем все) Вот и весь вопрос. По мне лучше первое, особенно если есть шанс победить.

Штурм Берлина - вообще не понимаю сути претензии. Да можно было сделать лучше, возможно. И сам Жуков об этом писал. Но нет предела совершенству, особенно в военном искусстве. Что касается самого факта штурма, тут всё ясно. Он закончил войну. Причем со славой. Потери? Как правильно подметил один из камрадов, продолжай немцы войну, в случае осады Берлина, потеряно было бы столько же, если не больше.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем SonarMaster

[Crushman]

2SonarMaster

...что собственно должен был сделать Жуков став НГШ и чего не сделал?

Хороший вопрос кстати