Жуков Г.К.

[Игорь]

2xcb

2Kapitan

Ты сразу источник пиши, а то походу сие

вы чего,парни? jvarg будет лапшу вешать? Источник-то известный.О чем выше он и написал.

[Ангмарец]

2 Игорь

вы чего,парни? jvarg будет лапшу вешать? Источник-то известный.О чем выше он и написал.

Как я понимаю, они подразумевают, что мемуары Жукова сами по себе довольно ненадежны, т.к. они чудесным образом менялись даже после его смерти. Мол, находили "исходный" вариант и т.п.

[Русланчик]

никому верить нельзя...

[Игорь]

2Ангмарец

мэй би,мэй би...

 

2Русланчик

никому верить нельзя...

верить надо.Исследователей хороших много.

[Kapitan]

2Русланчик

никому верить нельзя...

Мне можно (с)

Откуда?

[Aleksander]

2Chernish

Это какие же со "штук" "крупнокалиберные" бомбы?

Пятисотка и тонна. 1800 кг в полевых условиях они не таскали. На нашем ТВД дора стандартно таскала до одной пятисотки и 2-4 бомбы по 50 кг. Теперь см. http://www.victory.mil.ru/tw/af/03/11.html зона сильных повреждений ФАБ-500 40 м. Минное поле, особенно созданное в спешке и в глубине особой шириной отличатся не будет. Точность штук общеизвестна. Все-таки 30 м это нормальный результат для пешки. Штука сработает не хуже. Оба могут лучше, но это для профи. Удар девятки это 9 бомб. Если атака прошла без сопротивления и бомбу клали более-менее прицельно можете прикинуть на бумаге площадь расчищенную от детонации. Думаю на тех самых 40 м на воздух взлетит все что можно. Два центнера взрывчатки это вам не хухры-с позволения сказать мухры.

То что способ не абсолют и не мегаэффективный согласен. но как вариант годится.

2Backguard

Минут 10-20  В конце войны очень четко было налажено взаимодействие между родами войск и "внутри" авиации.

Это от условий сильно зависит. См. того же Покрышкина и не только. Когда войска уезжали от аэродромов в наступление их просто прикрыть было проблематично. Да и 10-20 минут лежать на минном поле под минометным обстрелом удовольствие мягко говоря ниже среднего. Да и без минометов совсем не весело. Кстати а почему все думают на бросок цепи через минное поле? Штурмовые группы никто не отменял. Продолжение атаки может означать самые разнообразные варианты.

[Игорь]

2Kapitan

Мне можно (с)

Откуда?

Мюллер. 17 мгновений весны.

[Glock]

2Kapitan

 

Мне можно (с) Откуда?

 

Классику надо знать.

[Glock]

2Aleksander

 

Налет штук. Сброс бомб. Коридор проложен.

 

Дык...вопрос в том в каком радиусе от попадания бомбы будет обеспечена безопасная зона.

[McSeem]

Налет штук. Сброс бомб. Коридор проложен.

Там и не с пике можно - границы поля всё равно толком неизвестны.

Другое дело, если пехота уже нарвалась на минное поле. Ей, видимо, предлагается лежать под огнём, пока Штуки или Пешки прилётят.

Тем более, лежать очень близко к этому самому полю, а местами - прям на нём. Во-первых - даже Штука имеет неплохой шанс влепить по своим, во-второх - ждать долго. Скорее всего, пехота отойдёт ... со всеми вытекающими потерями.

Тут больше смысла имеет артиллерией проход делать. Наши, например, это делали регулярно (если верить мемуарам артиллеристов)

[Aleksander]

2McSeem

Так я об этом в принципе и говорю. Гораздо лучше атаковать одним рывком, чем лежать на минном поле непонятного размера под обстрелом и ждать спасения от летчиков или артиллеристов.

ЗЫ: Не по теме. Купил недавно книгу Крылова и Тепсуркаева, по Корее. Наконец то издали.

[VOHR]

2Квинт Пехотинец

Артиллерийский снаряд делает воронку 0,5 - 2 метра грубиной..это на вскидку..тупо по фильмам..

Ничего что пример приведу из настоящего?

Воронка от 82-мм мины к примеру глубиной и размером будет примерно 30 см в диаметре и 5-8 см в глубину.

Воронка от 152-мм снаряда САУ - ок. 80-100 см в диаметре и 30-40 см в глубину.

От гранаты РГД-5 вообще нет воронки, а от 30-мм ОФЗ снаряда - как если бы вы сложили ладонь горстью. Все это конечно очень грубо на глаз .

Если оффтоп, извините.

Изменено 7 июня, 2008 пользователем VOHR

[Русланчик]

Эффективность эффективностью, но если попытаться примерить ситуацию на своей шкуре: бегать в атаку по минному полю, да еще и под минометным и пулеметным обстрелом - вещь, мягко говоря, пренеприятнейшая. После таких воспоминаний можно, наверное, на всю жизнь стать сторонником версии "советских маршалов, гнавших людей на убой". Слава нашим героическим предкам!

Эх, жаль, что нет у нас сейчас Спилбергов, которые могли бы популяризировать их подвиг на уровне того же "Спасения рядового Райана", чтобы молодежь могла хотя бы отчасти почувствовать, что на самом деле пришлось им пережить, с самого начала войны и вплоть до самой Победы.

Изменено 7 июня, 2008 пользователем Русланчик

[Квинт Пехотинец]

2VOHR

 

спасибо за инфу..в общем понятно...я преувеличил..хм..но от миномет и не должно быть глубокой воронки..хм..а 30-40 см полагаю достаочно, чтобы обезвредить мину..

[Dry]

Эффективность эффективностью, но если попытаться примерить ситуацию на своей шкуре: бегать в атаку по минному полю, да еще и под минометным и пулеметным обстрелом - вещь, мягко говоря, пренеприятнейшая. После таких воспоминаний можно, наверное, на всю жизнь стать сторонником версии "советских маршалов, гнавших людей на убой".

Так это, опять же, смотря как это воспринимать. Вот читаю я воспоминания Сабуро Сакаи. Там есть такой момент, когда остаткам японской авиации на Иводзиме отдают приказ - атаковать тараном авианосцы американского соединения. Так он к этому приказу отнесся не то чтобы совсем без эмоций, но с пониманием. Потому как ему было ясно, что это единственный шанс для горстки самолетов причинить хоть какой-то урон врагу.

И тут же комментарии россиянского переводчика: "варвары, мол, дикий народ! как можно!"

[Kapitan]

2Dry

Так это, опять же, смотря как это воспринимать. Вот читаю я воспоминания Сабуро Сакаи. Там есть такой момент, когда остаткам японской авиации на Иводзиме отдают приказ - атаковать тараном авианосцы американского соединения. Так он к этому приказу отнесся не то чтобы совсем без эмоций, но с пониманием. Потому как ему было ясно, что это единственный шанс для горстки самолетов причинить хоть какой-то урон врагу. И тут же комментарии россиянского переводчика: "варвары, мол, дикий народ! как можно!" sad.gif

Смысл в этом действе?

Как я понял, Сабуро Сакаи приказа не выполнил, потому что сам понял его бессмысленность.

[Dry]

Смысл в этом действе?

Как я понял, Сабуро Сакаи приказа не выполнил, потому что сам понял его бессмысленность.

Смысл в том, что тактика камикадзе реально причиняла гораздо больший урон противнику чем обычные атаки. А Сакаи (и Кинсуке Муто) вернулись, после того, как были перехвачены истребителями противника, которые посбивали всю ударную группу, и вот тогда действительно атака потеряла смысл.

Это все конечно, оффтоп, просто я хотел сказать следующее: в то время самопожертвование было высшим актом героизма и это было нормально. А генералы ежедневно приносили в жертву чужие жизни и это тоже было нормально. Сейчас другое время и у многих это просто не укладывается в голове. Потому сейчас часто идут суждения на уровне: "камикадзе жертвовали собой - камикадзе психи ненормальные", "Жуков был генерал - генералы ведут войну - на войне гибнут люди - Жуков плохой".

[Backguard]

2Aleksander

зона сильных повреждений ФАБ-500 40 м.

Видимо, вы все-таки путаете разлет осколков с радиусом воронки. Нас конкретно последний интересует.

Воронка от 82-мм мины к примеру глубиной и размером будет примерно 30 см в диаметре и 5-8 см в глубину.

Воронка от 152-мм снаряда САУ - ок. 80-100 см в диаметре и 30-40 см в глубину.

От гранаты РГД-5 вообще нет воронки, а от 30-мм ОФЗ снаряда - как если бы вы сложили ладонь горстью. Все это конечно очень грубо на глаз .

Ну радиус воронки зависит еще и от плотности грунта. И от того, на какое действие был выставлен взрыватель (О или Ф). Но по сабжу - да, воронки образуются малые. И мне кажется, что эффективность расчистки артиллерией проходов в минных полях крайне невысока.

 

Тут больше смысла имеет артиллерией проход делать. Наши, например, это делали регулярно (если верить мемуарам артиллеристов)

Вот по этому факту хотелось бы получить не воспоминания артиллеристов ("да, было, стреляли по минам"), а воспоминания пехотинцев ("как артиллерия мины повзрывает - ходи, как по проспекту").

2Dry

Камикадзе это отдельная интересная тема, но здесь это оффтоп.

[addsharming]

Вот уж несколько лет волнует ВОВ, особенно, начало.

Из кучи перечитанной литературы понял одно - пока САМ не вникнешь в теорию войны, нечего и разговаривать...

Жуков не перекинул дивизию туда, не перекинул сюда.... Начал наступать там, а не там... Дивизия не шарик... Где к началу наступления сосредоточилась, там придется и наступать... Гнуть свою линию... Не давать перехватить инициативу...

Вот хорошо б к выводам прилагался простенький расчет - скорость дивизии в колонне (км/сутки); скорость при наступлении, которая считается хорошей, удовлетворительной, плохой; какие потери живой силы и техники считать большими или малыми; какими потери были по результату всей операции; какие задачи стояли, какие и в какой мере выполнены; расход топлива танков; грузоподьемность, штатная численность автомобилей с топливом и тп мелкие детали, без которых расчет толщины брони может не играть никакой роли.... Обстановка у соседей, обстановка на др фронтах, и не просто обстановка, а известная на тот момент... Это же не игра Блицкриг, где можно не ориентироваться на соседей, на время - подавил артиллерию, авиацию, поставил свои гаубицы пробивать проход и пошел кино смотреть...

Сначала попробуй организовать свадьбу или тур поход , а потом делать выводы о организации наступления или обороны со множеством неизвестных, тогда и зауважаешь полководцев, которые привели к Победе... Хотя я учавствовать в наступлении ни жуковском ни брусиловском не хотел бы не в одном.... И война - зло.

 

Вот решил поумничать насчет разминирования... Установки разминирования УР-67, УР-77, УР-83 проделывают проход в ПТМП шириной 6м, длиной ок 100м, ВВ пластит 7-8 кило на погонный метр. Есть УР для ППМП поменьше... Кстати в фильме о рядовом Раяне мериканские десантники проделывают уже проход в МП простым аналогом нашей УР ППМП "Тропа"... Современная натовская УР сделана в виде системы залпового огня.

[addsharming]

А насчет грубости Жукова, сам я человек мягкий, но когда был ком взвода - грубить пришлось много (влоть до физ воздействий), когда товарищ рядовой или сержант "знает" как оно лучше и херит всю задачу, подставляя всю роту, трудно удержаться... Хотя в деталях, для дураков, обьясняешь, то на чем акцентировал внимание искажается до неузнаваемости... Проблема в том, что подчиненных не выбирают...

И я с трудом представляю, как ком фронтом заставляет комбата(комполка, комбрига, комвзвода, отдельного солдата) наступать в стиле людской волны без разведки (когда того же комбата(комполка, комбрига)) учили наступать и с разведкой и личный состав перемещаться переползанием, прикрывать друг-друга при коротких перебежках, закрепляться окапыванием, менять позицию после нескольких выстрелов, обучать подчиненных действовать в составе штурмовой группы, действиям ночью... Все это не потом придумали и в приказах сверху требования так действовать зачастую содержались.... а ожидание действий своей авиации и тяж артиллерии для подавления огн точек - одна из ошибок на которые указывал тот же Жуков, сорокапяток и минометов обычно для этого хватало, но организация боя батальон-рота оставляла желать лучшего...

Пример с моим дедом: 46 отдельная курсантская бригада (по воспоминаниям) 7000 чел, наступление под Москвой, декабрь... Выгнали в 2 ночи на мороз, с рассветом - в атаку, пулеметы и минометы курсантов остановили и уложили в снег, огн точки не были подавлены ВЕСЬ ДЕНЬ, легло 90% л/с (осталось ок 700 человек). Командование бригады расстреляно перед строем под руководством лимно Берии, прибыл нач их пехотного училища, полковник, провел занятия и, после пополнения, под его руководством деревня была взята без проблем... Далее дед служил на Зап Фронте и больше о таких мясорубках не рассказывал...

Ну и какое место в этой мясорубке заняли "кровавые совковые маршалы"? Возможно, элементарно матерясь и расстреливая отступающих (уж если не подготовил комбриг солдатиков тактически), можно было взять эту деревню своевременно и МЕНЬШИМИ потерями...

[addsharming]

Блин. Поумничал, а вывод не сделал.

1. Оценивать полководца может только др полководец его уровня и желательно без перехода на личность, или историк изучивший все до тонкости.... нам этого не дано.

2. Разминировать при помощи бомб, мин и снарядов очень даже возможно: 7 кг пластита на пог метр, при том что фугасность его ниже тротила и даже аммонала. А как раз мины детонируют по идее от ударной волны. Ямка от заряда разминирования никакая, а проход шириной 6м... Что уж говорить о обработке МП перед наступления артиллерией...

[Alick]

Проголосовал за мясника.

[Пересвeт]

Проголосовал за мясника.

 

Обоснуй. Я голосовал за одного из лучших полководцев ВОВ, поскольку так и есть. По другому Жуков воевать и не мог, он берег солдат насколько позволяла ситуация.

[Kapitan]

2Alex1987

По другому Жуков воевать и не мог, он берег солдат насколько позволяла ситуация.

Ржев, Зееловские высоты...

[Пересвeт]

2Kapitan

Ржев, Зееловские высоты...

Ржев:

сравним потери - С 1 января по 30 марта 1942 группа армий «Центр» потеряла более 330 тыс. человек.

Потери советских войск в операции безвозвратные - 272 320.

Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооружённых сил / Под ред. Г. Ф. Кривошеева.

 

Зеелов - да, ошибка и большие потери, но она была вызвана тем что Сталин торопил со взятием Берлина.