Жуков Г.К.

[jvarg]

2Andrea

не отрицая его недостатков, касающихся исключительно его личных качеств.

Так вот проблема в том, что у нас сейчас делают из него ангела во плоти, без единого недостатка.

[McSeem]

2jvarg

А Вы (и не только Вы) почему то ударяетсь в другую крайность - придумываете то, чего не было (точнее, не приведено никаких обоснований, сплошные "эмоции")

[Kapitan]

2Andrea

Рокоссовский летом 41 находился в местах не столь отдаленных.

Начнём с того, что летом 41 находился в армии и комендовал мехкорпусом. Из тех мест его выпустили годом раньше.

2McSeem

Так и в защиту Жукова одни эмоции. Вон камрад Andrea как разошёлся.

[McSeem]

2Kapitan

Это вы (в том плане, что не только Вы) выдвигаете новую теорию. Вот и доказывайте.

Пока же результатом ваших действий является то, что и собеседника своего спровоцировали на аналогичный стиль ведения дискуссии.

 

Moderatorial

Похоже, ни к чему хорошему продолжение дискуссии не приведёт.

Посему, ветку закрываю. Если у кого-нибудь найдутся факты, подтвердающие ярлык мясника, милости прошу в ЛП

[Aleksander]

moderatorial

Разговор про Г. К. Жукова продолжать здесь. Тему открыл.

Изменено 27 мая, 2008 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Andrea

Шапошников - просто подхалим Сталина, ни в чем ему не перечивший и просто подписывающий бумажки. Хотя Сталин считал его спецом. Этот "спец" истерично требовал удерживать Киев и был главным инициатором гибели 5 армий там.

уф уф .. нэ горячитэсь, корячие эстонские парни

Шапошников.. подхалим (усмешка в сбритые усы) Ну-ну...

вообще-то Шапошников - как праивльно вспомнил недавно Исаев - победитель Германии зимой 41-42 гг. ("Наступление маршала Шапошникова"). Профессионал. Один из немногих, кто мог всегда спорить с Вождем и кого Сталин называл чуть не единственного из верхнего генералитета - по имени-отчеству.

По Киевскому котлу подробнейшие с цитатами из донесений и переговоров по ВЧ сведения приведены у того же Исаева в "котлах 41-го". Посмотрите.. не будет таких резких оценок..

Выходит, кроме как численным перевесом и фанатизмом (который я называю патриотизмом) победить было нельзя.

нет еще активностью волей и грамотным использованием своих преимуществ (напр. разменом территории и численности на время, необходимое для развертывания новых дивизий и мобилизацию-эвакуацию пром-сти).

Пассивное ведение войны вело к разгромам как под Вязьмой.

Контрудары были средством борьбы за инициативу... а для их организации нужна была воля и жестокость...

2jvarg

Так вот проблема в том, что у нас сейчас делают из него ангела во плоти, без единого недостатка.

да будет? Жуков был безжалостным и эффективным полководцем, без раздумий бросавшим в топку сражения целые армии, чтобы победить в масштабах фронта и группы фронтов и тем спасти множество жизней... так что у тех кто ходил в самоубийственные наступления под его командованием о нем мнение как о мяснике.. а те кто благодаря Жукову ехал на танке поплевывая - как солдаты Конева и Рокоссовского под Берлином - те славу не Жукову а своим маршалам пели ) вот фокус ...

Жуков - сталинский маршал. Это такое грозное и страшноватое имя.. грозного времени и Грозного царя. Какое уж тут "ангел во плоти".. скорее - "гений и злодейство водном флаконе" Вопреки кстати Пушкину...

[Квинт Пехотинец]

хм..про Жукова можно еще вспомнить, что его мемуары вышли в переводе в ФРГ с пометкой "один из самых выдающихся документов ХХ века", что Гитлер заявил как то своим военноначальникам, что если бы у него был Жуков, то он давно бы уже все завоевал, что Жуков часто занимался рукоприкладством..впрочем не он один......Ну а по поводу потерь..тут надо с каждой операцией отдельной разбираться и с теми, кто под Жуковым ходил.

[Svetlako]

Кстати, тут купил еще советскую ЖЗЛ "Рокоссовский". Пока не читаю, но полистал. Таки ж там есть и план-карта Берлинской операции (вот её в сети).

 

http://weapons-world.ru/books/item/f00/s00.../pic/map003.jpg

 

И где там у Жукова "тупо и в лоб"? Почему-то смотрят на 1-й Белорусский, а про южную охватывающую стрелу 1-го Украинского забывают. Операции-то надо смотреть В СОВОКУПНОСТИ ВСЕХ ударов. Классические клещи!

 

И между прочим ожидать, что Берлин можно будет не БРАТЬ, а лишь охватить и он САМ осыпется - тщетная надежда. Тем более, когда это можно было сделать - делалось.

 

вот только сейчас читал про Львовско-Сандомирскую операцию .Посути никто Львов не брал! Его просто обошли с юга 4-й танковой, оставили тактические заслоны и двинулись дальше на Польшу! Поняв, что они оказываются вместо тактического охвата в стратегическом окружении - немцы город бросили. и по последним путям отхода почесали ВСЛЕД за наступающими нашими. А бери его в лоб - тоже по кропили бы кровушкой... Вот только в Берлине то немцам ОТСТУПАТЬ было НЕКУДА.

[Dry]

И где там у Жукова "тупо и в лоб"? Почему-то смотрят на 1-й Белорусский, а про южную охватывающую стрелу 1-го Украинского забывают. Операции-то надо смотреть В СОВОКУПНОСТИ ВСЕХ ударов. Классические клещи!

"В лоб" - это обычно про Зееловские высоты говорят. Действительно, наступление в полосе 8-й гв.А получилось как бы в лоб. Но это - по отношению к Берлину. А по отношению к крупным силам немецкой 9А, которые находились южнее - это как раз охват. В результате неслабая группировка была поймана в котел южнее Берлина - в районе Вендиш-Бухольца. Малая часть этих войск пробилась, большая часть была уничтожена. Во вском случае из боев за Берлин они были "выключены". Если бы не было удара через Зееловские высоты - эти части смогли бы отойти в Берлин со всеми вытекающими. А так Берлин обороняла всякая сборная солянка.

[Chernish]

2Dry

Мне всегда когда вижу слова про "в лоб Зееловские высоты" вспоминается штурм Измаила Сувовым - в лоб, на мощные построенные под руководством французских инженеров бастионы. Измаил - одна из верши суворовского гения, а аналогичный штурм Зееловских высот Жуковым ему пытаются в минуса ставить! Смешные люди однако...

[T. Atkins]

2Chernish

вспоминается штурм Измаила Сувовым - в лоб, на мощные построенные под руководством французских инженеров бастионы. Измаил - одна из верши суворовского гения

Готовы поговорить в отдельной теме? "Вопросов" к Суворову больше, чем к Жукову...

[анри]

2Chernish

(Еременко про Жукова - сравните.. тоже говорил что Жуков не умеет побеждать не числом - т по той же причине - злопыхал.. в угоду официальной линии партии).

 

 

Оф-топ.

Позвольте спорость.

1- так все таки говорил ?

2- есть основания подозревать, что Еременко был человеком склочным, сплетником, завистливым ?(я право слово о нем ничего не знаю)

3- утверждать, что он именно "злопыхал.. в угоду официальной линии партии", можно только в случае, если известна, точная дата подобного заявления. И она должна совпадть с моментом, когда ГКЖ впал в немилость.

[jvarg]

2анри

так все таки говорил ?

2- есть основания подозревать, что Еременко был человеком склочным, сплетником, завистливым ?(я право слово о нем ничего не знаю)

3- утверждать, что он именно "злопыхал.. в угоду официальной линии партии", можно только в случае, если известна, точная дата подобного заявления. И она должна совпадть с моментом, когда ГКЖ впал в немилость.

Строго говоря, не говорил а писал - в дневнике в январе 1943. Как раз после того, как для завершения Сталинградской операции из двух командующих (Рокоссовский и Еременко) Сталин выбрал Рокоссовского. Еременеко считал, что с подачи Жукова. И таким образом, отдал лавры Сталинградского победителя Рокоссовскому.

 

Я, правда, целиком дневники не нашел, но по тем отрывкам, которые попадаются в сети, видно, что он там не только по Жукову, но и по всем подряд проходится. Вообщем, позиция вроде: "все кругом - пидор@сы, а я - Д'Артаньян".

Изменено 3 июня, 2008 пользователем jvarg

[анри]

2jvarg

Строго говоря, не говорил а писал - в дневнике в январе 1943.

Говорил или писал, не принципиально. Главное, что имело место. Спасибо.

после того, как для завершения Сталинградской операции из двух командующих (Рокоссовский и Еременко) Сталин выбрал Рокоссовского. Еременеко считал, что с подачи Жукова. И таким образом, отдал лавры Сталинградского победителя Рокоссовскому.

Значит обида ? Все встает на свои места.

Я, правда, целиком дневники не нашел, но по тем отрывкам, которые попадаются в сети,

А можно узнать, где открвыки глянуть можно ?

 

 

он там не только по Жукову, но и по всем подряд проходится.

А остальных с какого боку ?

[jvarg]

2анри

Я, правда, целиком дневники не нашел, но по тем отрывкам, которые попадаются в сети,

 

А можно узнать, где открвыки глянуть можно ?

Да без проблем - яндекс, гугль и т.п.

[Chernish]

2анри

по жизни часто вижу такое: из личных чувств - обида, зависть и т.д. - начинают хаять достижения человека. Мне и самому такое приходилось не разх терпеть.. ) Причем иных причин кроме зависти и обиды - нету. Так и в истории - часто. Еременко одно время сталинским фаворитом был.. Сталин видел в нем чуть не спасителя - но не проявил себя генерал ни на Березине ни на Днепре в 41-м... ни под Брянском.. и постепенно был отодвинут. Но память о упущенном шапнсе осталась.. а люди ведь обычно винят в неудачах кого угодно только не себя.. Я хороший - это обстоятельства/враги/завистники бездарные подгадили... обнесли..

[анри]

2Chernish

Согласен.

Это уже стало понятно, после того, как jvarg, назвал источник этой фразы и по сути причину подобного выссказывания.

[jvarg]

2анри

Это уже стало понятно, после того, как jvarg, назвал источник этой фразы и по сути причину подобного выссказывания.

Хочу обозначить свою позицию: Жукова я не люблю. Но когда на него Хрущев натравил свору сослуживцев.... Выглядело все это, мягко говоря, не очень красиво.

 

Ладно, Еременко, он с Жуковым по жизни на ножах был, и его дружка из себя никогда и не строил. Но вот Конев - тот вообще себя по свински повел.

[vergen]

2jvarg

Но вот Конев - тот вообще себя по свински повел.

???

я помню что в мемуарах он вроде Жукова не хвалит, но вроде особо и не ругает...

[jvarg]

2vergen

Но вот Конев - тот вообще себя по свински повел.

???

я помню что в мемуарах он вроде Жукова не хвалит, но вроде особо и не ругает...

Он был одним из главных "выступантов". Потом он неоднократно пытался помириться с Жуковым, но тот бросал трубку, только услышав его голос.

 

Одно дело Еременко, или, скажем, я - это наше личное мнение. Ну, считаем мы с Еременкой Жукова мyдаком - наше право.

 

А в случае с Коневым - это из разряда "и ты, Брут...".

Изменено 3 июня, 2008 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Политику не делают Чистыми руками. А Жуков проиграл. Хоть не убили, а ведь могли. А Малиновский и Конев, со товарищи, это победившие.

[анри]

2jvarg

когда на него Хрущев натравил свору сослуживцев.

Ну вот оно и отношение сов. власти к людям в целом. Сами подняли сами опустили. Сегодня герой а завтра "затравят".

[vergen]

2анри

Ну вот оно и отношение сов. власти к людям в целом. Сами подняли сами опустили. Сегодня герой а завтра "затравят".

 

хм, а американцы никсона травили и клинтона...наверное сказывается тлетворное влияние СССР

[Kapitan]

2vergen

я помню что в мемуарах он вроде Жукова не хвалит, но вроде особо и не ругает...

Вот пресловутый Суворов набрал мешок всяких свидетельств:

http://militera.lib.ru/research/suvorov7/01.html

Среди них и такое:

"Свидетель режиссер Григорий Чухрай: "Я на какое-то время отвлекся. Вдруг какой-то шум. Оглядываюсь и столбенею: Жуков и Конев вцепились друг в друга и трясут за грудки. Мы бросились их разнимать." ("Красная Звезда" 19.9. 1995)"

[xcb]

2анри

Ну вот оно и отношение сов. власти к людям в целом. Сами подняли сами опустили. Сегодня герой а завтра "затравят".

Глупости пишешь. Это везде так. Возьми хоть какую страну, людская черта сие. Просто у тебя понятие - "Советская власть", это нечто аморфное, бесконечно враждебное к людям. А там просто борьбы за власть, как и везде. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%...%A1%D0%A1%D0%A0 Очень интересный список, если вдуматься. И за каждой сменой - борьба и трагедия.

В свое время Жуков поодержал Хрущева, за что тот его потом отблагодарил по полной (при поддержке Малиновского и Конева). при чем Советский строй то?