Жуков Г.К.

[Kapitan]

2gun

То, что зимой мороз в России, известно. Но разница между -10 и -30 всё-таки есть. Если сравнить с французской и немецкой зимой - кардинальные.

  Цитата

Естественно японцам не нужны были интересы Германии, у них были свои очень большие интересы с Востока до Урала, а Германия была к тому же и союзником.

Видите ли, японцам нужно было здесь и сейчас, поэтому японцы пошли на юг, там уже было налажены добыча и производство. А в СССР требовалось много средств вкладывать в добычу и доставку в порты при почти полном отсутствии инфраструктуры.

К тому же японцы очень хорошо запомнили разгром на Ханкин Голе.

[gun]

2Kapitan

Видите ли, японцам нужно было здесь и сейчас, поэтому японцы пошли на юг, там уже было налажены добыча и производство. А в СССР требовалось много средств вкладывать в добычу и доставку в порты при почти полном отсутствии инфраструктуры.

К тому же японцы очень хорошо запомнили разгром на Ханкин Голе.

Да и именно поэтому японцы наверное держали в Маньчжурии миллионную армию.

[Онагр]

gun

  Цитата

Был бы на месте Жукова, Конев или Рокосовский результат был бы не хуже.

Хотелось бы знать...гм...источник такой уверенности.

  Цитата

А кто бы ей эбарго объявил, США? Так Япония уже с 7 декабря 1941года воевала с США, вспомните Пёрл - Харбор.

Я же специально намекнул вам, думал вы хоть в гугле пороетесь что это за эмбарго, когда оно было объявлено, как повлияло на выбор стратегии...

[gun]

2Онагр

Про эмбарго которое объявило США Японии читали, но это не помешало Японии объявить войну США и продолжать её до 45 года.

[Kapitan]

2gun

  Цитата

Да и именно поэтому японцы наверное держали в Маньчжурии миллионную армию.

Наличие крупной группы войск вовсе не означает готовности немедленного нападения.

Война на Тихом океане много войск не требовала.

[Онагр]

gun

Вы как, способны проследить причинно-следственную связь между двумя действиями - объявлением нефтяного эмбарго американцами и нападением японцев на них же?

P.S.Признавайтесь чей вы бот .

Изменено 27 июля, 2009 пользователем Онагр

[Svetlako]

ЕСЛИБЫ нас раскатали до Урала до зимы, то нам бы пришлось очень тяжело выгонять немца

Но

1. Аномальная для Европы стойкость русского солдата в первую осень - когда "всё пропало"

2. Непонятная мне самому собранность в не слишком расписаннной по полкам эвакуации

и.

[гренадер]

2gun

  Цитата

Я не утверждаю что абсолютно точно именно из-за морозов немцы не взяли Москву, но это тоже сильно повлияло на исход битвы под Москвой в 1941 году.

Уважаемый, это распутица задержала наступление , а наступившие морозы наоборот ускорили наступление, сковав грязь.

[xcb]

2gun

  Цитата

Это официальный документ а не какие-то метеосводки по зиме 41 года.

"Та зима которая с травой - еще ничо, а вот та которая со снегом вообще - ужас" (с).

Не, давайте без мемуаров обойдемся. Хочется все таки на циферки посмотреть, какая зима была в 39, какая в 40. ну и какая в 41.

Напоминаю - вы выджвинули тезис о аномально холодной зиме 41/42 года.

2гренадер

  Цитата

а наступившие морозы наоборот ускорили наступление, сковав грязь.

так они тонкой коркой сверху сковали. а под ней то грязь

а вылазишь - грязь тут же замерзает из-за аномально низких температур.

2Онагр

Не издевайся ты над человеком.

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

  Цитата

Клаузевиц, кстати писал, что если проигравшая сторона приводит в оправдание погоду, то это значит, что победить она не могла бы и при благоприятных условиях.

Это да.

  Цитата

К тому же советская техника к морозам подготовлена была не лучше немецкой..масло застывает при одной температуре, вне зависимости от того в чьем она танке или самолете.

Не совсем так, точнее совсем не так. Как раз советская техника эксплуатировалась при низких температурах, для танков, к примеру, специально организовывались зимние тысячекилометровые пробеги по Сибири. А выражение: "Когда летают только черти и советские летчики" знакомо? Это тоже о дурной погоде.

[gun]

2xcb

По данным Гидрометеобюро Москвы и Московской области, начало декабря 2001 года очень схоже с первыми днями зимы 1941 года, когда под Москвой шли решающие бои с немецко-фашистскими захватчиками. Температура воздуха тогда опускалась до минус 17-25 градусов. Подобная температура в декабре была в 1954, 1959 годах, а последний раз - в 1984 году.

Такая сводка вам подходит? Тоже не тепло.

[Backguard]

2gun

В таком случае следует признать, что температура вовсе не была ЧРЕЗВЫЧАЙНО НИЗКОЙ. Нормальный такой бодрящий морозец...

[Kapitan]

2gun

  Цитата

Такая сводка вам подходит? Тоже не тепло.

Но и не -50. Имей немцы зимнее обмундирование, они бы этих холодов и не заметили.

[xcb]

2gun

Вы прелесть. честно.

Щас я Вас мухобоечкой то .

Ваша же цитата

  Цитата

Конечно планы блицкрига были сорваны упорным сопротивлением русских, но представьте себе если бы тогда зима была бы не -40, а как щас у нас в Москве,

Так что оказывается -у нас и щас также холодно, как и в 1941.

Да и в сводках (источник лучше прикладывать в следующий раз, а то вдруг журналисты попутали) - про -40 нету, как Вы пишите, а только -17/-25, а это совсем разные температуры.

[Онагр]

gun

А что там все же с эмбарго и японцами? В гугле забанили?

[Backguard]

2xcb

  Цитата

про -40 нету, как Вы пишите, а только -17/-25, а это совсем разные температуры.

И даже не -17/-25, а "ДО -17/-25"... Эта обтекаемая формулировочка позволяет предположить, что такая температура наблюдалась только ночью и утром.

2Онагр

Про эмбарго, видимо, неинтересно... Вот про японцев на Урале - тема была бы интересная

Изменено 28 июля, 2009 пользователем Backguard

[kraken]

-27 бы не заметили? Однажды я ехал в бодрящий тридцатиградусный морозец из Волгодонска в Москву на МАЗе. Чем ближе к Москве, тем медленнее становилось продвижение из-за учащавшихся поломок. В Москву уже втаскивали на буксире. Следил чтобы не отморозить ноги, в результате отморозил ухо (был похож на слонёнка). А немцам не просто ехать, а воевать надо было. Нашим впрочем тоже. Мороз он для всех один.

[gun]

2xcb

Я имел ввиду последние 2-3 года 2007, 2008 года , когда на Новый год в Москве шёл дождь.

Жестокий мороз и глубокий снег, от которых страдали слабо экипированные для зимней войны немцы, препятствовали и маневру наступающих советских войск, вынуждая их двигаться только по дорогам.

18-19 октября пошли проливные дожди. В журнале боевых действий штаба группы армий «Центр» 19 октября было записано: «В ночь с 18 на 19 октября на всем участке фронта группы армий прошли дожди. Состояние дорог настолько ухудшилось, что наступил тяжёлый кризис в снабжении войск продовольствием, боеприпасами и особенно горючим. Состояние дорог, условия погоды и местности в значительной мере задержали ход боевых операций. Главную заботу всех соединений составляет подвоз материально-технических средств и продовольствия»[2].

Аналогичные жалобы на распутицу предъявляли советские командующие.

Только 4 ноября ударил мороз, период распутицы закончился, и увязающий в грязи транспорт перестал быть сдерживающим фактором для войск обеих сторон. Германское командование подтянуло резервы и произвело перегруппировку.

Так что все жаловались на погоду, и это правда. Представьте что погода была бы лучше.

Приказ Гитлера о приостановке отступления, переданный командованию группы армий 16 декабря, запрещал отход крупных соединений сухопутной армии на больших пространствах. Группе армий ставилась задача, стянув все резервы, ликвидировать прорывы и удерживать линию обороны.

«…удерживать фронт до последнего солдата… Командующим, командирам и офицерам, лично воздействуя на войска, сделать все возможное, чтобы заставить их удерживать свои позиции и оказывать фанатически упорное сопротивление противнику, прорвавшемуся на флангах и в тыл. Только подобного рода тактикой можно выиграть время, которое необходимо для переброски подкреплений из Германии и с Западного фронта, о чём я уже отдал приказ. Только когда резервы прибудут на отсечные позиции, можно будет подумать об отходе на эти рубежи…» [13]

«Стоп-приказ» Гитлера получил противоречивую оценку. Начальник штаба 4-й немецкой армии Г. Блюментрит писал: «Гитлер верил, что он один сможет избавить свою армию от катастрофы, которая неотвратимо надвигалась под Москвой. И если говорить откровенно, он этого действительно добился. Его фанатичный приказ, обязывавший войска стойко держаться на каждой позиции и в самых неблагоприятных условиях, был, безусловно, правильным. Гитлер инстинктивно понял, что любое отступление по снегам и льду через несколько дней приведет к распаду всего фронта, и тогда немецкую армию постигла бы та же участь, что и Великую армию Наполеона…»[14]

Немцам тоже надо отдать должное что они в условиях суровой зимы сдержали наступление Советской армии.

2Онагр

А при чём тут вообще эмбарго, по моему оно как то японцам не помешало захватить ЮВАзию и почти всю Океанию. Я просто представил что могло бы быть если бы они вторглись в 41 году на Дальний Восток. А вместе с ними и Турки на Кавказ. А переговоры с немцами у них шли постоянно.

Изменено 28 июля, 2009 пользователем gun

[Backguard]

2kraken

  Цитата

А немцам не просто ехать, а воевать надо было. Нашим впрочем тоже. Мороз он для всех один.

Вот это и смущает. Для немцев - жуткий мороз, солярка и масло замерзает, а русские в это же время устраивают решительное (и успешное!) контрнаступление. Что-то не так в консерватории...

2gun

  Цитата

А при чём тут вообще эмбарго, по моему оно как то японцам не помешало захватить ЮВАзию и почти всю Океанию

То есть вы не понимаете, что захват ЮВ Азии и островов Океании (Голландской Ост-Индии) означал доступ к нефти? Вы прикидываетесь или все же бот?

Изменено 28 июля, 2009 пользователем Backguard

[Онагр]

gun

  Цитата

А при чём тут вообще эмбарго, по моему оно как то японцам не помешало захватить ЮВАзию и почти всю Океанию.

А зачем они туда пошли вы знаете?И почему там было, скажем так, интереснее чем в Сибири и на нашем Дальнем Востоке?

  Цитата

Я просто представил что могло бы быть если бы они вторглись в 41 году на Дальний Восток.

А почему не представить марсиан, вторгающихся в Подмосковье?

  Цитата

А переговоры с немцами у них шли постоянно.

Угроза - была, но так и держали всю войну немало войск на Дальнем Востоке.

Backguard

Тс-с-с, не спугни.

[xcb]

2gun

  Цитата

Я имел ввиду последние 2-3 года 2007, 2008 года , когда на Новый год в Москве шёл дождь.

так это на НГ - у нас ( в Кузбассе) тут тоже пару лет такое чудо слуачалось однако потом заворачивало до 45 как нефик делать.

2kraken

  Цитата

Однажды я ехал

Вот и ответ - чать надо периодически было подвигаться за пределами кабины. а ухо - это на голову надо нормальные вещи одевать, а не на волосы рассчитывать

[DimProsh]

2xcb

  Цитата

Вот и ответ - чать надо периодически было подвигаться за пределами кабины. а ухо - это на голову надо нормальные вещи одевать, а не на волосы рассчитывать 

"Настоящий сибиряк - не тот, кто не мерзнет, а тот, кто тепло одевается..."

[Kapitan]

2Онагр

Читал, что во время переговоров немцев с японцами, кто-то из японцев сказал: "На озере Хасан мы получили начальное военное образование, на Ханкин Голе - среднее. Мы вовсе не хотим получить высшее".

[McSeem]

  gun сказал:

естественно у Гансов солярка густела и машины не заводились

Даю справку ©

У "Гансов" солярка была только на ПЛ. Ну, если ещё трофейный Т-34 или КВ попадётся.

Танки а а/м потребляли бензин. Иногда (чем ближе к 45г, тем чаще) - синтетический.

Синтетический бензин, правда, на морозе тоже густеет.

Но тут, возникает вопрос - немцы серьезно хотели закидать шапками РККА до наступления зимы? Без всяких подстраховок? Тогда пенять им не кого, кроме себя.

А кивание на мороз и грязь кроме фразы студента на экзамене "знал, да забыл", никаких асоциаций не вызывает. Детский сад, трусы на лямках.

[kraken]

  Цитата

ухо - это на голову надо нормальные вещи одевать

Ухо - это когда чуть потерял контроль, вздремнул маленько в кабине на боку и малость приостановил кровоток в мочку