Жуков Г.К.

[Kapitan]

2vergen

т.е. приказы отдал и поехал дальше...а т.к. ком фронтом фигура вполне самостоятельная, то приказы несколько изменили...

Приказ это не ЦУ. Жукаов кем там был? Туристом, что ли?

[vergen]

2Kapitan

тем не менее ситуация когда на приказы клали....была весьма часта.

Да и не знаю я насколько он там мог именно приказывать...

в момент же выполнения его там небыло

Изменено 6 июля, 2009 пользователем vergen

[Alick]

xcb

Давайте еще раз напишу, мне не трудно - Лето не проиграли. Иначе бы уже в августе - война закончилась.

Войну в целом конечно, не проиграли - а поражение в Приграничном сражении - факт.

А что, под Ельней он вновь НГШ?

Не понял: тема про Жукова - или про НГШ? Если про Жукова, ставим ему минус за Приграничное сражение и переходим к Ельне - если не согласны, сделайте своё предложение.

А примеры таких нестыковок?

Позвольте мне в третий раз написать название приведенной мной работы: "Прохоровка без грифа секретности". Там есть подробные примеры. Если Ваши данные будут отличться от данных Лопуховского и сходиться с цифрами Кривошеева - с удовольсствием ознакомлюсь с Вашей работой.

vergen

исаев пишет, что указания жукова - небыли выполнены...

Уважаемый камрад, если Жукову была поставлена задача, а он её не выполнил, то виноват Жуков. Все остальные аргументы автоматически работают против него: если его указания не был выполнены, то это вина Жукова в том, что не настоял на выполнении своих указаний.

нет...т.е. он его и не проиграл.

Честно признаюсь - Ваш юмор не уловил. Объясните плз, где смеяться.

надо же...а я думал для успеха на Украине - сравнимого с успехом в белоруссии - им пришлось Гудериана перекидывать

Речь сейчас о Приграничном сражении - а Вы сейчас о чём?

нет Вы утверждали, что Жуков был бы хуже Павлова...а это как-раз не из чего ни следует

Засмечание принял: моё выражение было некорректным. Поправлюсь: при условии командования Жуковым Зап фронтом результат приграничного сражения в Беолруссии был бы тот же. Обоснование: неуспех Жукова на Украине при более благоприятном соотношении сил.

угу а заодно всей стране...и что всё руководство должно было застрелиться?

Нельзя быть сильным всегда и везде. Нельзя всегда побеждать пр-ка, если это не слабый пр-к, а немецкая армия была очень и очень сильна. Не стреляться надо, а делать выводы - чем наше руководство кстати, и занялось. Результат: наши танки в Берлине в 45-м.

обвинение Жукову в том что он проиграл приграничное сражение - можно делать при двух моментах:

1. что это сражение вообще можно было не проиграть

2. он допустил очевидные тогда большинству ошибки - приведшие к поражению

При любомм раскладе попытки снять ответственность с НШ за состояние вверенных ему войск являются безосновательными.

[xcb]

2Alick

Войну в целом конечно, не проиграли - а поражение в Приграничном сражении - факт.

Ну вот, уже не Лето, а Приграничные сражения.

Подвижки имеются.

 

Не понял: тема про Жукова - или про НГШ? Если про Жукова, ставим ему минус за Приграничное сражение и переходим к Ельне - если не согласны, сделайте своё предложение.

это явно не со мной дискуссия шла, я только за Лето проигранное разговор вел.

 

Позвольте мне в третий раз написать название приведенной мной работы: "Прохоровка без грифа секретности". Там есть подробные примеры. Если Ваши данные будут отличться от данных Лопуховского и сходиться с цифрами Кривошеева - с удовольсствием ознакомлюсь с Вашей работой.

А почему я должен вообще учитывать работы Лопуховского? Может это второй Резун?

[Alick]

2xcb

Ну вот, уже не Лето, а Приграничные сражения.

Подвижки имеются.

Так лето не за горами. Дойдём и до него, если дойдём.

это явно не со мной дискуссия шла, я только за Лето проигранное разговор вел.

Может я ошибся, сейчас проверюсь:

xcb Дата Понедельник, 06 Июля 2009, 5:09

  2Alick  Цитата

Лето проиграли, осень кстати тоже, зимой выстояли.

 

 

Давайте еще раз напишу, мне не трудно - Лето не проиграли. Иначе бы уже в августе - война закончилась.

Цитата

Так точно. Переходим к Ельне?

 

 

А что, под Ельней он вновь НГШ?

Нет, я не ошибся.

А почему я должен вообще учитывать работы Лопуховского? Может это второй Резун?

Да не учитывайте, если не хотите - но что это мешает делать мне?

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Пусть камрад обоснует свои претензии к данному источнику и приведет свои.

Комментарий сообщения с пометкой moderatorial уже за рамками правил. На будущее воздержитесь. А так вы совершенно правы. Критика приветствуется, категоричные необоснованные утверждения пресекаются.

2Alick

Позвольте мне в третий раз написать название приведенной мной работы: "Прохоровка без грифа секретности". Там есть подробные примеры.

Некорректный пример. Поскольку уточнение данных по конкретной операции проведенное Замулиным и Лопуховским никак не влияют на данные по другим операциям приведенным у Кривошеева. Конкретно по Ржеву Исаев уже сколько времени пытается оценить соотношение потерь. И данные покуда и уточняются и гуляют достаточно здорово. Без окончательной оценки и говорить не о чем.

[McSeem]

На юге у нас больше сил, чем в Белоруссии, а у немцев - с точностью до наоборот. Жуков приказал атаковать - и отбыл в Москву. Чем закончились контрудары - известно. Вывод: Жуков это сражение проиграл.

Он мог 21 июня на Луну улететь в конце концов, но оставаясь НГШ, всё равно нёс ответственность за ВСЮ РККА. Как ни крути.

Присоединяюсь с просьбе vergen

У Вас есть выигрышные варианты? Без послезнания, естественно.

С интересом ознакомлюсь ... в альтернативном разделе.

[Alick]

2Aleksander

Некорректный пример. Поскольку уточнение данных по конкретной операции проведенное Замулиным и Лопуховским никак не влияют на данные по другим операциям приведенным у Кривошеева

Согласен, НО: поскольку приведенный мной автор обвиняет Кривошеева в подлоге по Прохоровке, по "Марсу", я имею право сомневаться в корректности остальных подсчётов Кривошеева.

Обратите внимание: не об ошибке идёт речь, а о подлоге. Есть такое понятие, как репутация, в конце концов.

McSeem

Присоединяюсь с просьбе vergen

У Вас есть выигрышные варианты? Без послезнания, естественно.

С интересом ознакомлюсь ... в альтернативном разделе.

Видимо, мы говорим о разных вещах: я не прокурор и не военный советник, чтобы указывать, как должен был поступить тогда Жуков. Речь идёт о краеугольном камне отношений в ВС: командир/начштаба несёт ответственность за успех/неуспех вверенных ему войск. Исходя из этого, Жуков несёт ответственность за Приграничное сражение в целом и за б/д ЮЗФ в частности.

Вполне готов согласиться, что выигрышных варианотв тогда может, и не было - но этот факт НИКАК не снимает ответственность с наркома и НГШ.

[McSeem]

2Alick

Тогда мне непонятно - какое это имеет к оценке Жукова в целом?

Не спорю - его ответственность за поражения, как НГШ, формально есть.

Но проигрыш Наполеоном, например, кампании 1812г., Ватерлоо не является поводом не считать его великим полководцем.

[xcb]

2Alick

Так лето не за горами. Дойдём и до него, если дойдём.

Так Лето и предлагаю разобрать.

 

Нет, я не ошибся.

Ошиблись. ЗА Ельню не было разговора.

Всетаки предлагаю вернуться к Проигранному лету.

 

Да не учитывайте, если не хотите - но что это мешает делать мне?

А щас припрется резуноид и начнет с такой же логикой пропихивать данные Резуна, смысл тогда?

 

Исходя из этого, Жуков несёт ответственность за Приграничное сражение в целом и за б/д ЮЗФ в частности

Так может тот вариант что реализовал Жуков и есть наилучший?

[Alick]

2McSeem

Тогда мне непонятно - какое это имеет к оценке Жукова в целом?

Не спорю - его ответственность за поражения, как НГШ, формально есть.

Совершенно с Вами согласен. Поэтому и предлагаю, поставив ему минус за Приграничное сражение, идти дальше.

 

2xcb

Так Лето и предлагаю разобрать.

Так ведь Жуков на штабной должности. На командной к лету 41-го относится его "помощь" Кирпоносу и Ельня (ну, лето-осень, чтоб не придирались). А если учитывать его в должноссти НГШ, придётся вешать на него весь ход б/д...

Ошиблись. ЗА Ельню не было разговора.

Всетаки предлагаю вернуться к Проигранному лету.

Не было. Возвращаемся.

А щас припрется резуноид и начнет с такой же логикой пропихивать данные Резуна, смысл тогда?

Ну и сравнение! Ладно, претензию принял, отвечаю:

- сообщите плз, агентом чьей разведки является Профессор Академии военных наук, член Союза журналистов России и ассоциации историков Второй мировой войны, п-к в отставке Л. Н. Лопуховский, кого он предал и какой приговор получил;

- если Кривошеев опубликовал сборник на основе архивов ЦАМО, а Лопуховский на основе тех же архивных данных обвиняет его в подлоге, кто из них тогда Резун - первый или второй?

Так может тот вариант что реализовал Жуков и есть наилучший?

Да-да, вот он, ключевой вопрос: так а что, собственно, реализовал Жуков? Позиция у него конечно, железобетонная: дал указания и улетел в Москву; будет успех, лавры Жукову - он дал приказ. В случае же поражения готова формулировка: приказ отдал мудрый, да дураки всё испортили... Ваш вариант?

[xcb]

2Alick

Итак - Ваш вариант ЛЕТА 1941, без последжнания как уже предложили Вам сделать.

 

- сообщите плз, агентом чьей разведки является Профессор Академии военных наук, член Союза журналистов России и ассоциации историков Второй мировой войны, п-к в отставке Л. Н. Лопуховский, кого он предал и какой приговор получил;

Хитрый ход, Тогда - Бунич/ Соколов/Бешанов. Они тоже вражеские лазутчики?

 

- если Кривошеев опубликовал сборник на основе архивов ЦАМО, а Лопуховский на основе тех же архивных данных обвиняет его в подлоге, кто из них тогда Резун - первый или второй?

Возможно оба, а возможно ни один, но доверять одному лишь потмоу что не нравятсья данные другого - где логика?

 

Да-да, вот он, ключевой вопрос: так а что, собственно, реализовал Жуков?

Раз вы знаете лучший вариант решения, тогда Вы точно знаете, ответ на данный вопрос.

[Chernish]

2McSeem

Но проигрыш Наполеоном, например, кампании 1812г., Ватерлоо не является поводом не считать его великим полководцем.

Не понял разговора. Что вы этого ... слушаете? В 41 г. в войну вступила армия неотмобилизованная и неразвернутая против армии отмобилизованной и развернутой. И к тому же армия страны отсталой крестьянской, в которой собственные офицерские кадры начали только только после погромом революции выпускаться - против армии страны рабочей с лучшим в мире Генштабом и лучшим в мире офицерским корпусом имевшим традиции минимум 120 лет (после реформ Гнейзенау). Поражение в Приграничном сражении - если считать поражением оставление территорий - было заранее предопределено. Жуков как военный высочайшего класса понимал это и разменивал контрударами армию прикрытия + пространство на время, необходимое для мобилизации и развертывания все новых соединений, запуска единственного на тот момент стратегического преимущества СССР - "русского парового катка". И добился не только провала "Барбароссы" - уже в Смоленске - но и поражения немцев под Москвой. Стратегически Жуков в 41 г. кампанию выиграл. Преимущества немцев, с которыми они начинали войну, в значительной мере были у них выбиты. И дальше страна получила шанс сражаться на равных, вести борьбу не только за выживание но и за победу.

 

Какие к нему претензии?

 

2Alick

Открыто говорю - вашу позицию абсолютно не уважаю.

[Пересвeт]

2Chernish

согласен почти со всем по Жукову, кроме:

 

1) крестьянской отсталости СССР. После революции началась мощная индустриализация и процент пролетариата был уже велик.

 

2) офицерские кадры СССР после революции были мощны и даже прогрессивны, за исключением "кавалеристов" типа Буденного - Тухачевский как пример, но они были во многом были подорваны перед войной репрессиями.

 

Если бы Сталин послушал Жукова перед войной, который проводил учения и готовил армию к войне, и отмобилизовал бы армию, таких начальных поражений можно было бы избежать.

[Aleksander]

2Alick

НО: поскольку приведенный мной автор обвиняет Кривошеева в подлоге по Прохоровке

Только что пересмотрел Прохоровку без Грифа секретности. Обвинений не нашел. Есть слова об уточнениях, перепроверке и т. д. Причем замечу данные эти не окончательные. Замулин копнул глубже. И у него обвинений я не увидел. По Марсу уже указал. Идет проверка. Там есть проблема с периодами за которые ведется учет потерь. Для столь серьезного обвинения мягко говоря недостаточно.

2Alex1987

Увы это все разбиралось неоднократно. Дело во многом обстояло так как написал Профессор. Во многом, поскольку выучить и подготовить бойца из имеющихся кадров еще как можно. Но нужно время, которого не хватило. Взрывной рост вооруженных сил имел немало отрицательных сторон.

[Kapitan]

2Aleksander

Взрывной рост вооруженных сил имел немало отрицательных сторон.

А у немцев как с этим?

[13th]

по поводу операции "Марс" - может попозже, а то еще с 41-ым неразобрались.

[Alick]

2Aleksander

Только что пересмотрел Прохоровку без Грифа секретности. Обвинений не нашел. Есть слова об уточнениях, перепроверке и т. д.

Вы хотите сказать, что я неправильно цитировал? Фраза:

По существу, я предъявил обвинение авторам в подлоге

находится на 7с. Перечитайте её плз - а потом повторите свои слова.

А я пока подожду.

[Tark]

2Kapitan

Немцы тоже жаловались на проблемы из-за взрывного роста.

Но так они готовились к этому (см. Рейхсвер 20-х и начала 30х), и стартовая база была лучше (обучить технике забайкальского скотовода и немецкого рабочего - две большие разницы), и высшее офицерство у них никуда не убегало.

[Kapitan]

2Tark

Но так они готовились к этому (см. Рейхсвер 20-х и начала 30х)

Рейхсвер 20- начало 30 - это 100 тыс человек от денщиков до генералов.

[McSeem]

Не понял разговора. Что вы этого ... слушаете? В 41 г. в войну вступила армия неотмобилизованная и неразвернутая против армии отмобилизованной и развернутой.

Формально - Жуков, как НГШ несёт ответственность за поражения лета 41г. Но не более того, т.к. были объективные причины этих поражений - которые Вы и привели.

А у немцев как с этим?

Рейхсвер 20- начало 30 - это 100 тыс человек от денщиков до генералов.

Рейхсвер называли армией унтеров ЕМНИП. Фактически, это была кадрированная армия - она развивалась с прицелом на тот самый взрывной рост (рядовых готовили на унтеров, взводных на ротного/комбата, ротных - на комбата/комполка и т.д.). На учениях, даже когда танки и самолёты ещё были запрещены, их изображали офицеры на мотоциклах/велосипедах.

Ну и + общий уровень населения был выше.

[Aleksander]

2Kapitan

А у немцев как с этим?

То же самое. Но не так резко и раньше, чем у нас. У них самих в сорок первом проблем более чем достаточно. Но в целом отлаженный механизм. У нас минимальный срок готовности к оборонительной войне лето сорок второго. Во вторую мировую все прошли через эту проблему. Беда в том, что немцы шли с опережением всех остальных.

213th

по поводу операции "Марс" - может попозже, а то еще с 41-ым неразобрались.

Совершенно согласен.

2Alick

Вы хотите сказать, что я неправильно цитировал? Фраза:

Не нужно ничего додумывать. Если бы хотел так сказать, то и сказал бы прямо. Честно глядя в глаза. Так бы и указали на предисловие. То что буду смотреть в последнюю очередь. См. главу о потерях емнип с 463 страницы. Чтобы не писал Лопуховский это только предварительные данные по одной из операций которые нужно уточнять. А то что данные требуется уточнять по всем операциям с этим сам Кривошеев думаю спорить не будет. И уйти потери могут как вверх, так и вниз. В том и преимущество труда Кривошеева, что даны потери в первом приближении. Когда уже ясно, требуются уточнения, но порядок чисел уже определен. Разницы в несколько раз о которых пишут ангажированные товарищи уже не будет.

Перечитайте её плз - а потом повторите свои слова.

Ну что же удовлетворяю вашу просьбу. Вчера поздно веччером пересмотрел Прохоровку без грифа секретности Лопуховского. обвинений не нашел. Со спокойным сердцем и чистой совестью.

2Kapitan

Рейхсвер 20- начало 30 - это 100 тыс человек от денщиков до генералов.

Главное не это. Рейхсвер это отработанное взаимодействие и организации современных на тот момент соединений и общевойскового боя. У нас в то время значительная часть дивизий территориальные. Как их там тройчатки. И кроме того нужно учитывать военизированные организации немцев. Под марками различных обществ. Где шла подготовка будущих солдат и офицеров. Когда объявили о создании Люфтваффе и вермахта эти решения базировались не на пустом месте.

[Берг]

2Kapitan

Рейхсвер 20- начало 30 - это 100 тыс человек от денщиков до генералов.

Рейсвер - это кузница кадров высочайшего качества, работающий на перспективу. Что и подтвердил Вермахт. Почитай Бруно Винцер "Солдат трех армий"

[Квинт Пехотинец]

2 Alick

 

По Ржеву есть работа Светланы Герасимовой.

 

Однако..на сколько вы полагаете измениться цифра наших потерь? Сейчас соотношение потерь немецких и своетских войск составляет по разным оценкам от 1:1,3 до 1:1,7. вряд ли любые пересчеты сдвинут оценки за эти границы.

[Kapitan]

Кстати, а кто командовал, всё-таки на Ханкин-Голе?

Армейской группой советских войск командовал Жуков.

Но там были и монгольские войска.

 

На базе Забайкальского военного округа было образовано фронтовое управление - командующий командарм Штерн. (В. историк ген. Жилин - для координации советских и монгольских войск).

 

Жуков в своих воспоминаниях писал, что Штерн помог со снабжением.

 

Но оба и Жуков, и Штерн получили за Халкин-Гол героев. За помощь в снабжении Сталин героя бы не дал.

 

Кто командовал летчиками Смушкевича из них?

 

Жуков до этого боевого опыта крупного командования не имел, вряд ли бы ему доверили общее руководство.

Штерн был, наверное в этом отношении был самым опытным (Хасан, Испания, а после и финская).