Тарпин Опубликовано 25 июня, 2011 #901 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 2Takeda Неправда. Это верно только для отдельных периодов и стадий развития А можно обратный пример? Ссылка на комментарий
BulDOS Опубликовано 25 июня, 2011 #902 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 2Тарпин А можно обратный пример? Извиняюсь, что встреваю, но на мой обывательский взгляд, вся эпоха до появления огнестрела, который "сделал людей равными", и есть обратный пример. Решали хорошо обученные проффесионалы. Рыцарство - расцвет. Т.е. как только появится достаточно эффективное оружие, но при этом сложное в экспулатации - проффесионалы снова начнут рулить в государственных масшабах. Необученному призванному населению останутся милицейские функции. Ссылка на комментарий
Panthenol Опубликовано 25 июня, 2011 #903 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 2Аналитик Учитывая, что "Первый стратегический эшелон"(с) на границе не стоял. А,что сам лезешь? Ссылка на комментарий
Тарпин Опубликовано 25 июня, 2011 #904 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 (изменено) 2BulDOS достаточно эффективное оружие, но при этом сложное в эксплуатации - профессионалы снова начнут рулить Для успешного противостояния профессиональному противнику со сложным и эффективным (и, кстати, дорогим вооружением (ака профи) нужны не необученные толпы дикарей, а ВС, пусть хуже оснащенные и менее профессиональные, но имеющие возможность адекватно отвечать на удары. Иначе эпик фейл и поражение с расчлениением на усмотрение победителя. ВВТ для массовой армии соответствующая: Т-34 у СССР/Шерманы у США, но много - против Пантер и Тигров, которых меньше. Это к тому, что профессионализм и техника бывают разными. А все измышления Panthenol-а о профессиональной РККА разбиваются при взгляде на образовательный уровень населения хоть РИ, хоть СССР. Изменено 25 июня, 2011 пользователем Тарпин Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 25 июня, 2011 #905 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 2Panthenol А,что сам лезешь? А я даю маленькое пояснение очевидного факта :-) Можешь - опровергни, покажи "Первый Стратегический Эшелон"(с) на границе. Только ты ведь мелкий троллишка, поэтому не покажешь :-) Максимум - скопипастишь какую-нибудь левую заметку :-) Ссылка на комментарий
Renown Опубликовано 25 июня, 2011 #906 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 Решали хорошо обученные проффесионалы. Рыцарство - расцвет. Ознакомьтесь с битвой при Куртре. Она так и осталась в истории - "битва Золотых Шпор". как только находилась большая толпа хуже вооруженных, но более многочисленных врагов - сразу мертвыми тушками рыцарей заполняли все овраги и канавы. Ссылка на комментарий
Renown Опубликовано 25 июня, 2011 #907 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 Т.е. как только появится достаточно эффективное оружие, но при этом сложное в экспулатации - проффесионалы снова начнут рулить в государственных масшабах. Профессионалы нужны избирательно. Именно на точное оружие. На сложные системы. На обучение пушечного мяса. И т.д. Как только профессионалы идут в обычную атаку - это значит крандец котенку. Это значит, что данные вооруженные силы сливают войну. Ссылка на комментарий
BulDOS Опубликовано 25 июня, 2011 #908 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 2Тарпин А что если логистические возможности ограничены? Например можем доставить только 10 единиц бронетехники. И будь у нас 10 качественныз единиц а у противника хоть 100 похуже, выйграют наши 10. Потому как противник просто не может задействовать все свои единицы. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 25 июня, 2011 #909 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 2BulDOS Извиняюсь, что встреваю, но на мой обывательский взгляд, вся эпоха до появления огнестрела, который "сделал людей равными", и есть обратный пример. Решали хорошо обученные проффесионалы. Рыцарство - расцвет. Т.е. как только появится достаточно эффективное оружие, но при этом сложное в экспулатации - проффесионалы снова начнут рулить в государственных масшабах. Необученному призванному населению останутся милицейские функции. Эта проблема решается разделением функций. Вообще исследования показывают, что за гд-два можно научить человека чему угодно, при условии, что он будет именно учиться, и по грамотной методологии. Поэтому формально призывника можно сделать асом практически в любой области, за исключением самымх сложных наподобие авиации. Но там потребность в профессионалах достаточно невелика, так что можно комплектовать как угодно. Проблема в другом - в обществе победившего индивидуализма и тотальной идеологии потребления гражданину невозможно бъяснить, о каком таком долге перед страной и обществом идет речь. Это из почившего в бозе патернализма и социального государства. Налагаете обязанности? Деньги на бочку, иначе катитесь со своими "долгами". И это вполне справедливо. В эпоху "монетизации" и "все на продажу", когда государство последовательно отказывается от социальных обязанностей - обыватель не понимает и не воспринимает апелляции к некоему идеализму. Ссылка на комментарий
Panthenol Опубликовано 25 июня, 2011 #910 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 2Аналитик Можешь - опровергни, покажи "Первый Стратегический Эшелон"(с) на границе Да,вроде товарищ(или вовсе не товарищ?),портрет которого я в лжеисториках повесил про это много настрополил...Вам все цитировать или по частям?Тогда надо идти туда,а то модератор осерчает, мне особенно понравился его перл про Брестскую крепость,где зачем-то расквартировали конвойный полк НКВД,полки РККА , но людей ,которые будут оборонять саму крепость поставить почему-то забыли... Ссылка на комментарий
Renown Опубликовано 25 июня, 2011 #911 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 И это реально было сделать, если же говорить о вашем конкретном примере,то если бы весь первый эшелон РККА ,не стоял у границ,совсем по боевому уставу,как расположение при наступлении,а в глубине своей территории,укрытый долговременными инженерными сооружениями,то вообще смехотворно говорить о каком-то преимуществе внезапного нападения. Может вам стоит что-нибудь почитать для начала? Например документы. Не пробовали?. Давайте разберем ваш посыл поэтапно. 1. Первый эшелон как вы выражаетесь, не был сосредоточен у границ. 2. Как раз положение советских армий показывает, что они не готовились к наступлению. По крайней мере в ближайшее время. 3. В глубине своей территории - это где? За Волгой? За Енисеем? Зачем отдавать, пусть даже и преднамеренно, противнику территорию? Особенно с учетом того, что именно в европейской части СССР сосредоточено 3/4 его промышленного потенциала? 5. Французская армия как раз пряталась в инженерных сооружениях и за бельгийскими крепостями - как ей это помогло? Нет - прям точь в точь ваш рецепт. Слили за 3 недели. 6. Про преимущество внезапного нападения вам уже объясняли. Могу объяснить совсем уж на простом примере. Если из-за угла появляется человек и дает вам в морду - вы вряд ли сумеете изначально среагировать. Далее зависит от ваших и его навыков драки, но начало будет точно за ним. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 25 июня, 2011 #912 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 Вообще здесь имеет место быть скорее подмена понятий. Некий условный "рыцарь" - в первую очередь конный воин, а не какой-то особенный "профессионал". И его "эффективность" определяется собственно ттх кавалериста, а не временем подготовки. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 25 июня, 2011 #913 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 Кончаем офтопить. Я что то не вижу на последних страницах Г.К.Жукова. Одни бредни убогенького и вялое бла-бла вокруг них. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 25 июня, 2011 #914 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 2Panthenol Да,вроде товарищ(или вовсе не товарищ?),портрет которого я в лжеисториках повесил про это много настрополил...Вам все цитировать или по частям?Тогда надо идти туда, а то модератор осерчает, мне особенно понравился его перл про Брестскую крепость,где зачем-то расквартировали конвойный полк НКВД,полки РККА , но людей ,которые будут оборонять саму крепость поставить почему-то забыли... Давайте. сходим туда :-) Ссылка на комментарий
Renown Опубликовано 25 июня, 2011 #915 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 Поляки ответили : " с вами мы потеряем душу,с немцами свободу" Вы конечно предъявите первоисточник столь сокровенного знания? Желательно - на польском, благо я его свободно читаю. Ибо - сдается мне джентльмены - наш оппонент немного добавил от себя для красного словца. Ссылка на комментарий
Mezhick Опубликовано 25 июня, 2011 #916 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 И при чем тут Жуков? 2BulDOS Решали хорошо обученные проффесионалы. Рыцарство - расцвет. ИМХО рыцарство не катит. Хорошо при относительно равных армиях. Как только тактическое и численное преимущество у противника - рыцарь побежден. Вот этому примеров масса. Ссылка на комментарий
BulDOS Опубликовано 25 июня, 2011 #917 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 ИМХО рыцарство не катит. Хорошо при относительно равных армиях. Как только тактическое и численное преимущество у противника - рыцарь побежден. Вот этому примеров масса. А в какой теме можно обсудить по-подробнее? Ссылка на комментарий
Тарпин Опубликовано 25 июня, 2011 #918 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 2BulDOS хоть 100 похуже, выйграют наши 10. Потому как противник просто не может задействовать все свои единицы. Есть куча других факторов кроме ТТХ и обученности л/с. Ссылка на комментарий
Panthenol Опубликовано 25 июня, 2011 #919 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 2BulDOS А в какой теме можно обсудить по-подробнее? Начните тему" Военные професионалы и ополчение в истории.Сравнение." Ссылка на комментарий
BulDOS Опубликовано 25 июня, 2011 #920 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 2Тарпин Есть куча других факторов кроме ТТХ и обученности л/с. Вот и я о том, и , имхо, проффесионалы в совокупности этих факторов выглядят лучше, хотя как говорилось выше ,всё зависит от периода. В общем вечером постараюсь сформулировать и начать. Ссылка на комментарий
Mezhick Опубликовано 25 июня, 2011 #921 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 2BulDOS А в какой теме можно обсудить по-подробнее? Может тут: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=619&st=0 ? Хотя тема не совсем подходит. Вроде как об этом говорили на форуме и не раз... но соответствующей темы не нашел Ссылка на комментарий
Тарпин Опубликовано 25 июня, 2011 #922 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2011 2BulDOS проффесионалы в совокупности этих факторов выглядят лучше, Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным Лучше быть профессионалом, на сложной и эффективной технике, чем середяком на эрзаце. Вопрос в том, кого потянет экономика страны Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 27 июня, 2011 #923 Поделиться Опубликовано 27 июня, 2011 Moderatorial Читаю я последние страницы. И никак не могу понять - причём здесь Жуков? Вообщем, заканчиваем с оффтопом. Ссылка на комментарий
SonarMaster Опубликовано 28 июня, 2011 #924 Поделиться Опубликовано 28 июня, 2011 (изменено) Поставил - один из лучших. Этот человек умел добиваться поставленной цели, был упорным и последовательным в решении задач. Ему можно было доверять самое важное и знать, что всё, что возможно (а так же, то, что казалось бы невозможно) будет сделано. Личностные качества в оценке роли Жукова в ВОВ значения не имеют, как мне кажется. Как и то, что происходило после окончания войны (в том числе и присвоение побед и мемуары, и мародерство). Считаю, что со своей задачей, непосредственно во время боевых действий, он справлялся. Вина в разгроме 1941 лежит, главным образом, не на Жукове, а на политическом руководстве страны, во главе со Сталиным, которой просчиталось в сроках начала войны и т.п. и т.д. Не понимаю, что собственно должен был сделать Жуков став НГШ и чего не сделал? Роль Жукова в обороне Москвы не вызывает у меня никаких сомнений, опять же само назначение его на этот пост говорит о многом. Товарищ Сталин был кем угодно, но только не дураком. Оборона Ленинграда - один из камрадов расписал, что и как сделал Жуков. Ржевская мясорубка - главный упрек Жукову, что тут сказать, как не прискорбно, но подобные размены (даже 1 к 3-4) в то время играли на руку СССР. Германия теряла лучших солдат, а мы - весьма посредственных. Моральная сторона этого дела, конечно весьма сомнительна. Но господа, это война. Причем, война на истребление народа. Тут цена победы, де-факто не важна. Потому, как цена поражения - смерть. Умрут эти солдаты в атаках (причем не все), или умрут в концлагерях (причем все) Вот и весь вопрос. По мне лучше первое, особенно если есть шанс победить. Штурм Берлина - вообще не понимаю сути претензии. Да можно было сделать лучше, возможно. И сам Жуков об этом писал. Но нет предела совершенству, особенно в военном искусстве. Что касается самого факта штурма, тут всё ясно. Он закончил войну. Причем со славой. Потери? Как правильно подметил один из камрадов, продолжай немцы войну, в случае осады Берлина, потеряно было бы столько же, если не больше. Изменено 28 июня, 2011 пользователем SonarMaster Ссылка на комментарий
Crushman Опубликовано 28 июня, 2011 #925 Поделиться Опубликовано 28 июня, 2011 2SonarMaster ...что собственно должен был сделать Жуков став НГШ и чего не сделал? Хороший вопрос кстати Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти