Жуков Г.К.

[Mezhick]

2Panthenol

Молодой человек... да у вас дислексия. Как-то стало не смешно.

[Legionnaire]

Народ, пантенол - тролль, причем толстый тролль ( http://lurkmore.ru/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8C ). Последний пост его это явно показывает. Перестаньте его "кормить" - т.е. отвечать на его посты и тогда он сам уйдет.

Изменено 24 июня, 2011 пользователем Legionnaire

[Crushman]

2Legionnaire

Пантенол?

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

что я задал вполне конкретный вопрос - кто был лучше?

 

 

Камрад, он говорит, что немцы были лучше. Это, конечно, взрыв мозга, т.к. немцы сами с собой не воевали.

[Takeda]

2Аналитик

В пятых:

Обычно тролль задаёт много вопросов. Типа: не ответишь, значит, дурак.

 

Больше всего это похоже на тебя

 

Можно добавить "в-шестых": не замечает ответов на свои вопросы

 

И "В-седьмых": задает вопросы из категории "А твоя мама знает, что ты голубой"

[DimProsh]

2Квинт Пехотинец

Камрад, он говорит, что немцы были лучше. Это, конечно, взрыв мозга, т.к. немцы сами с собой не воевали.

Ну почему же... Можно ведь и так к вопросу подойти... Немцы сами себя победили, так как достойных противников у них больше не оставалось... А коварные жидо-иудо-масоно-капиталисты-большевики (те, которые кукловоды) подстроили все так, как будто это они немцев победили... Информация об этом и содержится в секретных архивах ВЦСПС (или как там)...

[Аналитик]

2Panthenol

Цитата Тезис "трупами завалили" требует эталона - с кем нам надлежит сравнить "бывших столяров и недоучившихся лейтенантов царской армии, колхозников и дилетантов,наспех набранных Сталиным в армию", чтобы окончательно узрить их ничтожество? :-)) Где тот сияющий эталон с которым мы будем сравнить советский "позор"?" Если СССР и его генералитет были так плохи - следует показать, кто был лучше. Кто лучше бил немцев, показав образец воинского мастерства? И все сразу станет кристалльно ясно :-)

 

Ну ,что вам сказать.Продолжать .Пытались,эту порочную систему советского воинского исскуства..Армию чуть не развалили,одна сплошная кадрированная дивизия,да склады.а воевавшие части в Чечне не имели самого необходимого.Простые офицеры гроши получали(на все склады не хватало),голодали их семьи.Старшие жили только за счет воровства.Много чего бы вам мог сказать,но в таком тоне как вы веде беседу,мне "западло"Хорошо хоть 3 мировой не было,а то опять бы это сборише вновь призваных колхозников и рабочих от станка,не уничтожили ,как в Ираке ,одним мощным ударом.В 5 раз более меньшими силами.Так и вы ,продолжайте жить вчерашним днем.Так спокойнее.

Забавно, не вижу ни малейшей связи между моим вопросом и вашим ответом.

Иди с миром, троллишка :-)

 

2Takeda

Больше всего это похоже на тебя

Возможно, но есть пара нюансов.

1. Мои вопросы всегда проистекают из тезисов оппонента. Это указания на бреши в его логике.

2. Я задаю вопросы. но я и всегда отвечаю на них. Недаром Анри так люто бесился от моей привычки делить пост оппонента на составные части и скурпулезно отвечать на все.

[Квинт Пехотинец]

2 DimProsh

 

Ну почему же... Можно ведь и так к вопросу подойти... Немцы сами себя победили, так как достойных противников у них больше не оставалось... А коварные жидо-иудо-масоно-капиталисты-большевики (те, которые кукловоды) подстроили все так, как будто это они немцев победили... Информация об этом и содержится в секретных архивах ВЦСПС (или как там)...

 

 

Мда...я все-таки надеюсь, что не все так сурово.

[Takeda]

2Аналитик

Возможно, но есть пара нюансов.

 

Только не надо про "пару ньюансов".

 

Жаль, действительно, не вышло безумной рубки, вяло как-то И логики особой у оппонента как-то не было видно, как и сбалансированной или сколь-либо унифицированной позиции. А жаль.

_______

 

Вот скажи, а операция Марс - она, действительно, отвлекающая, in your view, али Гланц прав? Те аргументы против Гланца, которые я видел, как-то тухловато смотрятся.

Изменено 24 июня, 2011 пользователем Takeda

[Аналитик]

2Takeda

Вот скажи, а операция Марс - она, действительно, отвлекающая, in your view, али Гланц прав? Те аргументы против Гланца, которые я видел, как-то тухловато смотрятся.

Гланц прав, хотя не обошелся без стандартных косяков буржуинских "исследователей" - домысливание мотивов за персонажа, преувеличенное внимание к водке, завышенная численность соединений и проч.

Исаев в свое время большую обзорную статью делал, у меня она как раз в предисловии к собственно Гланцу.

Ржев - это по сути более ранний вариант Курска - образование. которое обороняющийся вынужден атаковать, чтобы ликвидировать вклинение противника. А нападающий, соответственно, держится за него, чтобы потом использовать + участок приковывающий силы противника.

И результат был примерно одинаков, только мы ржевское фиаско пусть и нелегко, но пережили (и даже получили определенную пользу), а немцы после Курска покатились обратно.

Изменено 24 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Chernish]

2Takeda

Вот скажи, а операция Марс - она, действительно, отвлекающая, in your view, али Гланц прав?

Это Сталинград - отвлекающая. А Марс - главная. Но Гланц все равно неправ. Марс сыграл свою роль - как Верден в ПМВ. И несмотря на поражение - не позволил немцам перебросить танковые войска ГА "Центр" на юг. Т.е. отвлекающей операцией Марс стал по факту неудачи.

[Takeda]

Гланц прав, хотя не обошелся без стандартных косяков буржуинских "исследователей

Но Гланц все равно неправ.

 

Верно Гланц не может быть прав, немец поганый Зато живо пишет, задорно так

______

 

Никто, имхо, с ролью Марса и не спорит. Вернее, с тем что свою роль он сыграл (в т.ч. и в случае с Курском). Интересно вот что - были ли там шансы на что-то типа успеха. Или Модель и наличие у немцев пусть раздерганных, но мобильных частей все равно привела бы к тому же результату, что и вышел в реале?

[SAM to SAM]

2Legionnaire

Народ, пантенол - тролль, причем толстый тролль ( http://lurkmore.ru/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8C ). Последний пост его это явно показывает. Перестаньте его "кормить" - т.е. отвечать на его посты и тогда он сам уйдет.

Лучше позвать лесничего, то есть модератора

[Renown]

победа в войне была достигнута лишь за счет их заваливания трупами(вершина воинского мастерства в вашем понимании военной науки)

 

Смотрим.

Битва за Москву. Наши потери - 1.8 млн., немцев - 580 тыс.

Сталинград. Наши потери - 1.14 млн., немцев - 1.5 млн.

Курск. Наши - 245 тыс., немцев - около 500 тыс.

Багратион. Наши - 178 тыс., немцы - 500 тыс.

Берлин. Наши потери - 78 тыс., немецкие - 92 тыс. Если с раненными и попавшими в плен - то наши - 350 тыс., немецкие - 480 тыс.

Вобщем - облом с тезисом. Обыдно, да?

[Аналитик]

2Chernish

Но Гланц все равно неправ

Гланц пытается все свести к личному противоборству жукова с ацкими немцами. Впечатление забавное.

 

2Takeda

Верно Гланц не может быть прав, немец поганый smile3.gif Зато живо пишет, задорно так

Что поделать, такие они, буржуинские историки :-)

И красноармейцы у него вынуждены в массовом порядке искать отбросы на помойках для поесть.

 

Интересно вот что - были ли там шансы на что-то типа успеха. Или Модель и наличие у немцев пусть раздерганных, но мобильных частей все равно привела бы к тому же результату, что и вышел в реале?

Насколько я понял из того же Гланца, немецкая оборона трещала и шаталась, исход схватки решали едва ли не батальоны. Больше мобильности и лучше обученной пехоты - "все могло бы сложиться иначе"(с).

Но однозначно сказать крайне сложно. Тем более я не великий знаток предмета

[Квинт Пехотинец]

2 Renown

 

Смотрим.

Битва за Москву. Наши потери - 1.8 млн., немцев - 580 тыс.

Сталинград. Наши потери - 1.14 млн., немцев - 1.5 млн.

Курск. Наши - 245 тыс., немцев - около 500 тыс.

Багратион. Наши - 178 тыс., немцы - 500 тыс.

Берлин. Наши потери - 78 тыс., немецкие - 92 тыс. Если с раненными и попавшими в плен - то наши - 350 тыс., немецкие - 480 тыс.

Вобщем - облом с тезисом. Обыдно, да?

 

"Вам приказали дать эти цифры"(с)

 

Источник укажите, пожалуйста.

[Renown]

По Берлинской Операции - Мюллер "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"

По Москве сборник Россия и СССР в войнах XX века — Потери вооруженных сил и Кривошеев.

По Сталинграду, Курску и Багратиону - Кривошеев

[McSeem]

Moderatorial

Panthenol

Утсное предупреждение за флуд.

Если Солонина и Соколова показывают по телевизору, то это не значит, что они говорят что-то умное.

Будете продолжать в том же духе - даже в Псевдоисториков переносить не буду. Просто буду тереть.

Пока не потёр только потому, что на Ваши посты оппоненты действительно много интересного наотвечали.

[Renown]

Хотелось бы уточнить один момент. Это до воссоединения с Западной Белоруссией или же это мужское население?

 

Перед войной же было около 10 млн населения.

 

Перепись 1939 года насчитала именно столько жителей.

[Renown]

Ну ,что вам сказать.Продолжать .Пытались,эту порочную систему советского воинского исскуства..Армию чуть не развалили,одна сплошная кадрированная дивизия,да склады.а воевавшие части в Чечне не имели самого необходимого.Простые офицеры гроши получали(на все склады не хватало),голодали их семьи.Старшие жили только за счет воровства.Много чего бы вам мог сказать,но в таком тоне как вы веде беседу,мне "западло"Хорошо хоть 3 мировой не было,а то опять бы это сборише вновь призваных колхозников и рабочих от станка,не уничтожили ,как в Ираке ,одним мощным ударом.В 5 раз более меньшими силами.Так и вы ,продолжайте жить вчерашним днем.Так спокойнее.

Понимаете ли...

Про Чесню вы и правы, и не правы. Там конечно творился бардак. Причем полный.

Достаточно сказать, что там два моих одноклассника погибли от дружественного огня - колонну накрыли свои же. Но война это всегда бардак. И выигрывает тот, у кого бардака чуточку меньше.

Меня во время первой чеченской поразило интервью одного ветерана - как раз после новогоднего штурма, когда погибло много наших БМП и танков.

Он просто рассказал, как танки действовали в Берлине, это было для генералов, слушавших его просто откровением. Ведь во всю рассказывался тезис после Новогоних событий в Грозном, что техникой в городе воевать невозможно. Оказывается наши генералы просто НЕ УМЕЛИ воевать техникой в городе, и НЕ ЗНАЛИ опыта ВОВ.

Всего лишь. Поэтому армия мирного времени огребла по полной. Заборы и траву красить умели хорошо, а воевать в городе пришлось учиться с помощью крови.

[Takeda]

Больше мобильности и лучше обученной пехоты - "все могло бы сложиться иначе"(с)

Вот какое мнение есть

 

Удачное наступление под Сталинградом и неудачное под Ржевом, проводившиеся в одно и то же время, неизбежно будут сравниваться друг с другом. Успешный «Уран» и неуспешный «Марс» различались не тем, кто эти операции планировал, и не тем, кто их проводил. Это не разница между «глупым Жуковым» и «умным Василевским», а разница между благоприятными и неблагоприятными условиями для проведения крупного наступления. В отличие от группы армий «Б» у группы армий «Центр» были боеспособные подвижные резервы. Именно они «запечатали» вклинения Западного и Калининского фронтов в ноябре — декабре 1942 г. под Ржевом. Также под Ржевом на всем протяжении фронта были немецкие дивизии, куда более устойчивые к ударам Красной армии образца 1942 г. Танковые и стрелковые соединения для «Марса» и «Урана» разливались из одного «краника». Судьбу «Урана» в условиях, когда весь фронт занимают немецкие войска, показывает судьба ударов по задонской группировке 6-й армии. Отсечь от главных сил 6-й армии под Сталинградом XI армейский корпус не удалось. 16-й танковый корпус понес большие потери, но не добился решительного результата. [427]

 

Разматывание этого танкового корпуса в «Уране» не отличается от попыток прорвать оборону немцев 6-м танковым корпусом в «Марсе».

 

[Panthenol]

2Renowюn

Эх,да про эту первую чеченскую можно много сказать про полный маразм Советской военной машины,доставшейся РФ по наследству.Доходило до смешного как чечен противник вооруженный пастушечьими охотничьими ружбями обращал в бегство отдельные до зубов вооруженные части российской армии...

[Takeda]

2Panthenol

Эх,да про эту первую чеченскую можно много сказать про полный маразм Советской военной машины,доставшейся РФ по наследству.

 

С обоих сторон была одна и та же военная машина.

[Panthenol]

2Takeda

Не совсем так,чечены действовали как раз малыми мобильными группами,уже иная тактика,многие имели опыт афганской войны,а у нас тех офицеров отправили на пенсию.Да и нация сама по себе воинственная,против таких нужны хорошие профессионалы,коих мобилизационная армия по определению иметь не может.Ей нужны хорошие складские работники.

[гренадер]

Эх,да про эту первую чеченскую можно много сказать про полный маразм Советской военной машины,доставшейся РФ по наследству.Доходило до смешного как чечен противник вооруженный пастушечьими охотничьими ружбями обращал в бегство отдельные до зубов вооруженные части российской армии...

Не совсем так,чечены действовали как раз малыми мобильными группами,уже иная тактика,многие имели опыт афганской войны,а у нас тех офицеров отправили на пенсию.Да и нация сама по себе воинственная,против таких нужны хорошие профессионалы,коих мобилизационная армия по определению иметь не может.Ей нужны хорошие складские работники.

Дело не в "кадрированных" частях.Для того чтобы такая часть стала боеспособной,для начала необходимо провести мобилизацию-призвать запасников.Но на это Ельцин не решился.Поэтому пришлось импровизировать , собирать " с бору по сосенке" , чтобы хоть как то укомплектовать батальон , полк и т.д.

Кстати , в Афганистан входили также "кадрированные" соединения .Но эффективность действий была совершенно иная.