Жуков Г.К.

[PathFinder]

2Takeda

Не так уж их там было и много, кстати.

Но будь они на юге

[Takeda]

2PathFinder

Не были бы никогда. Для операции на юге и так мобильные части раздели. Не будь подо Ржевом того, что было, может быть и перелом в войне произошел бы именно там.

 

Кстати, забавная тема для "альтернативы"

___

 

Чой то, что меня всегда веселило - так это выводы "операция неудачная - главный командир мясник и тупиццо". А как же все генералы рангом пониже? Не причем и не виноваты?

Изменено 24 июня, 2014 пользователем Takeda

[McSeem]

Не были бы никогда. Для операции на юге и так мобильные части раздели. Не будь подо Ржевом того, что было, может быть и перелом в войне произошел бы именно там.

Если бы не было давления подо Ржевом, то могли и то, что осталось, на юг перебросить - после эвакуации Ржевского выступа, части 9А Моделя использовались против Рокоссовского (формирование северного фаса Курской дуги).

А там с качеством у РККА тоже не всё хорошо было - Вольский, например, свой 4МК на начало наступления боеготовым не считал. Но против румын этого хватило, даже Гвардию получил.

[Takeda]

2McSeem

то могли и то, что осталось, на юг перебросить

Во-первых когда и успело бы это сыграть роль. Во-вторых, там оборона немцев и держалась на мобильных частях. Не было бы их, и давления особого было бы не нужно. Чтобы появились резервы - нужно было выступ убрать. А его убрали позже

Изменено 24 июня, 2014 пользователем Takeda

[McSeem]

2Takeda

Нет, оборона у немцев всегда держалась на пехоте.

Мобильные части - это средство запечатывания прорывов, "пожарные".

Если этих средств не хватало, получался "котёл" (наиболее яркий тому пример - "Багратион"). Правда, он и с ними получался, но в начальном периоде РККА ещё не умела воевать рискованно, с открытыми флангами.

В первую линию немцы мобильные части не ставили почти никогда. Одно из известных мне исключений - Битва за Берлин.

[Takeda]

2McSeem

Нет, оборона у немцев всегда держалась на пехоте.

Мобильные части - это средство запечатывания прорывов, "пожарные".

 

Забавно, как второе предложение противоречит первому

Изменено 24 июня, 2014 пользователем Takeda

[McSeem]

2Takeda

что ж ... наверное, тебе не понять

[Takeda]

2McSeem

Конечно Оборона держится на пехоте, а не на мобильных частях, а без мобильных частей - появляются котлы. Но на них все равно не держится. Это понять сложно

[PathFinder]

2Takeda

без мобильных частей - появляются котлы. Но на них все равно не держится.

Не держится. Это уже прорыв, лечение прорыва - мобильные части.

А статичная оборона в условиях позиционного фронта держится на пехотных соединениях.

[Andron Evil]

Важно не то как мы оцениваем Жукова, а как оценивал его Хозяин. Мы привыкли смотреть на события того времени "свысока", а надо с уровня тех лет и событий. Вот например в Карфагене неудачливый военачальник рисковал головой. И по тому времени это считалось нормой...

[Takeda]

Не держится. Это уже прорыв, лечение прорыва - мобильные части.

А статичная оборона в условиях позиционного фронта держится на пехотных соединениях.

Хе-хе. Создание резервов (предпочтительно мобильных) для ликвидации прорывов такой же элемент обороны, как сидение в окопах на первой линии.

Изменено 25 июня, 2014 пользователем Takeda

[Игорь]

2Kirill

К счастью, в военном деле его результаты лучше, чем в знании военной истории

но,согласись,мы с тобой не знаем,какими он обладает знаниями в истории.Вполне допускаю,что сказал в запальчивости.

[PathFinder]

2Takeda

Хе-хе. Создание резервов (предпочтительно мобильных) для ликвидации прорывов такой же элемент обороны, как сидение в окопах на первой линии.

Тогда уж еще ВВС есть неотъемлемый и важнейший элемент обороны, да и мелочь еще всякая типа ПВО

[Takeda]

2PathFinder

Уставы почитайте. Там много чего про резервы и использование мобильных частей в обороне Ликвидации прорывов и вклинений, равно как контрудары - вполне себе элементы оборонительного боя

ВВС, кстати, тоже там упоминается и не раз

Изменено 25 июня, 2014 пользователем Takeda

[PathFinder]

2Takeda

Там много чего про резервы и использование мобильных частей в обороне

Да ладно Не может такого быть

МакСим разве про немецкий устав обороны упоминал?

 

Что там, кстати, в уставах про мобильные подразделения, сидящие в окопах? Много написали?

[Takeda]

2PathFinder

Что там, кстати, в уставах про мобильные подразделения, сидящие в окопах? Много написали?

А это вы откуда достали? Это новая доктрина ГШ Ватикана?

[Игорь]

Интересная в кавычках дискуссия...

Началось все с безобидной фразы Стрелкова... А где разбор ржевской операции или ссылки на авторитетов в этой области?

[PathFinder]

2Takeda

А это вы откуда достали? Это новая доктрина ГШ Ватикана?

Понятно все. Присоединяюсь к МакСиму

2Игорь

Началось все с безобидной фразы Стрелкова...

Это скорее наброс, а не фраза, тем более, если он историк по образованию

А где разбор ржевской операции или ссылки на авторитетов в этой области?

Где-то в Историческом была тема, ЕМНИП.

Изменено 26 июня, 2014 пользователем PathFinder

[Takeda]

2PathFinder

Понятно все. Присоединяюсь к МакСиму

Понятно, понятно

Ну что ж, вам рекомендуется, действительно, обратиться к информации о практике использования "пожарных команд" в немецкой армии при ведении оборонительных действий.

 

Проверяя оборону выступа, Модель столкнулся с двойной дилеммой. Во-первых, требовалось расположить войска на выступе наилучшим для обороны образом. Значит, подвижные резервы должны занять такие позиции, чтобы действовать с максимальной эффективностью. Нынешняя диспозиция резервов вполне устраивала Моделя. В каждом секторе имелись подвижные резервы, 1-я танковая дивизия находилась в резерве армии, была расположена по центру основания выступа и могла в критической ситуации выдвинуться как на восток, так и на запад. Более того, 12-я, 20-я и 19-я танковые дивизии группы армий «Центр» были готовы вступить в бой по первому приказу — конечно, если их не отзовут в другие сектора.

 

К вечеру 24 ноября фон Клюге с удовлетворением отметил, что сделал все возможное, чтобы подготовиться к натиску русских. Резервы его армии и группы армий были возвращены на боевые позиции, ему удалось уклониться от выполнения требований ОКХ отправить жизненно важные резервные части на юг. Его 19-я (подчиненная группе армий «Север») и 20-я танковые дивизии были дислоцированы в тылу Великих Лук и южнее Велижа, готовясь отражать возможные удары по направлениям Духовщины и Смоленска, а 12-я танковая дивизия совершала переброску на север из-под Орла. Фон Клюге рассудил, что этих резервов хватит, чтобы справиться с любыми неожиданностями. Но события под Сталинградом по-прежнему внушали тревогу.

Изменено 26 июня, 2014 пользователем Takeda

[PathFinder]

2Takeda

Ну что ж, вам рекомендуется, действительно, обратиться к информации о практике использования "пожарных команд" в немецкой армии при ведении оборонительных действий.

Кем рекомендуется ?

[xcb]

2PathFinder

Резервы его армии и группы армий были возвращены на боевые позиции, ему удалось уклониться от выполнения требований ОКХ отправить жизненно важные резервные части на юг

[Takeda]

2xcb

и? это только подтверждение моего тезиса, что на юг отправлять было нечего. Даже ОКХ со мной согласилась

[xcb]

2Takeda

Отправлять было что, раз Клюге сумел это зажать и не отправить.

[Takeda]

2xcb

Отправлять было что, раз Клюге сумел это зажать и не отправить.

Если сумел зажать - значит были основания не отправлять и были серьезные аргументы по поводу последствий отправки для устойчивости фронта.

Как я и говорил - при отправке чего на юг, вполне возможно у ВОВ была бы несколько иная "переломная битва".

[xcb]

2Takeda

Если сумел зажать - значит были основания не отправлять и были серьезные аргументы по поводу последствий отправки для устойчивости фронта.

О чем вам и толкуют.