Русско-японская война 1904-05 года

[Takeda]

 

 

Процентов по нему предстояло платить ежегодно 110 млн иен, из них 90 млн падало на военные займы.

 

Читаем внимательно.

 

Если написано, что приходилось платить процентов, то причем тут: 

 

 

 

тело займа

[Тарпин]

"РКМП загнала себя в долги Французам, пришлось отрабатывать в ПМВ.

 

Голубчик, слово "загнала" вы сами применили к Японии, я лишь использовал Ваш же оборот для иллюстрации что не все так однозначно просто. Отголосок вашего же поста, в Вашей терминологии.

 

И аргументировал это соображениями А.Свечина.

 

Красная пропаганда в_последствии обвиняла "проклятый царизм", что из России западные живоглоты выпили всё соки.

 

Еще раз, где Вы узрили это вот все?

 

Вполне возможно, что Вы действительно читаете некую "сурковскую или какую-то красную пропаганду", но я цитирую учебник "Стратегия" для академии, за авторством А.Свечина.

Считаю необходимым напомнить, что А.А.Свечин окончил еще царскую академию ГШ, участвовал в РЯВ и ПМВ, проходил службу в ГШ и при начальнике штаба Верховного Главнокомандующего.

Если для Вас это важно, то он еще и неоднократно попадал под репрессии.

 

Извольте, голубчик, не смешивать его выводы с речью истеричного замполита, на которую, к сожалению, несколько похожи Ваши посты.

 

Это не к вам лично было!

 

Убедительно прошу подобные "замечания общего характера" в мой адрес не писать.

 

А то я ведь тоже могу много чего написать, и все будет "в общем".

 

Признаться, меня утомили Ваши нездоровые апелляции к эмоциям, перепевы пропаганды с "другой стороны" родом из огонька кон. 1980х, приправленные вырванными из контекста цифрами.

 

Хотите говорить про войну - не используйте подход бухгалтера (или хуже того, геймера).

 

Некоторые уроки всё же были извлечены. Белое обмунидирование стали менять, первый опыт стрельбы с закрытых позиций, более широкое внедрение пулемётов после войны и т.д.

 

Да как-то не внушает осмысление опыта РЯВ со стороны РИ. Хотя один плюс я вижу - подтянули огневую подготовку. До того л/с хорошо умел маршировать, и не очень стрелять. Но вот управление огнем у пехоты хромало.

 

Ручные пулеметы и гранаты не оценили, крепости строили, необходимых запасов снарядов не создали (а толку от стрельбы с ЗОП если снарядов нет).

 

Но главное - вбухали много ресурсов во флот, который успешно пролюбили. За каким чертом гнали ББО в 4 тыс. тонн на ДВ с Балтики?

После потери флота настроили клонов Баяна, "работу над ошибками" Бородино, и убогие дредноуты. 

Впрочем, начав догадываться о боевой ценности такого флота старались держать его за минно-артиллерийской позицией, ибо новую Цусиму на Балтике (!) не очень хотелось.

 

++А вот Новики были неплохи.

 

Потери России от утраты этих территорий и флота оцениваются в 300-500 млн. рублей. Это не покрывало и четверти расходов Японии на войну.

 

Repeto, война не бухучет и не комп. игрушка. Бухгалтерские/геймерские подходы тут неадекватны.

 

РКМП попыталась в подобное поиграть: то "невидимая рука рынка" им построила ЖД в Привисленском крае игнорируя Мурманск (там холодно и лед )), то невидимые, но липкие лапки устроили дороги тыла и дороги фронта.

 

Результат: распад государства и революция. Вам понравилось?

 

Вы серьезно не усматриваете порочность подобного подхода?

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Тарпин

[Svetlako]

 

 

Читаем внимательно.   Если написано, что приходилось платить процентов, то причем тут:

Помимо внимательного чтения первоисточников, д.б. понимание того когда и кем они были написаны. В СССР кредитные тонкости были малоупотребительны. Словосочетание "тело займа" осталось бы вообще непонятным для читателей. Для описания всех кредитных платежей использовался штамп "проценты".

 

И таки вы думаете, что у Японии был ЛЬГОТНЫЙ период выплат, когда они не выплачивали тело долга, а только проценты (которые и выяснили советские исследователи. но про платежи по телу займа не написали)?

 

Помимо внимания - включайте и мышление  

[Takeda]

@Svetlako, 

 

Сначала таки должно быть чтение и внимательный анализ текста, а потом уж "сторонние мысли" про всякие общие материи, основанные на домысливании невнимательного читателя, а совсем не на источнике. 

 

Как в цитате Акрита можно подойти критически и без додумывания, "включив мышление" (тм)? Да запросто.

 

Итак цитата:

 

 

 

Непосредственные военные расходы ее выразились в сумме без малого 2 млрд (1 860 848 801) иен, в 7 раз превышавшей последний довоенный бюджет 1903 г. в 250 млн иен кругло (русские военные расходы в 2 с половиной миллиарда руб. составляли всего 125% последнего 2-миллиардного русского бюджета 1903 г.).             Из этих 2 млрд собственно японская буржуазия оказалась в состоянии вложить в войну в виде 6 незначительных внутренних займов за 1904–1900 гг. только 680 млн иен (номинально; правительству же поступило 604 млн иен).   Война почти наполовину ведена была на англо-американские 5 займов в общей сумме 107 млн фунтов стерлингов, или 927 млн иен. Государственный долг Японии возрос с 600 млн иен до 2400 млн иен. Процентов по нему предстояло платить ежегодно 110 млн иен, из них 90 млн падало на военные займы. Средняя душевая цифра налогового бремени возросла с 5 иен в 1903 г. до 8 иен в 1905 г., а в 1906 г. уже и более 10.

 

Что мы видим из этой цитаты? А видим мы два источника финансирования:

 

1. Из этих 2 млрд собственно японская буржуазия оказалась в состоянии вложить в войну в виде 6 незначительных внутренних займов за 1904–1900 гг. только 680 млн иен (номинально; правительству же поступило 604 млн иен).

2. Война почти наполовину ведена была на англо-американские 5 займов в общей сумме 107 млн фунтов стерлингов, или 927 млн иен.

 

Итого получается, что общая сумма военных займов в составе государственного долга была  1607 (1531) млн. И именно на эту часть долга в 1.53 или 1.6 млрд. приходились платежи процентов в сумме 90 млн., а совсем не на 

 

 

 

внешние займы в размере 927 млн. иен выходило 90 млн. иен процентами

 

Вуаля - и никакого додумывания за кадром пьесы

[Svetlako]

Вуаля - и никакого додумывания за кадром пьесы

В вашем размышлении отсутствуют выплаты "тела долга". Повторю свой вопрос: вы считаете что внешние займы были предоставлены Японии с отстрочкой таких выплат, то есть на льготных условиях? Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Svetlako

[Takeda]

В вашем размышлении отсутствуют выплаты "тела долга"

 

Потому что в цитате написано "проценты", а не "платежи, связанные с обслуживанием долга". 

И сейчас никаких оснований додумывать про "тело", в вернее погашения основной суммы долга у меня нет. Тем более, когда вывод автора, который привел цитату можно поставить под сомнение и без "додумывания"

 

Да и межгосударственные займы - это не аннуитетная ипотека, где с первого месяца кредит и проценты погашаются равными платежами. Отсрочки, рассрочки и "баллонные" платежи в конце срока встречаются достаточно часто. 

 

Потому я считаю, что утверждение о том, что в составе "процентных" (sic) платежей учитывалось погашение основного долга со ссылкой на "читатели не поймут" несостоятельным в отсутствие конкретных доказательств. Если будут доказательства - будет и иной подход.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Svetlako]

Отсрочки, рассрочки и "баллонные" платежи в конце срока встречаются достаточно часто.

Только при льготных условиях. Японцы пользовались льготным кредитованием на Западе?

Потому я считаю, что утверждение о том, что в составе "процентных" (sic) платежей учитывалось погашение основного долга со ссылкой на "читатели не поймут" несостоятельным в отсутствие конкретных доказательств. Если будут доказательства - будет и иной подход.

Ну а я считаю, что вы совершенно не знаете, как работать с источниками Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Svetlako

[Takeda]

@Svetlako, 

 

Значит доказательств вашего "прочтения" нет? Я так и думал. 

За сим дальнейший разговор становится беспредметным. 

[Тарпин]

@Takeda,@Svetlako, я попал на форум 1С: Бухгалтерия? ))

 

Хоть вы не уподобляйтесь.

[Takeda]

@Тарпин,

 

Зря ты так.

Этот форум "1С: Бухгалтерия", среди прочего, наводит на мысли, что, возможно, у твоего любимого оппонента со счетоводством не все уж так хорошо  

[Тарпин]

@Takeda, начнем с того, что для познания чего либо, нам нужен адекватный инструмент.
 
Попытки посчитать "сколько и кому выплатила Япония после войны", никак не приблизят нас к пониманию причин поражения отсталого царского режима.
 
Игры в счет потерь в стиле "а зато эвона сколько мы их, нехристей, накосили, уххххх" - точно также.
 
Просто инструмент познания не является адекватным.
 
Более того, организаторы и участники войны такими понятиями просто не оперировали.
 
Им (военно-политическому руководству Японии и России) нужно было сперва решить поставленную задачу, а уже потом выплатить долг. Если получится до выплаты дожить, а не повиснуть на фонаре в ходе славной революции )
 
Не понимаю, как эта простая мысль не укладывается в головах счетоводов ))
 
Они же не используют подходы тактики или ядерной физики в бухгалтерском учете? ))

 

 

форум "1С: Бухгалтерия", среди прочего, наводит на мысли, что, возможно, у твоего любимого оппонента со счетоводством не все уж так хорошо

 

Пусть срочно выбросит в помойку подшивку "Огонька" перестроечных времен )))

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

 

Итого получается, что общая сумма военных займов в составе государственного долга была  1607 (1531) млн. И именно на эту часть долга в 1.53 или 1.6 млрд. приходились платежи процентов в сумме 90 млн., а совсем не на 

Даже если и так, хотя полагаю что под военными займами имеются в виду именно англо-американские, а под прочими как раз остальное.

Всё равно выходит 6%, но не 4,5%.

Но цифра в 8-9% определённо мне где-то встречалась, просто не могу с ходу найти.

___________________________________________________________________________________________________________________

 

Тарпин ваши претензии себе оставьте. Кому что интересно, мне интересен экономический аспект, про это и пишу. Вы можете писать про что угодно, я буду с удовольствием игнорировать вашу писанину.

 

С экономических позиций сразу после войны Япония оказалась в яме, и в Токио такие условия Мира были восприняты как унизительные, японцы хотели получить контрибуцию, которая позволила бы разрешить ситуацию с долгом, но её они не получили.

Всё-таки при гос.бюджете 300 млн. иен, платежи в 110 млн. иен только процентов по долгу это мягко говоря сумма неподъёмная.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

 

 

Не понимаю, как эта простая мысль не укладывается в головах счетоводов

 

Сила политики меряется процентами кредитов Увы.

 

ЕСЛИ Япония действительно брала основные военные деньги под 4,5% по сравнению с нашими - под 7%, то наше место и наша сила (включая сила армии!) в глазах Запада этим подчеркивается лучше любых договоров и деклараций.

 

ЕСЛИ Такедовские предположения (или разговоры Акрита о 8-9% для Японии) о том, что "проценты" для советских авторов значили именно "ТОЛЬКО проценты" - верны то получается странное: мол, Запад верил в победу Японии МЕНЬШЕ, чем в нашу (ибо 8% для джапов больше 7% для нас). Если же прав я и на самом деле "проценты"="проценты+выплата самого долга", то процентная стоимость заимствований Японии резко уменьшается и получается Запад не верит в победу России. 

 

Какой вариант "кредитного предсказания победителя" тебе кажется более вероятным

 

Так что вопрос о цене кредитов принципиальный.

[Takeda]

@Akrit, 

 

Спасибо за адекватную реакцию на критику. Это редкость.

[Тарпин]

Вы можете писать про что угодно, я буду с удовольствием игнорировать вашу писанину.

 

Вам это не удается ))

 

 

 

сразу после войны Япония оказалась в яме

 

Зато без революции и с неплохим куском ЮВА.

 

Нам бы так.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Akrit]

Сила политики меряется процентами кредитов Увы.

 

ЕСЛИ Япония действительно брала основные военные деньги под 4,5% по сравнению с нашими - под 7%, то наше место и наша сила (включая сила армии!) в глазах Запада этим подчеркивается лучше любых договоров и деклараций.

 

Да не брала Россия массово под 7%, это финальный неудачный, небольшой по объёму и по-видимому "лишний" займ. 

До этого в конце 1890-х, Витте провёл успешную конверсию российских займов снизив ставку по большей части до 4-4,5%, а в 1906 году Россия берёт 5% заём для финансирования промышленности объёмом в 2,5 млрд.франков (т.е. 900 млн. рублей). И так далее можно ещё примеров накидать.

 

 

 

Запад верил в победу Японии МЕНЬШЕ, чем в нашу (ибо 8% для джапов больше 7% для нас).

Японцев финансировали одни, а нас другие вот всё. Запад он разный. У японцев в 1905-м был способный министр финансов, потом он был премьером.

[Svetlako]

 

 

Японцев финансировали одни, а нас другие вот всё.

 

Это где ж эти другие были? Поточнее можно. Вы считаете, что в Германии или Англии например были прорусская и прояпонская финансовые партии среди частных банкиров   

[Akrit]

Это где ж эти другие были? Поточнее можно. Вы считаете, что в Германии или Англии например были прорусская и прояпонская финансовые партии среди частных банкиров   

Сложность ситуации конкретно 1904-1905-го состояла ещё в том что, эти события последовали сразу после масштабного циклического кризиса 1899-1903 годов. Россия (гос-во и частный капитал), активно кредитовалась во Франции, там наши бумаги были настолько привычным инструментом, что размещались иной раз прямо среди мелких частных инвесторов. Но в кризис, многие предприятия несли убыток и популярность русских бумаг падала, произошло насыщение рынка.

Поэтому со скрипом и путём уступок по % ставки приходилось изыскивать деньги.

 

И тут можно обратиться опять к Романову:

 

Между тем собственных средств для ведения войны, составлявших на 1 января 1904 г. 350 млн руб. (150 млн свободной наличности и 200 млн руб. эмиссионного права), по-самым скромным подсчетам, могло хватить только до июля 1901 г. Министру финансов Коковцову пришлось ставить вопрос о заграничном займе в марте 1904 г., не дожидаясь невидного близко «поворота военных действий в нашу пользу» — под пересуды парижской печати о возможном падении Порт-Артура...

... Коковцову приходилось итти с французскими банкирами на небывало для царизма высокий процент по займу (6.5 действительных), а заодно и связать себя обещанием «оказывать Франции предпочтение» в вопросе о русских заграничных заказах — к явному ущербу казны.

 

 

Правда сам Коковцев пишет иначе:

«Париж верил в нашу победу над Японией, и мое обращение к французскому рынку было встречено чрезвычайно сочувственно. В какие-нибудь две недели без особых усилий… мне удалось заключить пятипроцентный заем в 300 000 000 рублей или 800 000 000 франков, в форме краткосрочных обязательств, подлежащих выкупу по истечении пяти лет»

 

(Коковцов В. Н. Из моего прошлого. Воспоминания 1903–1919 гг. / В. Н. Коковцов. – В 2 т. Т. 1. – Париж: Изд. журнала «Иллюстрированная Россия», 1933. – С. 29).

 

Кому верить ваше дело.

 

К 1905 году ситуация осложнилась, потому что война затягивалась, да ещё и революция началась.

Во время революции 1905 г. в России владельцы российских облигаций были напуганы этими событиями, подорвавшими на время доверие к России как к надежному заемщику и дестабилизировавшими всю систему государственного кредита, основанную на внешних займах. В это время было выпущено два внешних облигационных займма – 4,5% 1905 г. (на 231,5 млн руб.) сроком на 80 лет и 5% 1906 г. (на 843,75 млн руб.) сроком на 50 лет.

 

Малышев А. И. Бумажные денежные знаки России и СССР / А. И. Малышев, В. И. Таранков, И. Н. Смиренный. – М.: Финансы и статистика, 1991. – С. 222.

 

Но это было уже после войны, а под войну новый займ во Франции привлечь не удалось, Лионский кредит, слился в феврале 1905 года. Поэтому и пришлось прибегнуть к германскому варианту, там ситуация была сопряжена с заключением нового торгового договора с Германией и если Романов объективен, то тут и всплывает тот самый займ под "7% годовых", меньше чем на год, эквивалентный 150 млн. рублей.

 

Кстати из Романова о японских займах:

 

Не лучше, правда, были и условия японского займа в Англии и США в это же время, но для слабых финансов Японии 6–7% в апреле 1904 г. были успехом, сравнительно с 10%, которые требовали с нее американцы в 1902 г. Необычаен был и внешний успех. В Лондоне «члены биржи проявили большой энтузиазм, вице-президент Японского банка, ведший переговоры, был введен на биржу вопреки регламенту и встречен бурной овацией». 5 млн фунтов (из 10) выпущены были в публику и были перекрыты подпиской во много раз. В Нью-Йорке заем был покрыт в 5-кратном размере. Одно только страховое общество «Взаимного страхования» подписалось на 5 млн долларов.

 

 

Т.е. сулившие хороший барыш и под хороший пиар, японские бумаги "с эффектом новизны" по 6-7% расходились очень хорошо.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Takeda]

 

 

в форме краткосрочных обязательств, подлежащих выкупу по истечении пяти лет

5 млн фунтов (из 10) выпущены были в публику и были перекрыты подпиской во много раз. В Нью-Йорке заем был покрыт в 5-кратном размере.

 

А вот, кстати, и информация об обычных способах и условиях кредитования - облигации с выкупом и никаких тебе "аннуитетных платежей". 

 

И все источники начинают биться по процентам японских займов.

[Тарпин]

Лисицин, срач с Каптарем:

 
Он же:

Кстати наших офицеров в Русско-японскую удивляло что японские рядовые пленные солдаты довольно грамотно оценивают дистанцию (причем все что дальше 600-800 шагов куда точнее русских не только солдат но и офицеров - в обязанность которых входила тогда и установка прицелов стрелкам командой). Этим и объясняют привычку японцев к винтовочным перестрелкам на большие расстояния, где они залповой стрельбой довольно эффективно накрывали русские еще не рассыпавшиеся в цепь колонны - нанося ущерб убитыми и раненными еще до собственно боевого соприкосновения).
 
Если русский винтовочный огонь на дистанциях 200-400 метров был точен и эффективен, то японцы лучше стреляли на большие дистанции и чуть хуже в ближнем бою (наши это объясняли преждевременным расходом патронов и усталостью стрелков).

Опыт войны в Китае - там стрельбой с больших дистанций японцам часто удавалось дезорганизовать китайских солдат так, что те убегали с поля боя. 
 
Возник даже штамп в писаниях военных кореспондентов с войны 1894-95 года - японский солдат сидит по уши в стрелянных гильзах и лишь расстреляв боекомплект кидается на китайцев в штыки.

>Трус то есть с точки зрения тогдашнего русского офицера?

Именно так. Еще у японцев мол нету "чувства локтя" - ховаются индивидуально для стрельбы за прикрытия, под кочку, в кустики и т.п. Никакого почтения к сохранению "сплоченности стрелковой цепи"

Он же про предпосылки:

прими в России решение вести относительно Китая активную колониальную политику - лучше партнера чем Японии для России не найти - эти страны в Китае ТОГДА интересовали совершенно непересекающиеся сферы. 
 
То есть столкновение интересов США в Корее с Японскими и то бы произошло раньше чем столкновение Российских и Японских - России по большому счету нужны были в Китае плодородные южные земли вдоль Амура под зерновые культуры - Северная Манчжурия - Японии в Китае нужны сельскохозяйственные земли под рис и бобовые в Южной Манчжурии. 
 
Ляохе была бы как Ялу совершенно естественная граница. Даже потенциально русские и японские товары бы не конкурировали в материковом китае и могли бы продвигаться совместно. Япония не делает ситцев и керосина, Россия не производит лаки, краски и прочие предметы японского экспорта в те годы.
 
Война эта была ненужна ни экономически ни политически. 
 
И ее неизбежность - это лишь тупость дипломатов и амбиции политиков.
 
 
Япония правда сидела и никого не трогала - ей бы Корею переварить... Вы не забывайте что они захватили два огромных куска - Формозу и Корею (пока под контроль, а не аннексии) - им бы то, что они УЖЕ захавали переварить - и поэтому они крайне подозрительно относились к любым движениям по границам захваченного.
 
То есть да - в данном случае - да подожгли. По глупости и жадности да.

Они нападали как только появлялся шанс, и не нападали если не видели шансов.
 
Если бы Россия бы сотрудничала с Японией в деле раздела Китаев - шансы что япония нападет были бы против других.
 
Собственно никто же не мешал подписать России в 1901м году такой союзный договор который японцы предложили в 1902м Великобритании.
 
А Великобритания расторгла (не продлила в 1919м) договор в 1921м под нажимом США :-) И только после этого британским владениям на Дальнем востоке начала хоть как то угрожать Япония, а первый инцидент (стрельба японцев по китайцам поверх британских кораблей) случился в 1925м
 
 
НИКТО не мешал России сыграть в Великобританию. Никто кроме своих амбиций.
 
>И по вполне естественным, геополитическим, не побоюсь этого слова, причинам японцы чаще других конфликтовали с Китаем и Россией
 
Грех не конфликтовать со страной погрязшей во внутренней смуте :-) Причем для России детонатором внутренней смуты как раз стала плохо проведенная война с Японией :-)
 
>и лучше начинать войну первым. 
 
Лучше - но Россия так не смогла. И в 1898м решили усиливать кораблестроение для войны с Японией, и воевать уже решились в 1901м (первый план войны) и готовиться начали - но все делали настолько на тяп ляп, настолько на от..бись и разворуй - что неудивительно что имея БЛАГУЮ цель (остановить японскую агрессию в Корею, ведь даже в 1903м с корейцами какие то переговоры затеяли секретные, это СОГЛАСИВШИСЬ дипломатически до того с японским "патронажем" Корее) = к войне не готовились, были не готовы и войну просрали. Буквально. Не японцы выиграли русско-японскую а русская сторона ее проиграла. Сами архитекторы своих поражений. 
 
Так что ругать надо не за то что решили воевать (хотя продолжаю утверждать что лучше было не воевать), а за то что вляпавшись в войну даже воевать не сумели.
 
Причем все же было известно заранее - что японцы быстрее флот построят, что их армия быстрее мобилизуется чем наши успевают подвозить по железной дороге и т.п . и тд.
 
Но нет - ВЛЯПАЛИСЬ. Да еще вызывающе раздражая японцев.

 

Асмолов:

 

для кореистов кажется очевидным то, что во многом война шла именно за Корею как главный плацдарм соперничества и именно потому можно считать что по итогам войны РИ ее проиграла.

если бы РИ спокойно сидела в Манчжурии и П-А, Япония б-м заним ала юг Кореи а ее север был бы нейтральной зоной, интересы можно было б развести, но безобразовская клика хотела Желтороссию, и откровенное строительство там "Порт-Николая" было важной причиной.
 
Понятно, что царь-котоубийца и его окружение вызывают мое неприятие и потому я готов считать что именно их действия довели ситуацию до войны. Вопрос - насколько мои шоры смотрят в ту сторону.

 
Вот как Коляна можно еще обозвать )))

Снова ФВЛ:

>Я бы сказал так - если бы РИ спокойно сидела в Манчжурии и П-А, Япония б-м заним ала юг Кореи а ее север был бы нейтральной зоной, 
 
Даже не весь север (Японии все же нужны были железные руды севера, это стоит признать). Японцам хватало нейтрального СЕВЕРНОГО берега Ялу. (переговоры про границу на 38й параллели это апокриф :-)
 
Но именно на это Россия не согласилась - отчасти из за безобразовской концессии Юла Бринера, отчасти из за того что наши мореманы считали что из Северной Кореи есть угроза по суше Владивостоку. 
 
А порт Николай это уже вишенка на торт. Окончательное и бесповоротное провоцирование Японии на войну.
 
> насколько мои шоры смотрят в ту сторону.
 
Верно смотрят ИМХО - по крайней мере никак не противоречат фактам. Япония понимала неизбежность той или иной войны сразу после окончания японо-китайской, японцы готовили свой флот ударными темпами что бы применить его именно в войне (иначе такие вложения в экстренное наращивание морской мощи никак не оправдываются, корабли устаревают лет за 10) - но будет ли это война именно с Россией - это было не определено - она наиболее вероятный, но не обязательный противник.
 
Восстание в Китае разрядило ситуацию - появился общий враг и общие интересы. НО - после него началась авантюра с лесрублением на Ялу - которая ДО ТОГО - никак не беспокоила японцев. (ведь концессия существовала с 1896 года и никому не мешала). 

Про организацию на флотах:

 

А почему японским эсминцам не требовалось ни сопровождение, ни встречи? Всю войну ходили отрядами без сопровождения. Даже карликовые 58 тонники?

 

Может дело тут не в сопровождении а в организации службы на самих эсминцах (Стерегущий потеряли из за ошибок с расчетом времени - запоздали, Страшный отстал от соединения, Внушительный - ошибка и грубая командира, на Буракове и Боевом проспали вахтенные при стоянке в бухте). При такой организации и навыках работы у господ офицеров (умевших с честью погибать, но не умевших воевать) - хоть линкорами сопровождай - все одно фейлы будут :-0

 

>С легкими силами в Артуре натуральная катастрофа. 

 

Причем на 80 % все это проблемы исключительно ОРГАНИЗАЦИОННОГО порядка, никак не связаные с деятельностью противника 

:-)

 

Простой пример - минные катера. И русские и японцы их сняли с броненосцев и крейсеров и использовали как рейдовые сторожевые катера...

 

Японцы создали из катеров соединение, придали им командира, организовали плавбазу и т.п.

Наши "пасынки природы" оставались приписаны к своим кораблям и выходили либо по разнорядке сверху без учета фактического состояния и т.п. или в "авантюры" по инициативе (хотим воюем, хотим в "Новом крае" гуляем). 

У японцев отряд, пусть и малых корабликов. У нас "мошки".

 

Выделение мое. Т.

И боеприпасы:

 

надо бы обратить внимание на трубки у 120мм зарядов.

 

А то у "Рюрика" с 120мм пушками осечка за осечкой... Производственный брачок да. Куда не ткни, все у нас всплывали такие вот приколы...

 

Возможно кстати еще и как вскрывшаяяся до войны на Рюрике проблема с навесками порохов. Отчего 120мм пушки еще и недолеты давали... Тогда становится понятно почему Новик за все бои выпустивший более 1000 снарядов подтвержденно от японцев добился одного попадания (и на пару с Боярином еще 4х - "возможных").

Изменено 25 ноября, 2017 пользователем Тарпин

[laminator0]

Лисицин тот еще историк.

[Akrit]

Подписать какое-то соглашение с японцами Россия не могла, потому что интересы пересекались в регионе. Можно спорить про Корею, но север Китая это англичанам  был не интересен, а нам нужен чтобы элементарно соединить Дальний Восток с остальной частью страны, ну и незамерзающий порт тоже нужен был. Это тебе не блажь с проливами и мессианские идеи славянской империи.

 

Другое дело, что японцы гораздо дольше строили бы флот, если бы не контрибуция от Китая. А кредит Китаю для этого дала именно Россия.

 

В любом случае война показала самим японцам, что не готовы они ещё к большим делам. Слишком накладно и требует чрезвычайного напряжения сил.

Изменено 25 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Тарпин]

Можно спорить про Корею, но север Китая это англичанам  был не интересен, а нам нужен чтобы элементарно соединить Дальний Восток с остальной частью страны, ну и незамерзающий порт тоже нужен был. Это тебе не блажь

 

порт Находка?

 

Без всего остального спокойно живем по сей день.

 

 

война показала самим японцам, что не готовы они ещё к большим делам. Слишком накладно и требует чрезвычайного напряжения сил.

 

Бедняжки )))

Изменено 25 ноября, 2017 пользователем Тарпин

[laminator0]

 

порт Находка?

 

Без всего остального спокойно живем по сей день.

Но на ТО не играем никакой роли. Я не беру в расчет ПЛАРБы, эта байда даже в Каспии с тем же успехом может ползать по дну.

Выход в ТО по-нормальному мы получили только с Кунаширом сотоварищи. Рассматривать же паллиатив окенского порта Владик-Находка, стесненный исторически враждебными странами, или Петропавловск-У-Черта-На-Куличках можно только для кастрированного подплава и то до первого шухера. Впрочем, даже Порт-Артур в одиночку не зарешал, но там интересно было бы развитие присутствия в Китае и Корее и трамплином был именно ПА.

 

Бедняжки )))

Ессесно, они не бедняжки. Хапнули суперколонию, прыгнули из феодализма в капитализм, да еще получили номер флот в регионе и нагнули сверхдержаву (в чем и есть главный выигрыш - Восемь углов под одну крышу именно по итогам РЯВ стал незыблемым принципом внешней политики. Для СССР это замкнуло на ДВ тучу дивизий во время ВОВ с понятными последствиями.

Изменено 25 ноября, 2017 пользователем laminator0

[Тарпин]

 

 

Ессесно, они не бедняжки. Хапнули суперколонию, прыгнули из феодализма в капитализм, да еще получили номер флот в регионе и нагнули сверхдержаву (в чем и есть главный выигрыш

 

Когда Акрит, с дрожью в голосе, говорит о кредитах, которых понабрала несчастная Япония это очень огорчило меня поневоле встает вопрос - хотели ли простые японцы воевать с Россией за так называемый ПА?

 

Не пора ли всем россиянам покаяться за невинно убиенных японцев? ))