Жуков Г.К.

[Panthenol]

Совсем по Оруэллу http://ru.wikipedia.org/wiki/1984_(%D1%80%...BC%D0%B0%D0%BD) Война это мир, свет это тьма.Живодер( а Жорик, подростком,начинал свою трудовую деятельность, сдирая шкуры с собак)положивший в три раза больше своих солдат,чем противник ,объявляется великим полководцем всех времен и народов.

Изменено 29 июня, 2011 пользователем Panthenol

[SonarMaster]

Война это мир, свет это тьма.Живодер( а Жорик, подростком,начинал свою трудовую деятельность, сдирая шкуры с собак)положивший в три раза больше своих солдат,чем противник ,объявляется великим полководцем всех времен и народов.

 

Хммм... ну нужно учитывать качество этих солдат, силу противника, время и место действия, а так же предисторию событий... А главное - конечный результат. И потом, никто особо его великим полководцем всех времен и народов не считает. Некоторые считают великим из полководцев ВМВ, большинство же одним из лучших. Еще раз повторюсь, для СССР, как не страшно это звучит, не было смысла беречь солдат, так как в случае поражения они все + мирное население будут загнаны в концлагеря и перебиты.

Что касается второго этапа войны, то было большое стремление завершить войну поскорее разгромом врага, солдаты уже сами не жалели жизней для этого дела. Нам живущим в мирное время, с другими идеалами, эту готовность жертвовать трудно понять, но то были другие люди.

[Chernish]

2Panthenol

Живодер(  а Жорик, подростком,начинал свою трудовую деятельность, сдирая шкуры с собак)положивший в три раза больше своих солдат,чем противник ,объявляется великим полководцем всех времен и народов.

Очередная дрисня безмозглого русофоба... чем еще удивите почтенную публику?

[Takeda]

2Panthenol

Живодер

 

Чисто поржать: а это причем?

Кстати, не живодер, а скорняк. Кое-кто из моих предков тоже был скорняком. И что?

[Клин]

Интересно есть ли более-менее объективное исследование посвященное маршалу? Без обсирания в духе Соколова и Резуна, но и без возвеличивания по типу Гареева с Исаевым.

Что-нибудь в стиле Глантца.

[Svetlako]

2Takeda

Кстати, не живодер

 

Человек поживший в деревне по-другому относится к убиению животных. Курицу зарубить к обеду нужно хоть раз каждому мужику, а то после покупки освежеванной куриной тушки - почему-то истерики не начинаются, а тут: Живодё-ё-ёры!!! Чушь какая-то. Жрать непротивно, а шкуру снять противно.

 

Сорри за офф-топ.

[Takeda]

2Svetlako

Человек поживший в деревне по-другому относится к убиению животных.

 

Угу, меня тоже всегда бесило это ханжество. Как жрать - так можно, как ботинки носить - нормально. А как поработать руками - так живодер.

[Chernish]

2Клин

Что-нибудь в стиле Глантца. 

       

Мне как раз Гланц показался обсирателем. И ниразу не объективным

[ВСЕВОЛОД]

Писал:Renown

Сообщение #785031 - Пятница, 24 Июня 2011, 17:46

Смотрим.

Битва за Москву. Наши потери - 1.8 млн., немцев - 580 тыс.

Сталинград. Наши потери - 1.14 млн., немцев - 1.5 млн.

Курск. Наши - 245 тыс., немцев - около 500 тыс.

Багратион. Наши - 178 тыс., немцы - 500 тыс.

Берлин. Наши потери - 78 тыс., немецкие - 92 тыс. Если с раненными и попавшими в плен - то наши - 350 тыс., немецкие - 480 тыс.

Вобщем - облом с тезисом. Обыдно, да?

 

Сообщение #785036 - Пятница, 24 Июня 2011, 18:13

По Берлинской Операции - Мюллер "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"

По Москве сборник Россия и СССР в войнах XX века — Потери вооруженных сил и Кривошеев.

По Сталинграду, Курску и Багратиону - Кривошеев

 

Мне кажется несовсем чётко

Вы взяли -

По Москве и Сталинграду наши потери общии(безвозвратные+санитарные).

Курск и Багратион наши потери только безвозвратные.

 

сборник" Россия и СССР в войнах XX века" Кривошеев 2011 там потерь немцев по операциям -я не нашел

[KORSAR]

Выбрал пункт - Один из лучших полководцев Второй мировой.

Но ИМХО, считаю задачу он выполнил в другой сфере.

 

Без личностей, такие:

Германия теряла лучших солдат, а мы - весьма посредственных.

высказывания мягко выражаясь не совсем корректны.

К сожалению в теме они встречаются не редко.

[AlexMSQ]

А его правильно Исаев кризис-менеджером называл. Может решения Жукова и не гениальны, и можно было лучше, и таланта военного у него меньше, чем у других маршалов победы, но в отличие от всех остальных, ОН УМЕЛ ВОЕВАТЬ ТЕМ ЧТО ЕСТЬ с положительным результатом. Нет танков, артиллерии в 3 раза меньше, но есть много пехоты? Без колебаний разменяет это преимущество в жизнях людей на победу. И именно такие генералы спасли страну от разгрома в 41, а не человеколюбивые Лукины и Ефремовы.

 

Про Штурм Берлина основная претензия у Жукова - лобовой штурм Зееловских высот, потому что окружение Берлина - именно основная задача Жукова в этом наступлении, и винить в лишних потерях нужно в этом случае Конева. Но без помощи Конева, как оказалось, было невозможно изолировать от Берлина 9-ю Армию, как и полностью окружить город. Жуков несмотря на все успехи, не успевал этого сделать.

 

Что же до Зееловских высот - именно там находились ЖД-мосты и основная ЖД-ветка Одер-Берлин. У Жукова на этом направлении было 2 танковые армии, не считая основных сил фронта. Ближайшие мосты той же пропускной способности находились на 50 километров севернее и были заняты немцами, там не было плацдармов.

 

Далее, главной задачей было изолировать от Берлина войска в Померании и 9-ю армию. Именно последней задачей и было обусловлено наступление ИМЕННО с этого плацдарма и именно по маршруту южнее Берлина. Потому и была поставлена задача скорейшего прорыва Зееловского Укрепрайона немцев. Потому Жуков и начал фокусы с прожекторами - чтобы 9-я армия как можно позже поняла что происходит и начала отступление. В идеале вовсе не рыпалась никуда. И в принципе войска Жукова эту задачу выполнили - ближайшие дороги на Берлин были отрезаны, 9-я армия была изолирована. Однако у нее были шансы воспрепятствовать блокаде Берлина с чем помог справиться фронт Конева. Без этих решений вся 9-я Армия с оружием и складами, могла зарыться в Бперлине надолго.

 

А в современной войне чем дольше огневой контакт, тем больше потерь. ХЗ насколько больше потерь было бы при долгой осаде Берлина. Сталинград и Ленинград показали хрупкость идеи осады города в современной войне.

[AlexMSQ]

2KORSAR

высказывания мягко выражаясь не совсем корректны.

К сожалению в теме они встречаются не редко.

К сожалению, еще в начале 43 года качество подготовки наших солдат и младших командиров было жутким и основная часть потерь была вследствие этих причин.

[McSeem]

2AlexMSQ

Про Зееловские высоты. Почитай 45-й Исаева

Главная проблема была не в них (как только выяснилось, что успех прорыва намечается севернее, ТА были переброшены туда - в результате, Берлин брали не те армии, какие первоначально планировались)

Главная проблема была - реки, речушки, ручьи, каналы.

[AlexMSQ]

Главная проблема все-же ИМХО было снабжение топливом и снарядами 2 ТА и основных сил фронта. Как я уже сказал целые ЖД-мосты на 150 километров в обе стороны были только в этом месте. ЖД-ветка на Берлин ближайшая была в 70 километрах севернее, на юге ЖД вообще не было, только рокада 9-й армии.

 

В день надо было разгружать по 10-15 эшелонов, а потом на грузовиках довезти это все до частей.

Изменено 16 января, 2012 пользователем AlexMSQ

[McSeem]

2AlexMSQ

100-км плечо - это не такая большая проблема.

Летом-осенью 44-го до 1000-км доходило - вот это была проблема.

А в Висло-Одерской операции, порой, железнодорожники приводили составы на станции одновременно с наступающими войсками

[AlexMSQ]

Дело не в плече, дело в скорости изоляции 9-й Армии от Берлина. И согласись что 100 км лишних наступления по утыканной ДОТами местности между Одером и Берлином удовольствие выше среднего и времени займет больше.

 

Зееловский плацдарм - ближайшая южная точка с железной дорогой и целыми мостами. А целые мосты ближайшие были в 160км севернее, ближайшая ЖД-ветка через Одер - в 70км севернее и занята немцами на своем берегу.

[13th]

Письмо Жукова 27 января 1942 года командующему 49-й армии И.Г.Захаркину:

 

"...Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.

 

Каждому элементарно военно грамотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.

 

Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:

 

Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;

Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;

Наступать только по оврагам, лесам и мало обстреливаемой местности;

Немедленно прорваться между населёнными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.

 

Исполнение донести мне к 24.00 27.1"

 

Еще одно письмо Жукова Захаркину от 7 марта 1942 г.:

 

"... Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей..."

 

Приказ по Западному фронту от 15 марта 1942 г. :

 

"...В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2—3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте..."

[McSeem]

2 13th

Не так давно читал в воспоминаниях ветерана (Шумилин. Ванька-ротный).

Их корпус в Белоруссии несколько дней пытался взять город "в лоб". Безуспешно, потери большие.

Приехал Жуков, провёл воспитательную беседу с комкором (причём, спокойно, без "басов" и т.п.).

Наступление прекратили, за пару дней перегруппировались, подвезли боеприпасы и за день взяли город обходным маневром.

 

Вообщем, мало у нас было "Жуковых", "Рокоссовских", к сожалению

В 44-м, безусловно, их стало значительно больше, чем в 41-м, но тем не менее.

[xcb]

2McSeem

у нас warfare было такое - Давим !!!! а в 41 - техники и всего было мало поэтому и восполняли людским потенциалом.

[McSeem]

2xcb

Ещё и не все умели - где-то рискнуть надо, где-то схитрить, а большинство пытались выполнять приказ "в лоб" - артиллерии нет, или снарядов нет, так просто гнали пехоту под пулемёты\миномёты\артиллериию.

Того же Шумилина почитать: зимой 41\42 он своей ротой наступал - частенько одного неприцельного выстрела 45-ки хватало, чтобы немцы из деревни убрались. Но даже 45-ки в большинстве случаев не было, вот и гнали пехоту под пулемёты.

[анри]

Из интервью с И.И. Стрелковым (И.В.Гиркин, "Стрелок") :

 

- Игорь Иванович, я понимаю, Вы держитесь позиций Кутузова. Не пора ли перейти к тактике ЖУКОВА?

 

И. И.: "Это не к той, которую он использовал под Ржевом, где положил в бесплодных атаках сотни тысяч наших солдат в 1942-м? У нас таких людских ресурсов нету, извините!" (ц)

[PathFinder]

Интересно, как бы команданте Стрелков подо Ржевом воевал

Кстати, у Стрелкова людских ресурсов и как у Кутузова тоже нет

Изменено 24 июня, 2014 пользователем PathFinder

[Игорь]

2PathFinder

людских ресурсов и как у Кутузова тоже нет 

но позиции-то есть И не забывай,что Стрелков по образованию историк...

[Kirill]

2 Игорь

К счастью, в военном деле его результаты лучше, чем в знании военной истории. Ибо Ржев был успешен по меркам 42 года даже по балансу потерь. А тот факт, что там были связаны (и недоступны для использования на юге) подвижные соединения немцев, вообще сложно переоценить.

Изменено 24 июня, 2014 пользователем Kirill

[Takeda]

2Kirill

Ибо Ржев был успешен по меркам 42 года даже по балансу потерь.

Странное утверждение, не находите?

Скажем, Ржев был обычной для КА /СА операцией начального периода войны. Слабо скоординированной, не идеально проведенной, со всеми проблемами того периода.

 

А тот факт, что там были связаны (и недоступны для использования на юге) подвижные соединения немцев

Не так уж их там было и много, кстати.