Как монголы брали русские города

[Kapitan]

2Августина

Да знаю! Значит, недостатка в камне не было, и дело не в этом. Когда потребовалось, нашли.

[Игорь]

2Kapitan

Кажется, кипич начал использоваться с 15 века...

при постройке крепостей?Может,и позже.

2Августина

из села Мячкова брали камень на Московский кремль

вот именно.Камень найти можно везде при желании.Такое впечатление,что Западная Европа сугубо горная страна,где только ленивый не берет камень

[Kapitan]

2Игорь

Второй каменный кремль в Москве клали именно из кирпича. После присоединения Новгорода там появляется именно кирпичная кладка, до того отсутствующая, что объясняется московским влиянием.

[vergen]

2Игорь

это с точки зрения наций.А по вере они себя воспринимали как единое целое.Папашка наверху,затем короли и император и т.д.

 

Ну всё же не такое уж и целое Язык не ерунда да и культура разная.

 

Кроме того,насколько понимаю,европейские замки раннего средневековья (до 11 века) в основном тоже были деревянными.

 

Ну в целом наверное нельзя искать одну причину строительства из камня или дерева - наверняки их комплекс.

[zenturion]

2Игорь

Такое впечатление,что Западная Европа сугубо горная страна,где только ленивый не берет камень

Взгляните на физическую карту Европы - всё станет понятней. То что возможностей использовать природный камень для строительства крепостей в Европе на порядок больше, чем на Руси, ясно как день. Меня несколько удивляет Ваша позиция. Где на Руси повсеместно есть каменоломни ?! Если бы камня было достаточно, то не строили бы стены из дерева. Да и не всякий камень пригоден для крепостной стены, потому и начали строить из кирпича, хотя на его изготовление надо потратить массу времени. В Белоруссии единственный хорошо сохранившийся Мирский замок, построеный на рубеже 15-16 веков, почти весь (кроме основания стен и башен) построен из кирпича.

Много есть примеров русских крепостей из кирпича?К моменту Батыева похода?

Так на момент Батыева погрома на Руси практически вообще не было других крепостей, кроме деревянных. Из камня только церкви, отдельные ворота и княжеские дворцы. Каменные или кирпичные стены начали активно строится только в период становления централизованного русского государства и ценой усилий массы людей, специально для этого собранных. В период раздробленности такое строительство, за редким исключением, было почти невозможно.

 

ЗЫ: Античным грекам почему-то в голову не приходило строить стены из дерева. Строили из того ресурса, который был в избытке, а именно - из камня. На Руси ситуация была обратной.

[Августина]

2zenturion

 

Можно поискать и найти массу свидетельств того, что при осаде огороженных "тыном" городов, из них нельзя было выйти или войти. То есть, тын был серьёзным препятствием, которорое нельзя обойти или перелезть( без лестницы). И как Вы себе это представляете ? Шлагбаум у ворот и часовой?

нет я представляю что частоколом блокировались только ворота,точнее основная зона выезда из них.Конечно из города после этого не выйдешь.Остальной частокол(не сплошной) монголы втыкали в качестве "разметки":выделяя сектор стрельбы осажденных,а также для своей стрельбы, передвижения вокруг города и направления атак. Среди осажденных,как только они видели первые работы монголов по возведению тына тут же разносился слух что их "загораживают"полностью.Это фиксировалось в памяти и потом при основном штурме и особенно работе осадных машин,под"дождем"стрел даже не отмечалось что тын не сплошной.Позже летописцы записывая "показания" воспроизводили первое впечатление свидетелей об ужасных монголах,о том что первое что они делали огораживали город и убежать никто не мог.

Согласитесь летописцы НЕ ПРЯМЫЕ свидетели происходившего.

[Августина]

2Брат Госпитальер

в частности камень для постройки соборов в Ниж.Новгороде и Владимире-на-Клязьме везли с территории современного Татарстана (тогда Булгария Волжская) как импортный товар.

А в Булгарии Волжской было много каменных крепостей?

[zenturion]

2Августина

Согласитесь летописцы НЕ ПРЯМЫЕ свидетели происходившего.

То что Вы написали - это всего лишь ваша ФАНТАЗИЯ, и не более того, а летописи - это ИСТОЧНИКИ. Понятное дело, к источникам надо относиться критически, но когда они все( и русские, и восточные) единодушны - это повод задуматься, а не отвергать их потому, что летописцы "не прямые свидетели".

[Августина]

2zenturion

Просто не было необходимости - до монголов у Руси не было серьёзных противников, города штурмами брались в очень редких случаях.

Между прочим на Руси весь 13 век до монголов шла жестокая гражданская война т.е феодальная но как в европе каменных замков почему то не строили,а что если бы они были на руси монголы их бы не взяли?

[Августина]

2zenturion

То что Вы написали - это всего лишь ваша ФАНТАЗИЯ, и не более того, а летописи - это ИСТОЧНИКИ. Понятное дело, к источникам надо относиться критически, но когда они все( и русские, и восточные) единодушны - это повод задуматься, а не отвергать их потому, что летописцы "не прямые свидетели".

Боже мой, zenturiosha .Нy,да эта фантазия и не более того,точнее попытка конструкции при "понятном деле,что к источникам надо относиться критически" и совсем не отвергаю я их,а как раз задумываюсь,иначе получиться простой пересказ источников.

А как вам такое буквоедство "пришли аки прузи".Ведь по вашей версии "прузи" на руси летало 20 -30 тыс. не больше?!

Изменено 8 февраля, 2007 пользователем Августина

[Игорь]

2Kapitan

Второй каменный кремль в Москве клали именно из кирпича.

мы же,насколько помню,разбираем раннее средневековье.

 

2vergen

Ну всё же не такое уж и целое Язык не ерунда да и культура разная.

и язык и культура одинакова.Все монархи ЗапЕвропы писали на грубой латыни,если,конечно,грамоту знали.Чаще не знали - за них писали ученые монахи.Это в 11 веке Англия и Франция (феодалы )заговорили на одном языке - нормандской ветви иль-де-франса.Ричард Львиное Сердце ни одного слова (может,одно и знал ) не знал на англо-саксонском.

Европа единая была.Войны за передел собственности не имеют отношения к культуре вообще.

[zenturion]

2Августина

Ведь по вашей версии "прузи" на руси летало 20 -30 тыс. не больше?!

Вот и позабыли что я писал по этому вопросу... а ведь прямую ссылку давал на свой очень пространный пост.... обидно.... О чем можно спорить, если собеседник забывает твою точку зрения уже через пару дней?

Нy,да эта фантазия и не более того,точнее попытка конструкции

Реконструкции совсем не так делаются, не в одном посте и не за один вечер или даже месяц. Хотя логически порассуждать для начала никто не запрещает.

[Августина]

2zenturion

Вот и позабыли что я писал по этому вопросу... а ведь прямую ссылку давал на свой очень пространный пост.... обидно.... sad.gif О чем можно спорить, если собеседник забывает твою точку зрения уже через пару дней?

Не обижайтесь, тут такая же психоистория как и в моей конструкции я перечитываю старые ветки,потом новые и в голове фиксируется первое впечатление,может расплывчатое но уважительное.

Изменено 8 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Игорь

и язык и культура одинакова

 

да ну? Надо полагать рыцарь из франции говорил на том же языке что и рыцарь из саксонии? или там испании.

 

И культура одинаковая? Даже на уровне моды (в одежде) отличия у стран выделяют.

Без сомненья некоторая общность была, но ПМСМ гораздо ниже чем на Руси.

 

Войны за передел собственности не имеют отношения к культуре вообще

 

ну тоже не совсем так. культура штука такая - влияет на всё.

 

По каменным крепостям6 вполне возможен такой например вариант:

1. остатки римских традиций

2. уменьшение кол-тва лесов

3. много (сравнительно) камня

4. опыт боев и строительства каменных укреплений полученный в крестовых походах

5. определенный достаток позволяющий занятся каменным строительством

6. Военные плюсы (когда мы говорим о небоьшом укреплении, а не о гиганских оборонительных стенах городов, то камень - лучше (ибо не горит))

 

пришло время и всё сошлось вместе

[Игорь]

2vergen

да ну? Надо полагать рыцарь из франции говорил на том же языке что и рыцарь из саксонии? или там испании

в каком веке?Надо определиться.

И культура одинаковая? Даже на уровне моды (в одежде) отличия у стран выделяют.

в доспехе и вооружении?Мы же милитаристы.Никаких отличий в вооружении раннего средневековья у европейцев,древней Руси,византийцев не было (вплоть до 14 века).Если речь идет о пехоте и ударной коннице.Если есть отличия - назови их.

 

1. остатки римских традиций

2. уменьшение кол-тва лесов

3. много (сравнительно) камня

4. опыт боев и строительства каменных укреплений полученный в крестовых походах

5. определенный достаток позволяющий занятся каменным строительством

6. Военные плюсы (когда мы говорим о небоьшом укреплении, а не о гиганских оборонительных стенах городов, то камень - лучше (ибо не горит))

фигня все это,извини,конечно.

Где ссылки и источники?

[zenturion]

2vergen

пришло время и всё сошлось вместе

Я бы добавил седьмым пунктом гораздо более высокую плотность населения( рабочих рук) на 1 кв. км, чем на Руси.

 

Игорь

 

фигня все это,извини,конечно.

Где ссылки и источники?

 

Очень интересный подход ! " Есть моя точка зрения, а остальное -фигня ?" - так получается. ИМХО, vergen всё правильно и логично изложил. Зачем для очевидных вещей рыть источники ?

Изменено 8 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

я тут подумала: а ведь русские города строились у рек ,технологически, по моему, строить тяжелые стены из камня, у реки ,на песке где оползни,гораздо труднее, чем деревянные стены

Изменено 8 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Игорь

в доспехе и вооружении?

 

я вообще то говорил "культура" а не только доспехи и вооружение.

Навсидку, у нас закрытые шлемы были мало распространены в в европе гораздо больше.

лук у нас сильнее и распространени и используется в бою.

Всё же назвать одинаковой культуру датского рыцаря и испанского например - изрядный перебор.

 

фигня все это,извини,конечно. Где ссылки и источники?

 

ха, были бы ссылки и источники чего бы мы тут это обсуждали.

мне лично в руки хороших книг по крепостям не попадало.

а это так напрашивающийся список причин.

[Kapitan]

2Игорь

Ричард Львиное Сердце ни одного слова (может,одно и знал  ) не знал на англо-саксонском.

Гм... А я читал, что он первым из английских королей знал этот язык

2Августина

.

а ведь русские города строились у рек ,технологически, по моему, строить тяжелые стены из камня, у реки ,на песке где оползни,гораздо труднее, чем деревянные стены

Не очень. Не на пляже же их делали!

[Брат Госпитальер]

2Игорь

Каменными замки в Европе стали становиться после первых крестовых походов,веке эдак в 12,когда господа рыцари познакомились с византийскими традициями ( в т.ч. и осадно-штурмовыми) - через муслимов,есессно, и армянскими крепостями.Армянские зодчие были на службе у франков в палестинах.

 

И на Руси камня навалом,не в этом причина.Отдельные эпизоды не в счет.

 

Извини, камарад, я твоё мнение очень уважаю, но здесь ты не прав.

Каменные крепости в Европе появились ЗАДОЛГО до Крестовых Походов (род графов Бульонских, из которых происходил Годфрид, Освободитель Иерусалима, ещё до 1095 года уже лет 150 жил в каменном замке, который кстати - с перестройками - сохранился до нашего времени).

 

Более того, традиции зодчества Запада развивались ни как ни византийские, ни исламские, а именно как свои. Более того, сравни исламские крепости и византийские периода КП и западноевропейские и попробуй угадать, у кого они были лучше ? (Перну Режин, Пьер Виймар, лоуренс Аравийский наконец авторитетно про это пишут).

 

Про камень на Руси - покажите ка мне, где это его навалом-то ?!? разве что Поднепровье... Ещё раз повторюсь - летописцы специально отмечают, что качественные породы камня доставлялись как импортный товар с Булгарии на Сев.Вост.Русь.

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Каменные крепости в Европе появились ЗАДОЛГО до Крестовых Походов (род графов Бульонских, из которых происходил Годфрид, Освободитель Иерусалима, ещё до 1095 года уже лет 150 жил в каменном замке, который кстати - с перестройками - сохранился до нашего времени).

примеры и ссылки.

Я тебе заявлю крамолу - нет ни одного замка в Европе образца 12 века деревянных.Не сохранились по вышеизложенным мной причинам - на месте старых строили "каменные".Не позже,а постепенно.В течение лет 100.

[Августина]

Исскуство фортификации античности было более продвинутым ,чем в среднии века или нет.Могли римские,греческие и египетские крепости,что- либо противопоставить монголам?

[xcb]

2Августина

Исскуство фортификации античности было более продвинутым ,чем в среднии века или нет.Могли римские,греческие и египетские крепости,что- либо противопоставить монголам?

Какой период Средних Веков, то?

[Августина]

2xcb

Какой период Средних Веков, то?

13-14 век,но больше интересует могли античные крепости,что- либо противопоставить монголам с их техникой?

[xcb]

2Августина

Обратно - Развитие фортификации и осадной техники в Античность дело довольно позднее, там все с Сиракузкого Тирана началось. Это если не считать Ассирийцев.