Жуков Г.К.

[jvarg]

2xcb

Но за все показушность, подкрашивание газонов, очковтирательство и подхалимаж, рацветшим в армии после Хрущева отвественен именно он.

А почему не Малиновский?

Потому что именно Жуков в бытность его первым заместителем министра обороны и собственно министром ввел моду с наскока приезжать в часть на пару часов и срывать погоны за остутствие наглядной агитации, плохоподстриженный газон и т.д. За ним и его подчиненные такую же моду взяли.

 

А командиры проверяемых частей уловили, что за такие короткие наскоки проверяющий не успевает проверить боевую подготвку, а проверяет лишь внешний антураж. Ну и стали напирать на показуху, а не на боевую выучку.

Изменено 1 февраля, 2006 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

А почему Малиновский не отучил?

[Sainika2000]

Так вот... Рузвельт умирает 13-го апреля... Берлинская операция начинается 16-го... Чувствуете связочку? И скажите мне, что Сталин был неправ!

А что прав был?! Положил миллион солдат ради победы мировой коммунистической революции?! Что значит для такой огромной страны потеря миллиона трудоспособных и здоровых мужчин? Минимум еще пару-тройку миллионов потерь неявных (учитывая что количество детей в среднем в одной семье - два-три человека), не говоря о потерях чисто экономических.

Чем отличается советский и вообще российский подход к войне от западного? Именно приницпом "мы за ценой не постоим". Это тупиковый путь, ведущий к постепенному уничтожению нации, вырождению ее генофонда.

Как мы брали Грозный, или Берлин? Мясом. Как амеры готовы были брать Багдад? Бомбами. Готовы были разрушить город нафиг со всеми жителями. Цинично, да, но объективно выгоднее для нации-победителя. Чуете разницу?

Просто в капстранах превалирует понимание того, что потеря человека (солдата и не только) на деле на порядок дороже потери техники, будь последняя хоть из золота. Нам такому пониманию еще учиться и учиться. Такой подход никак не связан с гуманизмом и прочей чушью. Это исключительно прагматический и капиталистический подход.

Изменено 1 февраля, 2006 пользователем Sainika2000

[Snark]

ради победы мировой коммунистической революции?!

да бросьте вы уже..

не думаю, что советсткие содаты бы согласились отдать Берлин союзникам. Это их победа.

А что прав был?!

вопросом на вопрос.. больше конкретики. Svetlako факты на рассмотрение предлагает, а вы снова в патетику впадаете..

[Sainika2000]

не думаю, что советсткие содаты бы согласились отдать Берлин союзникам. Это их победа.

А его не требовалось отдавать - просто сровняли бы с землей и все. Поступи Жуков так - я бы считал его лучшим полководцем со времен Суворова. А так - только третий вариант.

больше конкретики

так Svetlako уже все сказал. Никакой патетики. Сталин принимал решение о штурме Берлина. Какие у него были мотивы - чистая политика и идеология. Вам что, нужны расчеты явных и неявных потерь, которые понесла Россия в результате штурма Берлина? А так не очевидно?

[xcb]

2Sainika2000

Вам что, нужны расчеты явных и неявных потерь, которые понесла Россия в результате штурма Берлина? А так не очевидно?

Хотелось бы Расчет потерь, которые СССР понесла бы в случае, если бы не стали Штурмовать Берлин. И сравнили бы с теми, Что были в ТР.

[Svetlako]

2Sainika2000

Особенно с учетом того, о чем напомнил я и о чем напомнил камрад Chernish

 

о плане войны с СССР разработанном по приказу Черчилля весной 1945 г. - еще до взятия Берлина

 

В общем-то это в альтернативу, но... Конечно, не нужно пока даже говорить, что союзники сами бы вступили с нами в боевые действия в апреле-мае 45. Но если бы все силы Германии, оставшиеся в ее распоряжении при их попустительстве были брошены против нас? Здесь камрад Alexander давал раскладку войск между восточным и прочими фронтами - насколько помню против нас процентов 60. Неплохо бы увеличилась сила немцев. И сколько мы бы тогда положили - ожидая пока спелый фрукт Берлина свалится к нашим ногам?

Или вы скажете, что союзники в лице Черчилля на это были не способны? Это же именно в их духе! Здоровый прагматизм!

[PathFinder]

2Sainika2000

Как амеры готовы были брать Багдад? Бомбами.

Как это, интересно, можно взять город бомбами? Примеры, пожалуйста.

[Sainika2000]

2 Svetlako

Не стоит переоценивать намерения Черчилля. Это не доказуемо, но мое мнение, что такой план был составлен исключительно как "утка", которую наши разведчики в Лондоне докладывали Сталину в Москве. Это игра. Черчилль не решился напасть на СССР даже после гибели миллиона ветеранов под и в Берлине, какова вероятность того, что он решился бы будь у нас этот миллион живой и невредимый?

[xcb]

2PathFinder

Как это, интересно, можно взять город бомбами? Примеры, пожалуйста.

И откуда у них потери свыше 2000?

[Snark]

2Sainika2000

ну хотя бы дедов "мясом" не называть.

 

можно подробности про "сравнять с землей". В частности методы.

 

Черчилль не решился напасть на СССР даже после гибели миллиона ветеранов под и в Берлине, какова вероятность того, что он решился бы будь у нас этот миллион живой и невредимый?

это мы уже о чем? Речь шла о возможности нарушения союзниками Ялтинских соглашений.

Изменено 1 февраля, 2006 пользователем Snark

[Sainika2000]

Как это, интересно, можно взять город бомбами? Примеры, пожалуйста.

Типа также как мы под Курском уничтожали окопавшихся немцев перед генеральным наступлением?

Или как союзники сровняли с землей историческую часть Дрездена? Или как немцы стерли большую часть Минска? Или как они же разрушили Варшаву (хотя тут больше внутренне)? Или как амеры стерли Хиросиму и Нагасаки?

[Sainika2000]

И откуда у них потери свыше 2000?

из которых более 900 уже от акций террористов?

[Sainika2000]

можно подробности про "сравнять с землей". В частности методы.

1. Бомбардировки с воздуха

2. Артиллерия

3. Строительство плотин и запруд на реке

4. Устройство пожаров.

5. Минирование особо устойчивых зданий группами разведчиков и диверсантов

6. Далее по вкусу.

Изменено 1 февраля, 2006 пользователем Sainika2000

[Snark]

Или как амеры стерли Хиросиму и Нагасаки?

одолжить бомбу?

 

город лежит в руинах. Можно до посинения бомбить, но вводить войска придется. И они все равно будут гибнуть.

[Sainika2000]

И они все равно будут гибнуть

ИХ погибнет на два-три порядка меньше.

[Snark]

ИХ погибнет на два-три порядка меньше.

в разы не более..

 

и причем тут уже Жуков? Он тоже приказ выполняет. И нет у него времени месяцами бомбардировку и обстрел вести.

[Sainika2000]

И нет у него времени месяцами бомбардировку и обстрел вести

У Жукова к началу штурма были сконцентрированы огромные силы - Alexander не даст соврать Туева хуча техники и людей.

Главное не в этом. Как Вы правильно заметили, Жуков выполнял приказ. Но мне совсем не нравится как он его выполнил. И я уверен, что отправлять на смерть такое огромное количество солдат было наихудшим вариантом из всех возможных, грубейшим нарушением военной стратегии и тактики. Жуков прогнулся перед Сталиным - и это стоило жизни сотням тысяч солдат. Сталин бы не стал уничтожать своего лучшего генерала перед лицом "возможной" войны с союзниками и уверен, что у Жукова были возможности и время сделать все по-другому. Но он не сделал и это дает мне основания считать его мясником.

Впрочем мое мнение о Жукове совпадает с мнением многих камрадов, которым тесно в рамках предложенной в топике классификации: Жуков без сомнения был мясником, что впрочем не мешало ему быть одним из лучших советских генералов.

Изменено 1 февраля, 2006 пользователем Sainika2000

[Snark]

Жуков без сомнения был мясником, что впрочем не мешало ему быть одним из лучших советских генералов.

кажется в опросе не хватало именно этого пункта

[McSeem]

Жуков без сомнения был мясником

Moderatorial

Я предупреждал.

Sainika2000 предупреждение за некорректное ведение дискусии, п. 3.4

Вы так и не привели ни одного факта. Сплошное сотрясание воздуха.

[vovich3]

2Sainika2000

Положил миллион солдат ради победы мировой коммунистической революции?! Что значит для такой огромной страны потеря миллиона трудоспособных и здоровых мужчин?

 

Верно замечено.

 

Жуков прогнулся перед Сталиным - и это стоило жизни сотням тысяч солдат.

Он не прогибался. Просто, он способный ученик советской системы. Хорошо выучил уроки. Товарищ Сталин ценил способных... Тем более сам учил.

А вот, Горбатов, воевал не жуковскими методами....По этому, в фаворитах не числился.

[Kapitan]

Действительно, Жуков не прогибался. Он получил приказ и выполнил его, как тупой унтер. Какое расстояние кратчайшее до Берлина? Через Зееловские высоты? Вперёд! Других вариантов полководец просто не увидел.

[xcb]

2McSeem

Похоже народ предупреждениям не внял.

[Гость Andrea]

Цитата 

Цитата

Т.е. Рокоссовский, Шапошников, Василевский, Антонов, ничего не понимали в тактике и стратегии Германии?

 

А факты будут? Или это ИМХО?

 

Если вы фактов не знаете, спорить зачем?

Заранее извиняюсь за оффтоп, поэтому постараюсь быть краток. Если хотите - откроем новую ветку на форуме и проведем дискусиию.

 

Итак. Рокоссовский летом 41 находился в местах не столь отдаленных.

Германская стратегия и тактика в особенности превосходили нашу на порядок главным образом в 41 и 42. Что сделали упоминаемые выше товарищи для предотвращения наших поражений данного периода?

 

Рокоссовский в это время командует корпусом, потом армией. Маловат масштаб, чтобы на общую ситуацию влиять.

Шапошников - просто подхалим Сталина, ни в чем ему не перечивший и просто подписывающий бумажки. Хотя Сталин считал его спецом. Этот "спец" истерично требовал удерживать Киев и был главным инициатором гибели 5 армий там.

 

Василевский - хороший полководец! Но почему-то его командировки на Западный фронт в 41 не привели к изменению ситуации, фронт был уничтожен, а немцы дошли до Москвы. Далее фамилия Василевского встречается при подготовке многих наших операций... рядом с фамилией Жукова, причем все же реже.

 

Антонов - тот же аналог Шапошникова, разве что у него хватало ума поддерживать Жукова, когда надо было. Но сам по себе - неинициативный товарищ.

 

А были ведь еще многие и многие другие. Кулик, Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Мехлис, Конев и т.д. и т.д. - все так хорошо разбирались в немецкой стратегии, что останавливать фашистов под Москвой и Ленинградом пришлось Жукову.

 

К началу войны - не ответственнен. Но за все показушность, подкрашивание газонов, очковтирательство и подхалимаж, рацветшим в армии после Хрущева отвественен именно он.

 

А при чем тут ярлык "мясника"???

 

Лично я высказывал претензии не по величине потерь вообще, а по числу неоправданных потерь. А еще есть такая поговорка "Воевать не числом а уменьем". Я стою вот за это, а не за заваливание вражеских окопов трупами собственных солдат.

 

Эх, жаль вас там не было! Вам бы маршалом быть тогда. Вы бы разбили немцев "малой кровью, могучим ударом", Сталину бы объяснили все его ошибки, и сейчас на Манежной площади памятник вам бы стоял, а не Жукову.

Лично я вашу кандидатуру поддержу, если вы пообещаете неоправданных потерь не нести!

 

2all

 

Лично я предлагаю:

 

1) Лично с Жукова ВСЕ обвинения военного периода снять.

 

2) Перенести дискуссию в русло вопроса "Недостатки советской военной системы в целом, ответственность Сталина за ее формирование и влияние этих недостатков на неудачный ход войны".

 

3) Сойтись на том, что Жуков был лучшим советским полководцем ВОВ, не отрицая его недостатков, касающихся исключительно его личных качеств.

 

Причины:

 

Критерий оценки полководца - его способность побеждать. Ни тактически, ни технически, ни профессионализмом мы Германию победить не могли, а уж тем более на начальном этапе. Выходит, кроме как численным перевесом и фанатизмом (который я называю патриотизмом) победить было нельзя.

 

Кто не согласен, ДОКАЖИТЕ, как сказал xcb, что вы бы провели ту или иную операцию с меньшими потерями и теми же результатами.

Изменено 1 февраля, 2006 пользователем McSeem

[Snark]

2Sainika2000

не горячись. Но исторический форум твова именно любит факты и доказательства. В национал-патриотов не играем. Отмечаю повышенную эмоциональность сторонников версии "Жуков - мясник"