Защитное снаряжение

[Takeda]

Каски и бронежилеты появились вместе с  осколками. Для защиты от пуль мушкетов  на тогдашних дистанциях стрельбы и картечи они почти бесполезны. 

[Konst]

Takedaу меня, кстати, есть подозрение, что мы склонны к излишней рационализации. Защитное снаряжение - это не только вопрос практичности. Это еще и мода, "суеверия" и заблуждения. Кожаный колет, гамбезон и даже кольчуга (на определенном этапе) это поддоспешное снаряжение для тех, кто мог себе позволить полноценную защиту. При этом именно "полный комплект" диктовал моду до такой степени, что начинал влиять на гражданскую моду. Так что колеты носили и просто так, как часть костюма. Ну а в бою каждый натягивал на себя максимум защиты, что мог позволить. С появлением униформы это еще больше усугубилось, т.к. там не только и не столько защитой и выживаемостью личного состава были озабочены. 

 

Есть возможность надеть хотя бы колет, как у вон того кирасира - простой солдат, конечно, его наденет. А уж какая там эффективность реальная - вопрос второстепенный, т.к. кому не помог, тот уже не расскажет. 

[Takeda]

Я вот думаю: а может переименовать в эту тему в "личное защитное снаряжение"?

[Konst]

1 минуту назад, Takeda сказал:

Я вот думаю: а может переименовать в эту тему в "личное защитное снаряжение"?

тогда тут начнут противогазы и презервативы обсуждать

[Akrit]

2 часа назад, Takeda сказал:

Я вот думаю: а может переименовать в эту тему в "личное защитное снаряжение"?

Тоже думал о подобном. Но вроде пока удаётся держать обсуждение возле сабжа.

[Akrit]

3 часа назад, Konst сказал:

Есть возможность надеть хотя бы колет, как у вон того кирасира - простой солдат, конечно, его наденет. А уж какая там эффективность реальная - вопрос второстепенный, т.к. кому не помог, тот уже не расскажет. 

Это интересная мысль. 

Т.е. действовало мощное лобби кожевщиков (их ведь всегда больше чем кузнецов), которые сбывали свой товар, использую распространённые суеверия в постоянно воюющей Европе. 

[Takeda]

3 часа назад, Konst сказал:

Ну а в бою каждый натягивал на себя максимум защиты, что мог позволить.

Это вряд ли

Имеется в виду в эпоху массовой армии, где нет оруженосцев и подвод у каждого солдата, а таскать колеты и прочее железо надо на своем горбу. Сражение - оно раз в квартал, а ходить надо каждый день и носить всякие мушкеты, сабли, пики и прочее и прочее и прочее

Видел, кстати, что бывает когда большая, тяжелая, но медленная пуля попадает в тонкое железо на теле? Он вырывает куски и эти куски наносят раны куда хуже, чем могла бы сделать сама пуля

Изменено 26 ноября, 2018 пользователем Takeda

[Konst]

Akrit да зачем лобби. Колет тупо гораздо дешевле кирасы. Ну и в целом вещь практичная в ношении. От грязи и механических повреждений одежду под ним защищает. весит не много и т.п. 

47 минут назад, Takeda сказал:

Имеется в виду в эпоху массовой армии, где нет оруженосцев и подвод у каждого солдата, а таскать колеты и прочее железо надо на своем горбу.

Колеты, емнип, из употребления вышли примерно тогда же, когда и кирасы, уступив место мундирам. Тут уже в пору суконное лобби искать  А если серьезно, колет - это в некотором роде дополнение к кирасе, которое можно носить самостоятельно, но без кирас оно выходит из моды. 

51 минуту назад, Takeda сказал:

Видел, кстати, что бывает когда большая, тяжелая, но медленная пуля попадает в тонкое железо на теле? Он вырывает куски и эти куски наносят раны куда хуже, чем могла бы сделать сама пуля

Поэтому наверное кирасы и не носили в облипочку никогда  Сама форма не позволяет металлу соприкасаться с телом, а под ним еще слои разных материалов. Опять же, кирасиров это не смущало, да и тех, кто каски придумал. 

[Takeda]

33 минуты назад, Konst сказал:

Опять же, кирасиров это не смущало, да и тех, кто каски придумал. 

Каски - это от сабель. С каской такая штука, что каска, которая выдержит пулю не помешает сломаться шее

Кирасы 18 века, имхо, от пистолетов и холодного оружия 

[Konst]

Takeda я про пмвшные. Ну и задача защиты не только и не столько выдерживать прямой удар, но еще и менять его траекторию и распределять нагрузку. Если пуля срикошетит, то этого более чем достаточно. 

[Fergus]

9 минут назад, Konst сказал:

Takeda я про пмвшные. Ну и задача защиты не только и не столько выдерживать прямой удар, но еще и менять его траекторию и распределять нагрузку. Если пуля срикошетит, то этого более чем достаточно. 

Да, кстати, в теме про ПМВ были фото монеток с рикошетами от пуль

[Akrit]

1 час назад, Konst сказал:

А если серьезно, колет - это в некотором роде дополнение к кирасе, которое можно носить самостоятельно, но без кирас оно выходит из моды. 

Ну получается не совсем. Насколько понимаю колет появился как самодостаточная вещь, как "демократичный" лёгкий доспех (2-3 кг), для "массовой" лёгкой кавалерии или ездящей пехоты на плохоньких лошадях, которые и не смогли бы тянуть на себе "латников". Т.е. решалось три взаимосвязанных проблемы сразу.

[Konst]

Akrit колет появился еще в 13 веке как поддоспешник/ защита поверх гражданской одежды/ самостоятельная защита, когда ты бомж. 

[Akrit]

1 минуту назад, Konst сказал:

колет появился еще в 13 веке как поддоспешник/ защита поверх гражданской одежды/ самостоятельная защита, когда ты бомж. 

Ну так в эпоху "пороховой революции" и потребовалась мобильная массовая огнестрельная сила, "бомжей на бомжацких лошадях".

Длинные колеты с рукавами как массовая вещь это всё же таки ближе к началу XVII века (конные аркебузиры и прочие драгуны), раньше если такие и были то это штучная нетипичная история.

[Maxim Suvorov]

1 час назад, Konst сказал:

колет

 

В условиях повсеместной модны гравировки имён противников в мраморе шпагой? Это не мода, а суровая необходимость для защиты тела от скользящих ранений шпагой. 

[alexx188]

Есть современная аналогия - кевларовый бронежилет или керамический? Второй защищает гораздо лучше но тяжелый и неудобный (особенно большие жилеты с воротником, наплечниками и пр.), к концу дня все тело болит. Первый же дает мягко говоря так себе защиту, зато можно неделями носить не снимая, и кстати неплохо защищает от дождя, ветра и всяких мелких порезов. 

Изменено 27 ноября, 2018 пользователем alexx188

[Дмитрий 82]

12 часов назад, Konst сказал:

Каски в ПМВ пули тоже пробивали, но все-таки защита головы вернулась. Просто кирасы - это дорого и непригодно для массовой штамповки, т.к должно подгоняться под носителя (не интересовался на счет эпохи кирасиров, но не думаю, что там резко с этим что-то изменилось). Ну и причуды эпохи, когда было принято маршировать под обстрелом и обмениваться залпами, стоя в шеренгах. В вопросах выживаемости кираса там бы точно не навредила. Как и каска. Но нет, ходили без них. А потом вдруг вспомнили, что хоть какая-то защита лучше никакой. Кираса, как и каска, от прямого попадания с близкой дистанции может и не спасет, но выживаемость точно увеличит

 

Именно потому что в том числе начали много маршировать начали избавляться от железа. 

При этом оно было дорогое, а численность армий постоянно росла. 

При этом мушкет кирасу пробивал без проблем, а число пик от которых она была нужна сокращалось. 

В пехоте отказ от защитного вооружения совершенно логичен

 

Но у кавалерии помимо мушкетеров был и конный пистолет в противниках и вот у них она вполне имела смысл. 

Насколько помню кирасы наполеоники держали выстрел пистолета с 30 или 50 шагов, что вполне себе практично. 

Плюс от картечи на излете. 

6 часов назад, Akrit сказал:

Ну получается не совсем. Насколько понимаю колет появился как самодостаточная вещь, как "демократичный" лёгкий доспех (2-3 кг), для "массовой" лёгкой кавалерии или ездящей пехоты на плохоньких лошадях, которые и не смогли бы тянуть на себе "латников". Т.е. решалось три взаимосвязанных проблемы сразу.

 

Мне кажется его просто носили под кирасой и если на нее не было денег то естественным образом ездили в нем а защитные свойства уже задним числом и бонусом

Изменено 27 ноября, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

8 часов назад, Konst сказал:

я про пмвшные. Ну и задача защиты не только и не столько выдерживать прямой удар, но еще и менять его траекторию и распределять нагрузку. Если пуля срикошетит, то этого более чем достаточно. 

Костя, пмвшные - это в большей степени защита от осколков. У них вес часто небольшой, и из окопа торчит в основном голова. 

8 часов назад, Konst сказал:

колет появился еще в 13 веке как поддоспешник/ защита поверх гражданской одежды/ самостоятельная защита, когда ты бомж. 

Колки, по моему, это вообще разновидность короткого гражданского кожаного плаща изначально

[Игорь]

23 часа назад, Konst сказал:

Ну и причуды эпохи, когда было принято маршировать под обстрелом и обмениваться залпами, стоя в шеренгах. В вопросах выживаемости кираса там бы точно не навредила. Как и каска. Но нет, ходили без них. А потом вдруг вспомнили, что хоть какая-то защита лучше никакой. Кираса, как и каска, от прямого попадания с близкой дистанции может и не спасет, но выживаемость точно увеличит.  

рациональных решений ,имхо, немного.История повторяется по кругу - то носим доспех,то обходимся без него.То опять в конце 20-начале 21 вернулись - бронежилеты.

[Andron Evil]

 

18 часов назад, Игорь сказал:

то носим доспех,то обходимся без него

 

 Скорее "циклирует" глупость людская. Когда начинается очередная война она вымывает все дурное, что придумали полководцы и оружейники мирного времени. В мирное время очень популярны идеи "абсолютной" защиты... Т.е. што-то непробиваемое и дорогое ! И как-то забывается, что эти абсолюты будут носить простые солдатики. В 20-м веке во время военных действий во Вьетнаме началось очередное возрождение идеи индивидуальной бронезащиты. На основе разработанных нейлоновых тканей. Идея была проста, как все гениальное. Всего лишь снизить расходы на медицинское сопровождение военных действий. Сколько помню, снизились потери от осколочных поражений на 70% ! 

 А в начале века 21-го опять появилось желание получить "абсолютный" доспех. В результате современная пехота может действовать на расстоянии километра от баз, блокпостов, БТР и БМП... Остальное пространство практически закрыто ! Современным армиям приходится полагаться на местное "ополчение" для решения элементарных тактических задач... Печальный конец современной пехоты.

[Takeda]

Про конец пехоты и километр сильно преувеличено. Очень сильно

[Andron Evil]

Только что, Takeda сказал:

Про конец пехоты и километр сильно преувеличено. Очень сильно

 

 А давайте спросим Агнца ? Он типичный западный пехотинец. Насколько далеко он отходит от перечисленного ? Бронежилет с установленными пластинами Е-SAPI весит более 14 кг, оружие и прочая около 8-12 кг. Причем вышеуказанный броник является штатным и обеспечивает защиту от пуль АК. Хреновую правда... А снимешь, даже для дела, получишь шиш в случае ранения. Типа сам виноват...

[Takeda]

1 минуту назад, Andron Evil сказал:

Бронежилет с установленными пластинами Е-SAPI весит более 14 кг, оружие и прочая около 8-12 кг.

А сколько весило снаряжение римского легионера?

[Andron Evil]

 

Только что, Takeda сказал:

А сколько весило снаряжение римского легионера?

 А что он сражается оперев щит в землю и пользуется фуркой для переноски ? Аргументик так себе...

 Например латный доспех французского жандарма весил всего 14 кг. Так он от коняшки то же далеко не отходил... 

[Takeda]

1 минуту назад, Andron Evil сказал:

Аргументик так себе...

А как далеко он ходил в походах?

2 минуты назад, Andron Evil сказал:

Так он от коняшки то же далеко не отходил... 

И коняшка была не вьючная