Жуков Г.К.

[гренадер]

С обоих сторон была одна и та же военная машина.

С одной стороны - противник уверенный в себе, от природы воинственный, с другой воинские соединения разложенные "демократической" пропагандой, затурканные собственным политическим руководством.

[Takeda]

2гренадер

С одной стороны - противник уверенный в себе, от природы воинственный, с другой воинские соединения разложенные "демократической" пропагандой, затурканные собственным политическим руководством.

 

Прям как с трибуны на первомай. Почему не сказать, что наша армия просто не смогла схода начать воевать в соответствии со своей же доктриной и уставами?

[Panthenol]

2гренадер

.Для того чтобы такая часть стала боеспособной,для начала необходимо провести мобилизацию-призвать запасников.Но на это Ельцин не решился.Поэтому пришлось импровизировать , собирать " с бору по сосенке" , чтобы хоть как то укомплектовать батальон , полк и т.д.

Верно.Скажем у чеченцев солдат прошедший Афганистан,воевал,а у нас сидел в запасе,а воевали "салаги",нового призыва.Но это то же можно отнести к минусам мобилизационной армии,содержать огромные склады и содержать при этом нормальную армию этих профессионалов,способно только очень богатое государство,которым Россия никогда не была.

[Archi]

2Renown

Перепись 1939 года насчитала именно столько жителей.

Понятно, значит это в границах до присоединения.

[Renown]

Но это то же можно отнести к минусам мобилизационной армии,содержать огромные склады и содержать

Есть одна проблемка.

Массовость рулит всегда. Куча непрофессионалов ВСЕГДА запиннает толпу профессионалов. Просто по закону больших чисел.

И все глобальные войны именно это и демонстрируют. Другое дело, что профессиональная армия может стать ЯДРОМ развертываемой мобилизационной, но заменить мобилизационную армию в случае глобального конфликта никакая профессиональная армия не сможет в принципе.

[Panthenol]

Renown.

когда я служил на этих складах,меня очень занимала одна мысль.Ну вот война,объявляют мобилизацию,к нам сбегается куча полупьяных призывников всех возрастов,ясно .что случай всеобщей мобилизации подразумевает войну всего с двумя противниками : НАТО и Китаем,а они обладают ядерным оружием и дико обрадуются ,увидев на снимках со своих спутников,скопление призывников в одном стационарном месте и не будь дураками сотрут эту точку с карты одним ядерным грибом.

Если же война,идет , скажем с Грузией ,то наши склада останутся так и не кому не нужными,обузой для вооюющей армией.как и было .кстати в случае Афганской компании.

Массовость рулит всегда. Куча непрофессионалов ВСЕГДА запиннает толпу профессионалов. Просто по закону больших чисел.

но ценой большой крови и не факт ,что это поможет.Кто знает,не отвлекся бы Гитлер на Украину,а не сбавляя темпа шел бы на Москву,помог бы выиграть войну полководческий талант Г.Жукова?

[Renown]

но ценой большой крови

Совершенно не обзательно. Те же американские непрофессионалы при правильно поставленныой системе подготовки уже через полгода вынесли 350 профессионалов Кидо Бутай, а через два года устроили охоту "на марианских инюшек".

Все зависит от того, как поставлена долгосрочная подготовка и проблема сбережения ценных кадров.

.Кто знает,не отвлекся бы Гитлер на Украину

И получил бы удар в бок Киевского выступа.

не сбавляя темпа шел бы на Москву

И получил бы вой первый котел в 41-м, а не в 42-м.

помог бы выиграть войну полководческий талант Г.Жукова?

Он и так помог. Если бы этого не произошло - мы бы с вами могли рассуждать - помог бы или нет. В реале - помог. А вот таланты немецких генералов германии не помогли.

Когда я первый раз читал "Воспоминания солдата" Гудериана - я ржал и плакал. Я конечно понимаю, что можно быть фанатом танчиков, или самолетиков, но отряжать на десант на Мальте две бронетанковые дивизии - на мой взгляд это уже клиника.

К вопросу об уровне немецких генералов.

[Panthenol]

2Renown

Совершенно не обзательно. Те же американские непрофессионалы при правильно поставленныой системе подготовки уже через полгода вынесли 350 профессионалов Кидо Бутай, а через два года устроили охоту "на марианских инюшек". Все зависит от того, как поставлена долгосрочная подготовка и проблема сбережения ценных кадров.

В перспективе больших чисел,это не верно.

Вопрос стоит так :

1.Государство имеет большую мобилизационную армию и побеждает лишь ценой большой крови.

2.Государство содержит малую армию профессиональных убийц и побеждает ценой малой крови.

Среднего не дано.Это убедительно показал 1941 год.

Какую армию вы выбираете? Я--вторую.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Panthenol]

2Renown

но отряжать на десант на Мальте две бронетанковые дивизии - на мой взгляд это уже клиника.

высадка союзников в Нормандии :

11 июня на плацдарм прибыли 326 547 человек, 54 186 единиц техники и 104 428 тонн материалов снабжения.

К 30 июня более 850 000 человек, 148 000 единиц техники, и 570 000 тонн материалов снабжения.

К 4 июля численность высаженных на плацдарм войск превысила 1 000 000 чел.

К 25 июля численность войск превысила 1 452 000 чел.

 

И получил бы удар в бок Киевского выступа.

а если бы не получил?Успел бы развернуться? Компьютерную игру бы забацать на эту тему...только с реальными данными сил сторон,а не мифами официальной пропаганды.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Renown]

1.Государство имеет большую мобилизационную армию и побеждает лишь ценой большой крови.

2.Государство содержит малую армию профессиональных убийц и побеждает ценой малой крови.

Так давайте рассмотрим эти ваши два тезиса.

Пример 1-й. 1672 год. Франция летом начинает блицкриг в Голландию. У голландцев - 25 тыс. человек наемных профессионалов, прошедших огонь и воду, у французов - 200 тыс. человек. В результате Голландия к августу поставлена на грань поражения, несмотря на всех ее профессионалов, спасает ее лишь затопление собственных земель.

Пример 2-й. 1793 год. Количество войск, стянутое к границам Франции к началу 1793 года, просто поражает: австрийцы выставили 143 тысячи штыков; пруссаки – 77 тысяч человек; голландцы - 20-титысячный корпус в Бельгии; англичане и Ганновер – 30 тысяч там же; Сардинское королевство – 45 тысяч в Италии; Королевство Обеих Сицилий и Португалия – 10 тысяч в Италии; Испанцы – 50 тысяч штыков на Пиренеях. В общей сложности - 375 тысяч солдат. В тот момент Франция могла противопоставить этой силе только 190 тысяч штыков, поэтому победа интервентов казалась неминуемой. Военный министр Лазар Карно впервые проводит массовую мобилизацию мужского населения. Он провел через Конвент Декрет о всеобщей воинской повинности, что позволило уже к апрелю увеличить численность войск до 300 тысяч, а к концу года до полумиллиона. Результат известен.

Пример 3-й. Отечественная война 1812 года. Мы имеем профессиональную армию примерно в 100 тыс. штыков, но Наполеон с кучкой профессионалов и очень большой кучей непрофессионалов заставляет отступать нашу армию, и даже берет Москву.

Пример 4-й. Япония образца 41-го. Профессиональная армия, профессиональный флот. Воюют чуть ли не с 33-го года. Вдоволь потренировались на кошках. К 43-му - тотальная мобилизация, профессионалов не осталось, в земельке все.

Ну и где там победы профессиональных армий малой кровью? Малая кровь там только одна - подохли профессионалы - и нет ни армии, не их крови, вся утекла.

[Renown]

высадка союзников в Нормандии :

Ну и что?

В низинной местности Нормандии сам бог велел танки использовать. А вот с Мальтой...

Если же сравнивать с Мальтой - вы просто туда съездите и посмотрите, как на этом скалистом островке будут высаживаться и действовать танки.

а если бы не получил?

Если бы у бабушки были яйца - она была бы дедушкой.

Успел бы развернуться?

Если бы успел развернуться - опять-таки - темп потерян, время - тоже, и здравствуй русская распутица и морозы.

[Renown]

Это убедительно показал 1941 год.

41-й год как раз показал другое. Немцы сами выбирали время, способ и силу удара. И просрали. Значит их армия в наилучших условиях оказалась ХУЖЕ нашей армии, которая была в наихудших условиях.

[Panthenol]

2Renown

41-й год как раз показал другое

Повторюсь.Я бы хотел.что бы этот подвиг,тогда, совершила бы меньшая по численности армия и меньшими потерями.И это реально было сделать, если же говорить о вашем конкретном примере,то если бы весь первый эшелон РККА ,не стоял у границ,совсем по боевому уставу,как расположение при наступлении,а в глубине своей территории,укрытый долговременными инженерными сооружениями,то вообще смехотворно говорить о каком-то преимуществе внезапного нападения.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Archi]

2Panthenol

Я бы хотел.что бы этот подвиг,тогда, совершила бы меньшая по численности армия и меньшими потерями.И это реально было сделать

Предлагай свой план от А до Я без привлечения послезнания, а мы его покритикуем Или слабо?

[Panthenol]

2Archi

Предлагай свой план от А до Я без привлечения послезнания

Письмо тов.Сталину.

Товарищ Сталин,зачем нам мобилизационная армия, давайте готовить только профессионалов-контрактников,с минимальным призывом 18-летних призывников.

И ни в коем случае,пожалуйста, не размещайте первый эшелон у границы.

с уважением,Пантенол.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Archi]

2Panthenol

Товарищ Сталин,зачем нам мобилизационная армия, давайте готовить только профессионалов-контрактников,с минимальным призывом 18-летних призывников. с уважением,Пантенол.

И это весь ваш план? Негусто.

[Panthenol]

А вообще,зачем вы заключали пакт с немцами? Надо было хотя бы иммитировать демократию,отказаться от агрессивной внешней политики и не анулировать пакт о военном союзе с Францией,немцы вас позорно обманули и разгромив Францию нанесли мощный удар по СССР.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Archi]

2Panthenol

и не анулировать пакт о военном союзе с Францией,

Шибко англичане с французами полякам помогли? Так почему они должны были помогать СССР?

И слив Франции за пару недель это послезнание, а вот слив той же Чехословакии франко-англичанами это данность текущей реальности, хотя у них был договор о совместной защите.

 

Не забываем и про отсутствие границ с Германией при наличии Польши, а Польша защищаться вместе с СССР не хотела. Но опять в этом виноват страшный Сталин, а не иные.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Archi

[Panthenol]

2Archi

а Польша защищаться вместе с СССР не хотела. Но опять в этом виноват страшный Сталин, а не иные.

Пример Прибалтики,предельно ясно показал,какой бы была эта защита.

Поляки ответили : " с вами мы потеряем душу,с немцами свободу"

они решили,что лучше потерять свободу.

[Archi]

2Panthenol

Пример Прибалтики,предельно ясно показал,какой бы была эта защита.

Чего-чего? Какой пример Прибалтики к пакту? Опять будущее приплетаем к прошлому?

[Panthenol]

2Archi

Чего-чего? Какой пример Прибалтики к пакту

Это про почему Польшая не хотела советской крыши.

У Карышева есть про Рижский рынок и рэкет.Сначала коммерсанта,больно бьют неизвестные,потом приходят добрые здоровяки и предлагают свою крышу,в обмен на 15 процентов с прибыли.

Так вот СССР на пртяжении 30-х годов всем и предлагал такую крышу,в обмен на 100 процентное установление социализма.Согласитесь,что полный беспредел?

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Archi]

2Panthenol

Это про почему Польшая не хотела советской крыши.

То есть поляки слетали в будущее и решили?

И причем тут вообще крыша советская, ты же сам говорил о совместной защите со "странами демократии", которую отказался иметь СССР. То есть сначала говорил, что СССР от чего-то отказался, а теперь уже говоришь, что Польша отказалась.

 

Так вот СССР на пртяжении 30-х годов всем и предлагал такую крышу,в обмен на 100 процентное установление социализма.Согласитесь,что полный беспредел?

Примеры давай с указанием года и месяца.

[Panthenol]

2Archi

Примеры давай с указанием года и месяца. 

Чехословакии , перед Мюнхеном,они то же решили : " Пусть будут немцы,чем сталинский СССР"

говорил о совместной защите со "странами демократии",

со странами демократии, а не с вассальными марионетками.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Takeda]

2Renown

Массовость рулит всегда. Куча непрофессионалов ВСЕГДА запиннает толпу профессионалов.

 

Неправда. Это верно только для отдельных периодов и стадий развития

[Аналитик]

2Archi

И это весь ваш план? Негусто.

Учитывая, что "Первый стратегический эшелон"(с) на границе не стоял.

 

Народ, вот на кой вы мечете бисер перед троллем?..

Выскочил он перед общественностью, сплясал, попел похабных частушек, посмешил добрых людей.

Ну и хватит.