Жуков Г.К.

[Kapitan]

2Alex1987

Ржев: сравним потери - С 1 января по 30 марта 1942 группа армий «Центр» потеряла более 330 тыс. человек. Потери советских войск в операции безвозвратные - 272 320.

Было три операции под руководством Жукова.

Зеелов - да, ошибка и большие потери, но она была вызвана тем что Сталин торопил со взятием Берлина.

Ну да, виновного нашли.

Кстати, а как Жуков спас Ленинград, который немцы и не думали штурмовать?

[Alick]

2Alex1987

Проводя связь с веткой о ВМВ и дискуссии о Павлове: На юге Жуков профукал приграничное сражение - и укатил в Москву, оставив отдуваться Кирпоноса. Учитываем соотношение сил там и там и мысленно рокируем Жукова и Павлова: думаю на ЗФ с Жуковым результат был бы ещё хуже.

Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооружённых сил / Под ред. Г. Ф. Кривошеева.

Заведомо заниженные данные. Не принимается.

[vergen]

2Alick

На юге Жуков профукал приграничное сражение - и укатил в Москву,

это как сказать...если выступать апологетически - дал мудрые советы, котоорые увы руководство на местах не смогло выполнить...а у Жукова и другие дела были

 

Учитываем соотношение сил там и там и мысленно рокируем Жукова и Павлова: думаю на ЗФ с Жуковым результат был бы ещё хуже.

почему хуже?

 

Заведомо заниженные данные. Не принимается.

это на данный момент лучшие данные...к тому же немецкие не менее сомнительны

 

впрочем можете сравнить потери у жукова и у других командующих (например Конева)...исаев в своей книжке так уже делал...

 

2Kapitan

Ржев

подробнее

 

Зееловские высоты.

подробнее

как я понимаю потери там не столь уж и велики

[Пересвeт]

Кстати, если быть объективным, то Ржевская операция 1942 года действительно была бесполезным убоем солдат, но Жуков сначала был против ее проведения и только под давлением Сталина подчинился, с болью в душе...

[Kapitan]

2Alex1987

Кстати, если быть объективным, то Ржевская операция 1942 года действительно была бесполезным убоем солдат, но Жуков сначала был против ее проведения и только под давлением Сталина подчинился, с болью в душе...

А не он ли был её инициатором?

А то у вас получается людоед Сталин и ангел Жуков. Такого не бывает...

[Квинт Пехотинец]

Первый Ржев был попыткой развить успех после масковского наступления...чисто психологически. Рвались вперед - потому и не подготовились как следует - надеялись выиграть за счет выигрыша времени - немцы удержались, но с очень большим трудом, опять же даже если брать чисто психологический фактор - посмотрите мемуары того времени - ситуация с немецкой стороны оценивается, как крайне тяжелая. То, что наши не смогли реализовать свой план и окружить группу армий "Центр" - здесь много всяческих факторов, которые во многом субъективны и не зависят от личности Жукова или Сталина. Не провести эти операции не могли..или лучше к ним подготовится то же - немцы бы быстрее подготовились в любом случае, но инициативу никогда не отдают просто так. Последующие операции были уже сопутсвующими и отвлекающими Сталинградской.

 

2 Alick

 

Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооружённых сил / Под ред. Г. Ф. Кривошеева.

Заведомо заниженные данные. Не принимается.

 

Хм..на основании чего в их называете заниженными..и каковы ваши источники и оценки?

 

 

2 Alex1987

 

сравним потери - С 1 января по 30 марта 1942 группа армий «Центр» потеряла более 330 тыс. человек.

Потери советских войск в операции безвозвратные - 272 320.

Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооружённых сил / Под ред. Г. Ф. Кривошеева.

 

хм..а вот это действительно очень сомнительно. Наступающая сторона может нести меньшие потери по сравнению с обороняющейся только в случае успешно проведенных окружений. Особенно если учесть то, как проводилась операция - с недостатком снарядов, с очень протяженной линией фронта и не очень выгодной местностью для танков.

[Пересвeт]

Квинт, я у немцев привел общие потери, а у наших только безвозвратные. Общие же наши потери по даннымКривошеева были конечно же больше немецких ввиду неподготовленности Сталиным наступления и составляли около 800 тыс. - большая цифра, учитывая что наступление велось крайне плохо, плотными толпами пехоты и танками в лоб на укрепленные позиции немцев. Особенно впечатляет разница в потерях в битве за высоту 200 на окраинах Ржева- за пару недель там полегло 10 тыс. наших. Так что все правдоподобно.

[Квинт Пехотинец]

2 Alex1987

 

Квинт, я у немцев привел общие потери, а у наших только безвозвратные. Общие же наши потери по даннымКривошеева были конечно же больше немецких ввиду неподготовленности Сталиным наступления и составляли около 800 тыс. - большая цифра, учитывая что наступление велось крайне плохо, плотными толпами пехоты и танками в лоб на укрепленные позиции немцев. Особенно впечатляет разница в потерях в битве за высоту 200 на окраинах Ржева- за пару недель там полегло 10 тыс. наших. Так что все правдоподобно.

 

Прошу прощения, камрад - не обратил внимания не тип потерь. Кстати...а как еще могут вестись атаки танков, кроме, как в лоб?)) там же единый ронт) Просто нужна хорошая арт подготовка, пусть и быстрый налет. Выйти во фланг - это уже следующая после прорыва фронта задача)

[Aleksander]

moderatorial

2Alick

Заведомо заниженные данные. Не принимается.

Устное предупреждение по п. 4.7 некорректное ведение дискуссии п. 3.4.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Устное предупреждение по п. 4.7 некорректное ведение дискуссии п. 3.4.

 

Пусть камрад обоснует свои претензии к данному источнику и приведет свои.

[Alick]

vergen

это как сказать...если выступать апологетически - дал мудрые советы, котоорые увы руководство на местах не смогло выполнить...а у Жукова и другие дела были

Простите, если у Жукова были другие дела, так надо было ими и заниматься. А на ЮЗФ был как раз для того Кирпонос и поставлен, чтобы решать дела на этом направлении. Если НГШ считает, что ком ЮЗФ не справляется, то его Жукова, работа заключается в том, чтобы найти замену, а не подменять подчинённого. А так получилось, что дела на Украине он не довёл до конца, а дела ГШ тоже качественно не мог вести, находясь на Украине.

дал мудрые советы, котоорые увы руководство на местах не смогло выполнить...а у Жукова и другие дела были

Так ведь и Кирпонос мог бы сказать: я хотел мудро всё решить, но приехал Жуков, всё спутал и помешал мне...

почему хуже?

Потому что не было б у него в Белоруссии такой массы мехкорпусов, а воевать пришлось бы не с одной Тгр, а с двумя. А чтобы Жуков добивался побед малыми силами - такого не припомню...

это на данный момент лучшие данные...к тому же немецкие не менее сомнительны

И заниженные. Л. Лопуховский уже обвинил Кривошеева в подлоге, насколько знаю, ответа пока нет.

впрочем можете сравнить потери у жукова и у других командующих (например Конева)

Так у других командующих и победы были... В целом конечно, верно: большие потери были у всех, но кто сравнится с Жуковым (кроме Сталина и Тимошенко) в ответственности за разгром 41-го?

Квинт Пехотинец

 

То, что наши не смогли реализовать свой план и окружить группу армий "Центр" - здесь много всяческих факторов,

Один из них: Жуков наступал "везде", вместо создания мощных ударных группировок.

Последующие операции были уже сопутсвующими и отвлекающими Сталинградской.

С чего Вы взяли? Если опираетесь на воспоминания Судоплатова, то возразить могу так: не слишком ли большие силы выделены для отвлечения? В этом случае ещё надо разобраться, кто кого отвлекал...

Хм..на основании чего в их называете заниженными..и каковы ваши источники и оценки?

См. выше: Л. Лопуховский. "Прохоровка без грифа секретности".

[Пересвeт]

И заниженные. Л. Лопуховский уже обвинил Кривошеева в подлоге, насколько знаю, ответа пока нет.

 

где другие не заниженные? Хватит флейма, давай факты и цифры.

Изменено 5 июля, 2009 пользователем Alex1987

[Квинт Пехотинец]

2 Alick

 

Один из них: Жуков наступал "везде", вместо создания мощных ударных группировок.

 

Хм...это всегда или в данной(кстати в какой из трех?) Ржевской операции?

 

С чего Вы взяли? Если опираетесь на воспоминания Судоплатова, то возразить могу так: не слишком ли большие силы выделены для отвлечения? В этом случае ещё надо разобраться, кто кого отвлекал...

 

Хм...а как оценивать крупность сил? их должно быть столько, чтобы хватило на то ,чтобы связать противника на данном участке фрона и провести операцию на другом. К тому же, всегда создается задел на то, чтобы реализовать успех - вне зависимости от того на каком направлении он образовался - главном или второстепенном.

 

См. выше: Л. Лопуховский. "Прохоровка без грифа секретности".

 

это данные только по Прохоровке? мы же вроде говорим о Ржевской операции... Хотя по Ржеву есть работа Герасимовой.

[vergen]

2Alick

Простите, если у Жукова были другие дела, так надо было ими и заниматься. А на ЮЗФ был как раз для того Кирпонос и поставлен, чтобы решать дела на этом направлении. Если НГШ считает, что ком ЮЗФ не справляется, то его Жукова, работа заключается в том, чтобы найти замену, а не подменять подчинённого. А так получилось, что дела на Украине он не довёл до конца, а дела ГШ тоже качественно не мог вести, находясь на Украине.

Как более крупный руководитель - естественно он не пытался управлять всем....ну дык - т.е. молодец

 

Так ведь и Кирпонос мог бы сказать: я хотел мудро всё решить, но приехал Жуков, всё спутал и помешал мне...

т.е. надо смотреть конкретно по решениям и ситуации..верно?

А так на украине ситуация более менее нормлаьная - и Жуков там был - повод за него порадоваться))

 

Потому что не было б у него в Белоруссии такой массы мехкорпусов, а воевать пришлось бы не с одной Тгр, а с двумя. А чтобы Жуков добивался побед малыми силами - такого не припомню...

хм...что-то я Вас не понимаю...если на место Павлова поставить Жукова - куда денуться мехкорпуса?

 

И заниженные. Л. Лопуховский уже обвинил Кривошеева в подлоге, насколько знаю, ответа пока нет.

не читал...может зацитируете...на виф2не Лопуховский высказывался весьма сдержанно

 

Так у других командующих и победы были... В целом конечно, верно: большие потери были у всех, но кто сравнится с Жуковым (кроме Сталина и Тимошенко) в ответственности за разгром 41-го?

хм...ну я бы сказал...эээ Николай 2? :)

Вообще-то Жуков с поста начальника генштаба - слетел...кстати на этом посту он был всего 6 месяцев...не мега срок...

НО ещё раз - какие претензии к нему как к начальнику генштаба...конкретнее...вопросы начла войны - он решать не мог..

 

См. выше: Л. Лопуховский. "Прохоровка без грифа секретности".

Давайте не перескакивать причем тут 43 год и курская битва?

Изменено 5 июля, 2009 пользователем vergen

[Alick]

Alex1987

Квинт Пехотинец

vergen

Придётся цитировать... сколько пальцев хватит

...Придётся пересматривать все расчёты авторов труда "Россия и Советский Союз в войнах XX века", причём в большую сторону. А делать это соответствующие ведомства по известным причинам не хотят. Ведь при сопоставлении результатов операций и сражений с величиной потерь, понесённых советскими войсками (особенно в сравнении с потерями противника), придётся переосмысливать некоторые победные реляции и роль в войне отдельных больших военачальников. При этом могут лопнуть, как мыльный пузырь, многие мифы и легенды, созданные не очень умной советской пропагандой. Между прочим, практика работы по увековечению памяти погибших и пропавших без вести показывает, что многие тысячи воинов вообще не числятся ни в каких картотеках и базе данных

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

К авторскому коллективу статистического исследования "Гриф секретности снят", в основу которого положены результаты работы комиссии Генштаба в 1988-1989 годах, имеется много вопросов, напирмер, в нём дан далеко не полный перечень крупнейших операций Красной Армии, в том числе опущена отнюдь не рядовая операция "Марс" (с 24 ноября по декабрь 1942 года). Учавствовавшие в ней войска на нескольких направлениях попали в окружение и понесли большие потери в людях, вооружении и боевой технике. Некоторые историки, чтобы как-то объяснить поражение и оправдать руководивших операцией военачальников, утверждают, что её проводили в демонстрационных целях. Ничего подобного: в недавно рассекреченном Перечне Генерального Штаба ВС России, составленном уже после войны, она числится  в ряду основных наступательных стратегических операций. Эта так называемая "демонстрация" закончилась окружением крупных группировок наших войск! Только безвозвратные людские потери в этой операции составили 70,4 тыс. человек, или 14 процентов от численности войск к началу операции

С.511.

Вообще, тем, кто в 1988-1989гг. готовил данные для книги "Гриф секретности снят", можно только посочувствовать - видимо, ми пришлось выполнять политический заказ, от которого невозможно было отказаться в те годы.

С.513.

Уточнённые мной цифры потерь наших войск, значительно отличающиеся от официальных цифр, и особенно их сопоставление с потерями вермахта, вызвали неоднозначную реакцию читателей. Говорить горькую правду не всегда приятно и ещё неприятнее её слышать. Но давно пора сказать правду, какой ценой завоёвана Победа, в том числе и победа под Курском. Иначе опять возобладает принцип - "мы за ценой не постоим". В книге приводится пример манипуляции цифрами потерь в людях войск Степного и Воронежского фронтов, что допусили авторы труда "Гриф секретности снят", чтобы сгладить шок от огромных потерь Воронежского фронта. По существу, я предъявил обвинение авторам в подлоге. Мне обещали ответить, но до сих пор - ни слуху, ни духу. А то они могут ответить? Ведь я в своих выводах опираюсь на те же архивные документы, что и они.

С.6.

 

Квинт Пехотинец

Хм...это всегда или в данной(кстати в какой из трех?) Ржевской операции?

Давайте возьмём Марс.

vergen

 

Как более крупный руководитель - естественно он не пытался управлять всем....ну дык - т.е. молодец

Не понял - лето 41-го проиграно немцам вчистую...а Вы НГШ молодцом называете?

т.е. надо смотреть конкретно по решениям и ситуации..верно?

А так на украине ситуация более менее нормлаьная - и Жуков там был - повод за него порадоваться

Не понял, чему радоваться.

хм...что-то я Вас не понимаю...если на место Павлова поставить Жукова - куда денуться мехкорпуса?

В более благоприятной ситуации на Украине Жуков немцев не остановил - он дольше держался, потому что у него солдат и танков было больше. Отсюда следует, что в худшей ситуации (ЗФ) неуспех, мягко говоря, Жукова, будет ещё меньше, т.е. как у Павлова.

Вообще-то Жуков с поста начальника генштаба - слетел...кстати на этом посту он был всего 6 месяцев...не мега срок..

Уважаемый, есть такое слово: "ответственность". За разгром лета 41-го Жуков как НГШ, не отвечать не может. Изменено 5 июля, 2009 пользователем Alick

[vergen]

2Alick

Не понял - лето 41-го проиграно немцам вчистую...а Вы НГШ молодцом называете?

давайте не перепрыгивать...разговор был за юго-западный...

Не понял, чему радоваться.

Тому что на юге ситуация была лучше

В более благоприятной ситуации на Украине Жуков немцев не остановил - он дольше держался, потому что у него солдат и танков было больше.

вполне остановили там немцев (я не очень понимаю почему Вы приписываете это Жукову)

Отсюда следует, что в худшей ситуации (ЗФ) неуспех, мягко говоря, Жукова, будет ещё меньше, т.е. как у Павлова.

где-то косяк с логикой.

На юге соотношение сил у нас было лучше, результаты лучше.

На западном направлении соотношение сил хуже, результаты хуже.

т.е. чисто логически нельзя сказать, что было бы при ином командовании6 лучше, хуже или так-же...

 

Уважаемый, есть такое слово: "ответственность". За разгром лета 41-го Жуков как НГШ, не отвечать не может.

он и отвечал...

Впрочем, отметим, что и за подготовку всей страны к войне - он отвечать не мог...

т.е. по-уму надо смотреть что он делал, сделал, и собирался сделать - на посту НГШ...тогда только можно понять насколько хороши были его действия (бывает ведь так, что действия идеальны, а результат плох...сила солому ломит...)

Изменено 5 июля, 2009 пользователем vergen

[xcb]

2Alick

Не понял - лето 41-го проиграно немцам вчистую

Здесь - неправда. Если бы лето было проиграно вчистую, немцы бы в сентябре провели парад на Красной Площади и на жэтом угомонились.

 

За разгром лета 41-го Жуков как НГШ, не отвечать не может.

Так и сняли его.

 

Между прочим, практика работы по увековечению памяти погибших и пропавших без вести показывает, что многие тысячи воинов вообще не числятся ни в каких картотеках и базе данных

если нигде не числятся - откуда данные о гибели? Сдается мне - логика бытовая в полный рост .

[Пересвeт]

Только безвозвратные людские потери в этой операции составили 70,4 тыс. человек, или 14 процентов от численности войск к началу операции

 

Не такие уж это и огромные потери. Немцы наступая в 1941 году несли примерно такие же и больше.

[Kirill]

2 Alick

Придётся цитировать... сколько пальцев хватит

Цитаты нуждаются в ссылках на источники.

[Kapitan]

2Alex1987

Не такие уж это и огромные потери. Немцы наступая в 1941 году несли примерно такие же и больше.

Если можно приведите циферки какой-нибудь нашей операции и немецкой. И сравним.

[Alick]

vergen

давайте не перепрыгивать...разговор был за юго-западный...

Давайте.

Тому что на юге ситуация была лучше

На юге у нас больше сил, чем в Белоруссии, а у немцев - с точностью до наоборот. Жуков приказал атаковать - и отбыл в Москву. Чем закончились контрудары - известно. Вывод: Жуков это сражение проиграл.Фраза

ситуация была лучше

непонятна: разве Жуков был НШ ЮЗФ? Увы, он одинаково отвечал как за юг, так и за запад, поэтому Ваш тезис, уважаемый vergen, принять никак не могу.

вполне остановили там немцев (я не очень понимаю почему Вы приписываете это Жукову)

Нет. Они вбили клин и углубляли его, не теряя выигранный темп.

где-то косяк с логикой.

На юге соотношение сил у нас было лучше, результаты лучше.

На западном направлении соотношение сил хуже, результаты хуже.

т.е. чисто логически нельзя сказать, что было бы при ином командовании6 лучше, хуже или так-же...

Отчего ж? При более благоприятной ситуации Жуков немцев не остановил, значит не остановил бы и при худшей ситуации - с логикой всё в порядке.

он и отвечал...

Вот и замечательно. Если не возражаете, ставим ему в минус проигрыш Приграничного сражения - и идём дальше(?)

т.е. по-уму надо смотреть что он делал, сделал, и собирался сделать - на посту НГШ...тогда только можно понять насколько хороши были его действия (бывает ведь так, что действия идеальны, а результат плох...сила солому ломит...)

Видите ли, в Советской Армии НШ нёс ответственность наравне с командиром - уверен, это абсолютно правильная постановка вопроса. Что он делал, что не сделал, что планировал - это всё конечно, интересно, но главное - результат. Он мог 21 июня на Луну улететь в конце концов, но оставаясь НГШ, всё равно нёс ответственность за ВСЮ РККА. Как ни крути.

xcb

Здесь - неправда. Если бы лето было проиграно вчистую, немцы бы в сентябре провели парад на Красной Площади и на жэтом угомонились.

Лето проиграли, осень кстати тоже, зимой выстояли.

Так и сняли его.

Так точно. Переходим к Ельне?

если нигде не числятся - откуда данные о гибели? Сдается мне - логика бытовая в полный рост

Отсылаю к Лопуховскому. Вот ещё цитата:

Странная вещь: источник для подсчёта наших потерь (убыли) в людях один - Центральный архив Министерства обороны, а разница в итоговых цифрах и выводах порой огромная. Исследователи, работающие с первичными архивными документами, слишком часто обнаруживают многочисленные нестыковки в данных о потерях в отдельных операциях. Время от времени сведения об этом появляются в печати. Это означает, что потери наших войск, в том числе и общие, нуждаются в проверке и корректировке, скорее всего, в большую сторону.

С.514.

Kirill

Цитаты нуждаются в ссылках на источники.

я же называл выше книгу Л. Лопуховского: "Прохоровка без грифа секретности". Сейчас ограничиваюсь №№ страниц.

Alex1987

Не такие уж это и огромные потери.

Речь сейчас идёт об учёте этих потерь. Вернее, не учёте. Изменено 5 июля, 2009 пользователем Alick

[xcb]

2Alick

Лето проиграли, осень кстати тоже, зимой выстояли.

Давайте еще раз напишу, мне не трудно - Лето не проиграли. Иначе бы уже в августе - война закончилась.

 

Так точно. Переходим к Ельне?

А что, под Ельней он вновь НГШ?

 

Исследователи, работающие с первичными архивными документами, слишком часто обнаруживают многочисленные нестыковки в данных о потерях в отдельных операциях.

А примеры таких нестыковок?

[vergen]

2xcb

Жуков приказал атаковать - и отбыл в Москву. Чем закончились контрудары - известно.

 

исаев пишет, что указания жукова - небыли выполнены...

 

Вывод: Жуков это сражение проиграл

нет, вы же сами пишите:

разве Жуков был НШ ЮЗФ?

нет...т.е. он его и не проиграл.

 

Нет. Они вбили клин и углубляли его, не теряя выигранный темп.

надо же...а я думал для успеха на Украине - сравнимого с успехом в белоруссии - им пришлось Гудериана перекидывать

 

Отчего ж? При более благоприятной ситуации Жуков немцев не остановил, значит не остановил бы и при худшей ситуации - с логикой всё в порядке.

нет Вы утверждали, что Жуков был бы хуже Павлова...а это как-раз не из чего ни следует

 

Вот и замечательно. Если не возражаете, ставим ему в минус проигрыш Приграничного сражения - и идём дальше(?)

угу а заодно всей стране...и что всё руководство должно было застрелиться?

 

Видите ли, в Советской Армии НШ нёс ответственность наравне с командиром

и что?

 

Видите ли, в Советской Армии НШ нёс ответственность наравне с командиром - уверен, это абсолютно правильная постановка вопроса. Что он делал, что не сделал, что планировал - это всё конечно, интересно, но главное - результат. Он мог 21 июня на Луну улететь в конце концов, но оставаясь НГШ, всё равно нёс ответственность за ВСЮ РККА. Как ни крути.

нее...

есть два косячника -

один делал все как можно лучше, но всё равно неудачи были и результат плохой.

второй косячил сам, на работу забил, естественно были неудачи и плохой результат...

В итоге - первый может и на повышение пойти, а второгго уволят....

т.е. обвинение Жукову в том что он проиграл приграничное сражение - можно делать при двух моментах:

1. что это сражение вообще можно было не проиграть

2. он допустил очевидные тогда большинству ошибки - приведшие к поражению

[Kapitan]

2vergen

исаев пишет, что указания жукова - небыли выполнены...

То есть, указивки давал, но ответственности не нёс.

Я тоже так хочу...

[vergen]

2Kapitan

То есть, указивки давал, но ответственности не нёс.

 

т.е. приказы отдал и поехал дальше...а т.к. ком фронтом фигура вполне самостоятельная, то приказы несколько изменили...