Карфагенская Армия и Флот

[Гость Spartak]

ab2700kd

т.е. нужно доказывать что иберийцы были элитными частями в войске Ганнибала.

и еще в вашем трактате хочется увидеть флот и осадное дело-будет совсем чудненько

[Legio]

2Spartak "Теперь Ганнибал собрал громадную армию из 90 000 пехотинцев, 12 000 всадников и примерно 40 слонов, при­готовившись силой проложить себе путь через северную Испанию. Подроб­ного описания его армии Полибий не дает, однако она должна была состоять из того ядра, с которым Ганнибал наме­ревался вторгнуться в Италию, и «рас­ходного материала». Можно с достаточ­ной долей точности вычислить, что ар­мия Ганнибала состояла примерно из 20 000 человек африканской пехоты, 70 000 испанской пехоты, 6 000 нумидийских всадников и 6 000 человек испан­ской конницы, при этом «расходным материалом» были испанские части." Хотя ситуация в италии изменилась. Там иберийцы заняли промежуточное положение между африканскими частями и кельтами.

[Xanthippos]

2ab2700kd

Ганнибал после Тразимен одевает кельтов в римское вооружение, и с тех пор получает сильную в лобовом столкновении пехоту.

Римское вооружение получили как раз африканцы, а кельты сражались национальным оружием.

Карфаген в силу скудости своих материковых владений не мог иметь собственную многочисленную конницу

В эпоху Пунических войн партия мира в Карфагене состояла из крупных земельных собственников, латифундии которых находились именно в Африке. Так что не такими уж и скудными были материковые владения Карфагена.

Во время войны с Агафоклом, 1000 гоплитов воюют со всей карфагенской конницей (думается, что пришло их на поле сражение соразмерное количество, если не гораздо меньше).

Не показательный пример. Во время войны с Агафоклом карфагенская аристократия служила по большей части в колесничных войсках, а не в коннице.

В противоположность римлянам и грекам, у которых можно видеть не только кавалерийских генералов (М Марцелл, К Нерон, М Минуций), но в большинстве своем римские генералы - это генералы-инфантеристы (Фабий Максим, Квинт Фульвий, М Левин. Аппий Клавдий и т д

Римские полководцы командовали легионами, в состав которых входили и пехота, и конница, и артиллерия, и инженерные войска. Так что все они были общевойсковыми командирами.

Для сравнения представим себе, что в войне 1812 г Царь и народ России поручили руководить армией против Наполеона какому-нибудь приплывшему случайно ирландцу или немцу.

А зачем, собственно, представлять? Достаточно вспомнить, например, шотландца Барклая де Толли или грузина Багратиона.

[Гость Spartak]

Римские полководцы командовали легионами, в состав которых входили и пехота, и конница, и артиллерия, и инженерные войска. Так что все они были общевойсковыми командирами

 

однако почетными были командование центром пехоты, римскими всадниками. далее по нисходящей, если давали- союзники, союзная конница. отдельное место занимал флот

[Legio]

2Spartak

отдельное место занимал флот

Отдельное место в самом низу иерархии.

[Гость Spartak]

Legio

Только не в П.П.В. К временам Августа Агриппа сумел войти в императорскую семъю.

[Legio]

2Spartak Однако это не сделало флотскую службу более престижной. Она находилась даже ниже, чем служба в ауксилиях.

[Гость Spartak]

Legio

А как же Секст Помпей. Пусть у него были отпущенники в командирах, но лазоревое знамя и открытые двери низложенной аристократии говорят сами за себя. Республиканцы со времен Цезаря

выгодно отличали флот. Тот же коллега Ц. Бибул, Катон и др. Другое дело что флот делился на собственно римский и союзный-родосский, либурнский и пр.

[ab2700kd]

Не показательный пример. Во время войны с Агафоклом карфагенская аристократия служила по большей части в колесничных войсках, а не в коннице.

 

Я вот что-то ни разу не слышал, что-бы у карфагенян были колесницы даже во времена Малха и Магонидов, не говоря уже о временах Агафокла

Поделитесь пожалуйста плииз ссылкой на источник.

 

В эпоху Пунических войн партия мира в Карфагене состояла из крупных земельных собственников, латифундии которых находились именно в Африке. Так что не такими уж и скудными были материковые владения Карфагена.

 

А вы на карте посмотрите насколько велики были владения Карфагена в Африке и сравните хотя бы с Фессалией с поправкой на климат, наличие удобных пастбищ и т.д. И если посмотреть источники, то практически везде реальной конницей у Карфагенян были нумидийцы. Это есть факт! Даже во времена Ганнибала Карфаген не имел многочисленной конницы из собственных граждан. Всегда, даже в критические моменты нумидийцы составляли даже можно сказать ядро карфагенской армии.

Во время сражения Регула с Ксантиппом мы что-то слышим о многочисленной карфагенской коннице? Источники вообще о ней ничего не упоминают.

Во время вторжения Сципиона в 203 г противодействовать ему был отправлен Ганнон с нумидийцами, далее Гасдрубал имея 33 тыс армию все свои надежды возлагал на полчища Сифака, хотя Сципион прихватил с собой из разоренной войной Сицилии (что представляла собой Италия вообще не говорим) конницу намного более боеспособную, чем все конные силы Карфагена в Африке. Вот и вся кавалерия гордого Карфагена - реально в поле 1000-1500 карфагенских аристократов , не более. Реально Карфаген не мог даже выставить такой конницы как Фессалия или Македония (по отдельности). Да латифундии у карфагенской аристократии были, но вот собственно карфагенской конницы как таковой - не БЫЛО.

 

Римские полководцы командовали легионами, в состав которых входили и пехота, и конница, и артиллерия, и инженерные войска. Так что все они были общевойсковыми командирами.

 

В первую очеедь они были инфантеристами. По Ливию, все римские полководцы возлагают все свои основные надежды на пехоту. Они прямо говорят, пока пехота не проиграла, сражение не проиграно. Конница играет больше вспомогательную роль

 

 

В принципе примеры с использованием иберийцев ганнибалом можно трактовать и как не желание рисковать элитными войсками(ливийцами), использованием иберов как расходного материала, тем более что их численность была выше остальных частей.

 

В принципе вся армия - это расходный материал. Другое дело, что кто-то более ценен, кто-то менее. Ливийцы более надежны, но не более сильны.

В сражениях в Иберии Ливий прямо подчеркивает, что иберийские пехотинцы более сильны в схватке чем ливийские (эпизод про подавление Гасдрубалом восстания тартессиев ). Даже Ганнибал предпочитал не доводить с иберами дело до лобового столкновения (битва при Таге). Пунийцы насколько видно предпочитали побеждать иберов с помощью хитрости, но не в лобовом столкновении. Другое дело римляне, легионеры - да превосходили иберов в прямом сражении.

 

Тем не менее, я думаю вы не будете отрицать более сильные боевые качества у иберийской пехоты по сравнению с ливийской.

 

А зачем, собственно, представлять? Достаточно вспомнить, например, шотландца Барклая де Толли или грузина Багратиона.

 

И тот и другой служили не один год в русской армии, а не стали полководцами как Ксантипп, приплыли простыми наемниками и стали сразу же полководцами.

 

Римское вооружение получили как раз африканцы, а кельты сражались национальным оружием.

 

Постепенно и они оделись в римское, на всех сразу римского вооружения не хватит.

[Гость Spartak]

Тем не менее, я думаю вы не будете отрицать более сильные боевые качества у иберийской пехоты по сравнению с ливийской.

 

а почему я должен так думать? давайте сравним тактику и вооружение.

[Xanthippos]

2ab2700kd

Я вот что-то ни разу не слышал, что-бы у карфагенян были колесницы даже во времена Малха и Магонидов, не говоря уже о временах Агафокла

Поделитесь пожалуйста плииз ссылкой на источник.

Выдержки из описания битвы при Тунете (310 г. до н.э.) Диодором Сицилийским с квалифицированным комментарием можно найти в книге Нефёдкина о боевых колесницах.

И если посмотреть источники, то практически везде реальной конницей у Карфагенян были нумидийцы. Это есть факт! Даже во времена Ганнибала Карфаген не имел многочисленной конницы из собственных граждан.

Я не спорю с тем, что Карфаген не мог выставить многочисленную собственную конницу. Но не мог он этого сделать не по причине скудости материковых владений. Причин было две. Во-первых, Карфаген не знал мелкого и среднего землевладения, а из горстки плантаторов (даже вместе с родственниками и клиентами) многочисленную конницу не организуешь при всем желании. Во-вторых, карфагеняне отказались от использования боевых колесниц буквально накануне ППВ, поэтому за карфагенской конницей не стояли многовековые традиции всадничества (в отличие от той же Фессалии).

В первую очеедь они были инфантеристами. По Ливию, все римские полководцы возлагают все свои основные надежды на пехоту. Они прямо говорят, пока пехота не проиграла, сражение не проиграно. Конница играет больше вспомогательную роль

Это все правильно. Но из этого не следует, что среди римских военачальников высшего ранга были те, кто специализировался исключительно на командовании пехотой, или исключительно на командовании конницей. Буду признателен, если вы подтвердите этот свой тезис ссылкой на источники.

Изменено 28 марта, 2006 пользователем Xanthippos

[Aleksander]

2ab2700kd

Я вот что-то ни разу не слышал, что-бы у карфагенян были колесницы даже во времена Малха и Магонидов, не говоря уже о временах Агафокла

У Хэда говорится о колесницах-четверках. В 343 г. до н. э. 300 штук на Сицилии и 2000 штук в битве при Тунете в 310 г. до н. э.

По македонянам в битве при Заме- у Хэда говорит говорится о мире Филиппа Пятого с республикой и римском контроле над морем. Как я понял речь идет скорее о римской более поздней пропаганде против македонян. А также ссылка на отсутствие такой информации у Полибия. Это уже можно проверить. У кого Полибий сейчас под рукой имеется?

 

Так, про описание Аппиана думаю знают все. На всякий- гарнизон города, вернее вместимость конюшень и казарм 24 тыс. человек, 4000 лошадей и 300 слонов. Правда чуть в более поздний период.

 

О силе и слабости. Очевидно, что сила и слабость зависит от питания. Далеко не факт, что испанцы и кельты питались лучше нежели выходцы из Африки. Поэтому судить о физических кондициях таким способом некорректно. Правда был один парень пытавшийся таки доказать, что его ребята курче всех остальных, но он плохо кончил.

Если сравнить описания легионера и скутария по Конолли, то выходит приблизительное равенство. И там и там ростовой щит, метательное копье пилум или фаларика, испанский меч в начале войны превосходил италийский аналог. Перевооружение произошло уже по ходу ВПВ. С доспехом вопрос достатка. Кольчуги далеко не у всех, а большой щит отчасти компенсирует отсутствие доспеха для любой стороны. Учитывая близость театров получаем, что италики и испанцы воевали примерно в одной манере и оттого их знакомство было длительным и не очень приятным для обеих сторон. В этом случае набор Ганнибаллом в армию италиков, испанцев и галлов представляется еще более логичным. Бей подобное подобным, а африканские части привносили тактическое разнообразие и элементы новизны, как то действия нумидийской кавалерии или отряды слонов. Возможно, что именно в Италии чисто африканская армия показала бы себя хуже чем сборная солянка перешедшая через Альпы.

Пунийцы насколько видно предпочитали побеждать иберов с помощью хитрости, но не в лобовом столкновении.

В тоталваре, если есть такая возможность поступаю точно также. Зачем бой, когда можно выиграть и без него?

Изменено 28 марта, 2006 пользователем Aleksander

[Недобитый Скальд]

Auteur(s) : Gsell, Stéphane (1864-1932)

Titre(s) : Histoire ancienne de l'Afrique du Nord [Texte imprimé] / Stéphane Gsell,...

Publication : Paris : Hachette, 1913-1929

Imprimeur / Fabricant : Coulommiers : impr. Paul Brodard

Description matérielle : 8 vol. ; in-8

Comprend : Tome 1er. Les conditions du développement historique. Les temps primitifs. La colonisation phénicienne et l'empire de Carthage. - Paris, Hachette, 1913. In-8 ̊, 544 p. ; Tome II. 2e ed. 1914. L'état carthaginois ; Tome III. - Histoire militaire de Carthage ; Tome IV. La civilisation carthaginoise. - Paris, Hachette, 1920. In-8 ̊, 515 p. ; T. 5. Les Royaumes indigènes. Organisation sociale, politique et économique. - 1927, 297 p. ; T. 6. Les Royaumes indigènes. Vie matérielle, intellectuelle et morale. - 1927, 302 p. ; T. 7. La République romaine et les rois indigènes. - 1928, 312 p. ; T. 8. Jules César et l'Afrique. Fin des royaumes indigènes. - 1928. (10 juillet 1929.) In-8, 306 p.

Sujet(s) : Afrique du Nord -- Jusqu'à 647

 

Тома с 1 по 4 в открытом доступе на этом сайте - gallica.bnf.fr

То ли во 2, то ли в 3 томе большая глава об армии Карфагена.

С выводами и вооружением поаккуратней, но все письменные источники по теме он обработал мощно.

Один большой минус - для этого надо знать французский язык...

[Legio]

2Недобитый Скальд Спасибо за ссылку.

[Недобитый Скальд]

Пжалста. Диск я кажется нашел с Хэдом, куда скинуть?

[Legio]

2Недобитый Скальд А что там именно, на этом диске?

[Гость Spartak]

Главное сколько?

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Спасибо за ссылку. А есть ли то же самое только в четырех томах и на англицком? С французким совсем никак... Или кто из наших расскажет как оно?

За присланный текст еще раз спасибо.

[Недобитый Скальд]

Главное сколько?

 

Еще 10 тысяч ведер, и золотой ключик наш! (с)

2,5 мега в зипархиве

 

А что там именно, на этом диске?

 

Что-то, раздел про Карфагенскую армию, раздел про одежду-снаряжение-оружие ентой армии и выбранные мною из текста битвы, где были карфагеняне, все на аглицком.

 

А есть ли то же самое только в четырех томах и на англицком?

 

А у вас есть такая же, но только без крыльев? (с)

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

А у вас есть такая же, но только без крыльев? (с)

Нет, но у меня есть знакомая. У нее есть такой же с перламутровыми пуговицами.

Блин, вчера почти тоже самое написал, но потом выкинул. Если серьезно то увидев волшебные слова о четырех томах захотел все и сразу.

[Недобитый Скальд]

Э-э, батенька...

Языки надо учить было в школе и универе...

А вообще-то, текст, я Вам скажу, не сложный, франкоязычные по стилю бывают поносники и бывают англофилы - первые ну как напишут, ну черта с два разберешь, а потом и таким бредом оказывается, вторые пишут кратко, четко и по делу...

 

Главное сколько?

 

Скажите ему, что я требую десять коров и одного бычка, хотя бы маленького; да еще два платья – из синего кашемира для матери и красное для Джоан; затем пять акров пастбища, две косы и хороший новый оселок; и еще небольшой домик, коровник и тридцать шесть галлонов пива – в жару пригодится… (с)

Изменено 29 марта, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Гость Spartak]

Что-то, раздел про Карфагенскую армию, раздел про одежду-снаряжение-оружие ентой армии и выбранные мною из текста битвы, где были карфагеняне, все на аглицком.

высылайте на den-gvozdikov@yandex.ru

[Недобитый Скальд]

А где коровы?

[Гость Spartak]

А где коровы?

 

выдаем в ливрах у главного казначея)

[Legio]

2Недобитый Скальд

Что-то, раздел про Карфагенскую армию, раздел про одежду-снаряжение-оружие ентой армии и выбранные мною из текста битвы, где были карфагеняне, все на аглицком.

Было бы интересно почитать. Вас не затруднит послать тот архив по данному адресу legio@roman-glory.com ? Изменено 29 марта, 2006 пользователем Legio