Защитное снаряжение

[Игорь]

32 минуты назад, Andron Evil сказал:

Катана стала доминирующей (точнее комплекс из двух мечей...), когда доспехи сошли на нет. Закончились войны и пошли разборки... До сего периода катана была далеко не распостранена, как сие утверждается в массовых штампах. Была - тати. Кстати это могла быть та же катана, только носилась на перевязи. Ха-ха... Но в действительности отличия были посерьезнее. Классический тати ниже на картинке. Это кавалерийский однолезвийный меч ! С малым изгибом у рукояти и более значительным у острия. Классика всех времен ! Просто по другому лучше не сделать...

всё было не так. 

Заглянем в книгу Баженова "История японского меча".

"Основной метод боя периода Хэйан — поединки конных луч­ников. Военные семьи именовали себя юмия-но иэ (семьи луков и стрел), а воины часто обозначались как юмитори (лучники)....

Метод стрельбы из лука породил необходимость в особен­ном тяжелом доспехе, а высокая меткость лучников выну­дила сделать доспех очень глухим и плотным.Ткой доспех мечом было непросто, и мечи в период Хэйан из­менились. Появился изгиб! Сколь бы острым не было лезвие меча,если оно воздействует на объект только под прямым углом, разрубить не так-то просто. Необходимо еще и движе­ние в горизонтальном направлении....

Но кроме изогнутых мечей тати в период Хэйан появилось и другое оружие. При ношении тати дополнялся малым сопут­ствующим мечом косигатана (поясной меч), сделанным в стиле айкути (подогнанное устье), то есть без цуба.

Кинжалы танто (короткий меч) периода Хэйан чрезвычайно разнообразные, например короткие клинки типа утидзори хирадзукури (плоские, с выгнутым обухом). Появились большие мечи нагината (синоним — тэйто) с клинками 40-60 см и руко­ятью до 170 см."

 

Период Камакура.

"Мечи Камакура до монгольских нашествий — это прежние мечи Хэйан...

Однако монголы многому научили самураев. Эффективность коллективных действий организованных масс воинов ошеломила японцев. Плотный строй пехоты оказался способен наносить со­крушительные удары, оставаясь неуязвимым.

После монгольских нашествий японцы стали уделять больше внимания пешему бою.Поединки лучников постепенно сменились фехтованием на мечах и нагината, тяжелые доспехи о-ёрои за ненадобностью стали се­мейными реликвиями, а самураи оделись в лёгкие харамаки....

 

В конце периода Камакура мечи стали еще тяжелее, ширина их по всей длине клинка могла оставаться неизменной. Таким мечом было очень затруднительно работать одной рукой, да и двумя было непросто — это настоящий колун!"

 

Период Намбокутё.

 

"Появился меч одати (большой тати) с клинком более одного метра..."

 

Период Муромати.

 Появление мечей утигатана -  т.е., возврат к узким клинкам с небольшими киссаки (стиль Камакура). Огромные одати стали редкостью.

Затем утигатана разделилась на две группы - катана и вакидзаси. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Takeda]

3 часа назад, Игорь сказал:

а в качестве холодного оружия испанцами применялись мушкеты и аркебузы?

Игорь, а чего удивляться? 

Бой, наверняка, был где-то на море, в стесненных условиях. Соответственно, более крупные и тяжелые европейцы имели преимущество банально по физическим данным. Это в сказках худенькие мастера побивают огров толпами, а в жизни 10 см. длины рук и 10 кг массы в рукопашной могут и решить

[Игорь]

38 минут назад, Takeda сказал:

Бой, наверняка, был где-то на море, в стесненных условиях.

именно так и было - абордаж судов. Тем более,что "бой" протекал не один день.

Немножко не в тему. Глубоким заблуждением является то, что кучка испанцев во главе с Кортесом завоевала Мексику. У них в союзниках были местные племена (враги ацтеков) ,которые выставляли огромные армии (при штурме Теночтитлана с обех сторон было по 100 000 воинов) и которые помогли сокрушить империю ацтеков.

 

[Akrit]

3 часа назад, Игорь сказал:

Глубоким заблуждением является то, что кучка испанцев во главе с Кортесом завоевала Мексику. У них в союзниках были местные племена (враги ацтеков) ,которые выставляли огромные армии (при штурме Теночтитлана с обех сторон было по 100 000 воинов) и которые помогли сокрушить империю ацтеков.

Испанцев была не такая уж и кучка к моменту штурма Теночтитлана около 1,5 тыс. и десяток орудий, это внушительная сила даже в рамках европейских войн XVI века. Да и 100 тыс. индейских воинов с обеих сторон звучит прямо скажем диковато, в стиле русских "подсчётов" всяческих басурманских орд.

Залог успеха на самом деле стандартная тактика обезглавливания - захват в плен Монтесумы (в Перу Писарро взял в плен Атауальпу)- что сеело неразбериху в рядках противника и провоцировало междуусобицы, а ещё значительную часть работы сделала оспа.

 

Кстати испанцы там же оценили толстые стёганные матерчатые "панцири" ацтеков, набитые хлопком, которые были легче кирас и отлично защищали от индейских стрел. Что-то в этом роде:

Спойлер

 

[Andron Evil]

8 часов назад, Konst сказал:

Это что, живое обсуждение в Историческом?

 

1) Японцы вполне активно использовали металл, а точнее они делали ламелярные доспехи. Металлические пластинки как правило покрывались кожей сверху, иногда, конечно, пластинки были только из кожи, но вроде не массово. В самых бюджетных вариантах вроде харамаки - просто меньше пластин было. 

2) Катана никогда не была "противодоспешным" оружием. Даже если речь о тати. А уж привычные нам утигатаны, с которыми катана обычно и ассоциируется,  и подавно. Сперва лук, затем древковое оружие. А катана - это личное оружие, которое либо используется вне поля боя, либо в последнюю очередь. 

 

И да, если бы катаны рубили кирасы, то дайме не переехали бы на нанбан-до при первой возможности. 

Ну и да, на эволюцию доспеха в Японии влияла не катана, а лук и состав армии (который опять же влиял на значение луков и количество тех, кто мог себе позволить дорогие доспехи). Снизилось значение лука, снизилась и необходимость в классическом о-ерой, а также его здоровенных наплечниках.   

Andron Evil тати и есть разновидность катаны. В смысле, любой японский меч - это катана, т.е. тупо "меч" на японском. Но да, было два вида - тот, что носился без доспехов за поясом лезвием вверх,  и тот, что носился на перевязи лезвием вниз, т.е. тати. Первый для пеших прогулок по ночному Эдо или официальных визитов, а второй для полевых сражений (желательно верхом).  

 

 Уточнили, что-б поучаствовать в процессе ?.. Практический повтор моего поста. 

 Так вот кавалерийский меч в виде тати был убойным оружием. Но именно в период, когда крупные феодалы заимели армии, в основном состоящие из ашигару. Ибо меч против молодоспешных и неустойчивых морально вояк был чудовищным оружием... Вы думаете для какого хрена ашигару вооружались пиками длиной более пяти метров ? Пиками-то самурайская кава орудовала только в игре Тотал Вар. Ибо лошадки не позволяли сие ! Мелкие лошатки-то были...

 Тяжелая кавалерия времен Такеды (не к ночи будь помянут...) не особо-то стреляла из луков. Луки доминировали во времена мелко-феодальных войн много ранее. 

 

 Что до уникальности катаны и ее превосходных свойств, то был период в Истории, когда европейцы смотрелись просто убого в сравнении с японским мечом. Все последующие восхваления относятся именно к этому периоду. Ибо сравнивать надо именно по периодам ! А не сравнивать квадратных коней в вакууме и параллельном времени...

[Takeda]

1 час назад, Andron Evil сказал:

Так вот кавалерийский меч в виде тати был убойным оружием.

Как и любое кавалерийское оружие против низкоморальных и слабовооруженных противников. Иногда хватало просто лошадей

[Konst]

Andron Evil ну конечно - пики прекрасно останавливали европейских рыцарей на дестрие, а вот самураи с тати строй пикинеров разрывали  Копье и пика - это лучшее, чем можно вооружить набранную вчера голытьбу. Просто, дешево и со вкусом. И не важно, тати там и маленькие коняшки или рыцарские пики и дестрие. Как уже сказал, ключевое значение в эволюции вооружения имел лук и новый подход к набору войск. Юми - исключительно самурайское оружие сложное в обращении, но ккогда в бой пошли пешие асигару - это несколько нивелировало значение лука на поле боя. Лучников мало - асигару много. Уменьшилось значение лука, изменился доспех. А тати - здесь вторичное явление.  

[Takeda]

1 минуту назад, Konst сказал:

пики прекрасно останавливали европейских рыцарей на дестрие

Поправочка: пики и огнестрельное оружие

[Konst]

Takeda в сенгоку то огнестрел подвезли. А так и до огнестрела фламадцы начали одерживать первые победы. Тут интереснее другое - у японцев до огнестрела  толком и не было массового стрелкового оружия. 

[Takeda]

6 минут назад, Konst сказал:

Тут интереснее другое - у японцев до огнестрела  толком и не было массового стрелкового оружия.

Так вообще не так чтобы у всех было. У многих лучники и прочие стрелки были именно профессиональными солдатами, из-за обучения или стоимости оружия. А огнестрел дал защиту коробкам копейщиков от стрелков.

 

6 минут назад, Konst сказал:

А так и до огнестрела фламадцы начали одерживать первые победы.

Победы?

У них только резать получалось, а на поле боя - не ахти. В битве золотых шпор французы сами дураки, надо было больше стрелять 

 

Изменено 22 ноября, 2018 пользователем Takeda

[Konst]

Takeda только за фламандцами пошли швейцарцы, которые сперва использовали арбалеты - вполне себе массовое оружие. В Китае их тоже активно применяли, а вот в Японии нет. 

[Takeda]

4 минуты назад, Konst сказал:

только за фламандцами пошли швейцарцы, которые сперва использовали арбалеты - вполне себе массовое оружие.

Швейцарцы были несколько специфичны. Сплоченные общины, горцы. Им сама природа велела быть сплоченными, стойкими и осваивать пехотную тактику. Но, что показательно, точку в швейцарской славе поставила артиллерия и стрелки.

Вообще, классические первые поражения рыцарской конницы имели место в специфических условиях, болоте, горах, лесистой местности с холмами и очень часто связаны с тем, что побежденные банально не смогли обеспечить взаимодействие между конницей и отрядами поддержки (стрелками)

Изменено 22 ноября, 2018 пользователем Takeda

[Konst]

Takeda так о том и речь. В Японии по толпам копейщиков стрелять особо оказалось и некому. При том, что до того лук был главным оружием самурая. 

[Takeda]

2 минуты назад, Konst сказал:

В Японии по толпам копейщиков стрелять особо оказалось и некому.

Что говорит, в первую очередь, о недостаточной гибкости японского военного мышления

[Akrit]

5 минут назад, Takeda сказал:

Но, что показательно, точку в швейцарской славе поставила артиллерия и стрелки

Ну наверное всё-таки не совсем так.

У Карла Смелого были и пушки и огнестрельщики с хэндганнсами, закончилось всё плохо. Первое большое поражение швейцарцев это Мариньяно, и там пушки сыграли ключевую роль, но по-моему это отнюдь не было концом их славы, после этого швейцарцев стали вербовать французские короли.

А пикинёры (не только швейцарские) на полях сражений грозной силой были ещё очень долго.

[Andron Evil]

 Я и не говорил, что они шутя "разрывали" ! Но надо оценить желание иметь доспешного противника, вооруженного мечом, на возможно большем расстоянии... И собственно длинные пики и были таким оружием. Кстати не таким-уж и дешевым. Тут все дело в хилых доспехах и массовости !

 Нечто подобное имело место при создании македонской фаланги. Филипп просто не имел столько дорогого оружия, собиравшегося милицией городов Греции годами... Он имел относительно легко вооруженную фалангу, вооруженную и защищенную целым лесом сарисс, держащих опасных противников на расстоянии. Ну а пока они держали... немногочисленные конные элитные части искали слабые места противника. Обычно с успехом. Это потом фаланги "потяжелели" и потеряли тактическую подвижность. И стали бесполезными.

[Konst]

Takeda не думаю, что военного. Тут скорее социальные, культурные.

[Игорь]

4 часа назад, Akrit сказал:

Испанцев была не такая уж и кучка к моменту штурма Теночтитлана около 1,5 тыс. и десяток орудий, это внушительная сила даже в рамках европейских войн XVI века.

ага. Основной источник по той эпохе - Бернар Диас. Индейских,как понимаешь,нет.

 

Изменено 22 ноября, 2018 пользователем Takeda

[Andron Evil]

Только что, Konst сказал:

Takeda не думаю, что военного. Тут скорее социальные, культурные.

 А вот с этим абсолютно согласен ! Держи плюсик.

Только что, Игорь сказал:

Бозо всяких ссылок на свой жёсткий флейм.

 на фоне ссылок на "разрушителей легенд" все ссылки просто вянут... спортивными стрелами стреляют по матерчатым доспехам, радостно регистрируя их неуязвимость... бред-с ! надо попробовать вот такими :

 

 Просто рыдаю от ценности таких исследований ))).

[Takeda]

33 минуты назад, Akrit сказал:

У Карла Смелого были и пушки и огнестрельщики с хэндганнсами, закончилось всё плохо.

Да первый бой швейцарцев, когда они получили известность (у Сент-Якоба), закончилось как раз расстрелом нью-фалангитов. 

Но они произвели впечатление стойкостью. 

В тридцатилетнюю войну их тоже не раз массового расстреливали. 

А конец доминирования - это аж битва при Бикоке и реформы Великого Капитана

Изменено 22 ноября, 2018 пользователем Takeda

[Игорь]

7 минут назад, Andron Evil сказал:

Просто рыдаю от ценности таких исследований ))).

а какие ты нам тут дал "исследования"? 

[Takeda]

8 минут назад, Konst сказал:

не думаю, что военного. Тут скорее социальные, культурные.

Военное, социальное и культурное мышление еще как связаны. Так что у нас как раз пример, когда малая гибкость социального и культурного мышления привела к аналогичным результатам в военном деле

[Akrit]

17 минут назад, Takeda сказал:

А конец доминирования - это аж битва при Бикоке

Чего-то рановато пикинёры похоронены у тебя, оно ведь не обязательно чтобы именно швейцарские. 

Насколько я помню последняя война в Европе где пикинёры ещё были эффективной силой это Голландская 1672-1678-го годов, и там были швейцарские полки у французов.

[Takeda]

1 минуту назад, Akrit сказал:

Чего-то рановато пикинёры похоронены у тебя, оно ведь не обязательно чтобы именно швейцарские. 

Конец доминирования - это ж не похороны. Это конец положения, когда швейцарцы вершили судьбы битв своими атаками

[Konst]

Игорь сам изначальный тезис о том, что в Японии куда-то вдруг делись металлические доспехи настолько сомнительный, что я могу только предложить поразглядывать картинки (но можно и почитать) в этой книжке Мицуо Курэ "Самураи. Иллюстрированная история" (pdf версия есть в ВК).

 

P.S. Про арбалеты небольшое уточнение - их использовали (китайские) века до 11.