Как монголы брали русские города

[xcb]

2Брат Госпитальер

Функены - выкладывались неподалеку, а также - Конноли. Там и Уксус и Буры и прочие безобразия. Очень хорошие иллюстрации.

[badbug]

Из хроники Генриха Латвийского:

КАК ПОЛОЦКИЙ КНЯЗЬ ВЛАДИМИР ОСАДИЛ ЗАМОК МАРТИНЬСАЛА. Русские, со своей стороны, не знавшие применения баллисты [здесь-арбалета], но опытные в стрельбе из лука, бились много дней и ранили многих на валах; они собрали большой костер из брёвен и старались поджечь укрепления, но старания эти были напрасны, а при сборе леса многие из них пали раненые баллистариями. Поэтому король послал гонцов к жителям Торейды [Турайда], к леттам и к окрестным язычникам, чтобы все они выступали в поход против рижан. Люди из Торейды [Турайда] тотчас же с радостью собрались к королю, и было поручено пришедшим единственное дело: собирать дрова для поджога замка, а так как защитного вооружения они не имели, то при собирании дров великое множество и было перебито неожиданными выстрелами. Летты же и сами не пришли и гонцов не прислали. Устроили русские и небольшую метательную машину, по образцу тевтонских, но, не зная искусства метать камни, ранили многих у себя, попадая в тыл. Тевтоны, по своей малочисленности (их было всего двадцать человек), боясь предательства со стороны ливов, которых много было с ними в замке, днем и ночью оставались на валах в полном вооружении, охраняя замок и от друзей внутри и от врагов извне. Ливы же ежедневно все искали с королем способа, как бы захватив их хитростью, предать в руки русским, и если бы продлились дни войны, то едва ли рижане и жители Гольма [Мартиньсала], при своей малочисленности, могли бы защититься. В Риге боялись и за положение города, так как сооружения его еще не были крепки, боялись и за дела вне города, за своих, осажденных в Гольме [Мартиньсала]. Между тем к королю вернулись некоторые ливы - разведчики и сказали, что все поля и дороги вокруг Риги полны мелкими железными трезубыми гвоздями; они показали королю несколько этих гвоздей и говорили, что такими шипами тяжко исколоты повсюду и ноги их коней и собственные их бока и спины.10 Испугавшись этого, король не пошел на Ригу, и спас господь надеявшихся на него. Торейдцы [Турайда] же, увидев корабли в море, сообщили королю, и тот, не только не добившись успеха в одиннадцатидневной осаде замка, но скорее даже пострадав в силу потери своих, боясь в то же время прибытия тевтонов, поднялся со всем своим войском, взяв раненых и убитых, и возвратился на корабле в свою землю. Гевегард, воевода епископа, умер после от небольшой раны, а прочие, оставшись здравы и невредимы, благословляли бога, который и на этот раз руками немногих защитил свою церковь от неприятеля.

 

Как видим, по крайней мере полочане каменные укрепления брать не умели. Ровно как не умели и местные "чухонцы", даже эзельцы, освоившие со временем камнеметы. Показательно, также, что датчане не смогли укрепится на Эзеле именно по причине отсталости в области фортификации - их замки эстонцам взять удавалось.

Немцы же брали местные деревянные укрепления в основном подводя под стены огонь или наваливая вровень со стенами валы. При преимуществе в огневой мощи (арбалеты против дротиков) такие приемы всегда эффективны.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Вот и получится, что единственно приемлемый вариант - это банальные "рогатки" для блокировки кавалерийских вылазок защитников или палисад для прикрытия района размещения камнемётной артиллерии.

Ну, это всего лишь мнение, причём ничем серьёзным не обоснованное, без каких-либо рассчётов и ссылок на источники. А безо всего этого оно всего лишь мнением и останется.

 

У Гумилёва читал, на память вроде бы из "Древняя Русь и Великая Степь".

 

Гумилёв был очень далёк от археологии, на него не стоит ссылаться в данном вопросе. Тем более, давать ссылку со словами "вроде бы".

Изменено 6 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Игорь]

2Августина

Насчет тына около города.Думаю, что самую печальную роль сыграл "генерал Мороз", который убрал главный элемент защиты русских городов - ров, т.к. вал вполне проходим, а стены 3-5 метров не дают достаточной защиты.

"Существенные изменения в развитии русского военно-инженерного искусства произошли в XIII в. Уже со второй половины XII в. письменные источники все чаще сообщают о «взятии копьем» русских городов, т. е. с помощью прямого штурма. Постепенно этот прием получает все большее распространение и в XIII в. почти полностью вытесняет тактику пассивной осады. При штурме начинают применять вспомогательные приспособления — рвы заваливают вязанками хвороста (примет), на стены взбираются с помощью приставных лестниц. С самого начала XIII в. начинают употреблять также камнеметные машины для разрушения городских стен.

 

К середине XIII в. эти новые тактические приемы постепенно слагаются в целую систему новой тактики штурма крепостей. Трудно сказать, как окончательно оформилась бы эта тактика и как эти изменения отразились бы на дальнейшем развитии русских крепостей. Монгольское нашествие резко изменило всю военно-политическую ситуацию.

 

Монголы принесли с собой на Русь детально разработанную тактику осады крепостей. Это была в общем та же тактика, которая слагалась в то время и на самой Руси, но у монголов она была подкреплена широким применением камнеметов (по древнерусской терминологии — пороков). Камнеметные машины метали камни такой величины, «якоже можаху четыре человеки силнии подъяти», причем устанавливали эти машины перед стенами осажденного города на расстоянии не далее 100 — 150 м, примерно на дальности полета стрелы из лука. Только на таком или еще более близком расстоянии камни, бросаемые пороками, могли причинить ущерб деревянным стенам. Кроме того, начиная осаду города, монголы окружали его частоколом, чтобы прервать связь города с внешним миром, прикрыть своих стрелков, а главное, предотвратить вылазки защитников, стремившихся разрушить пороки. После этого начинали систематически бить камнями из камнеметов по городским стенам, чтобы разбить какой-либо их участок или хотя бы сбить их деревянные

брустверы, забрала. Когда это удавалось, массированным обстрелом из луков осыпали данный участок стены тучей стрел; «стрелами яко же дождем пущаху». Лишенные брустверов защитники не могли вести ответную стрельбу: «не дадущим им выникнути из заборол». И именно сюда, на участок, где была подавлена активная стрелковая оборона, нападающие бросали основные силы штурма. Таким способом монголы успешно брали даже наиболее крупные и защищенные русские города. "

(Раппопорт П.А.,Древние русские крепости."Наука", 1965)

[Августина]

2Игорь

Раппопорт П.А.,Древние русские крепости."Наука", 1965

Представляя свою картинку штурма,я вообщем-то перефразировала Раппопорта,но у него,как и в летописях не обращается внимания на "отсутствие" рва при штурме,а ведь рвы были у всех тогдашних крепостей и являлись важной составляющей общей обороны города

2zenturion

Ну, это всего лишь мнение, причём ничем серьёзным не обоснованное, без каких-либо рассчётов и ссылок на источники

А каково упоминание про тын в источниках?Всего 2-3 слова,свидетельствующих о том что монголы строили нечто "отыниша около" города и выводы о том что они возводили сплошную стену вокруг города тоже являются мнением не вполне обоснованным.

Зачем городить тын напротив стены с валом и рвом,там же нет выезда? А вот напротив ворот другое дело-"сам бог велел."Потом,версия о том,что обносили стеной весь город,говорит о большей чем предполагалось численности войск монголов.Признаюсь я сторонница версии "многомонголов а не мало" и все равно считаю версию про полную изоляцию города стеной недоказанной,даже при большем числе осаждающих,а уж при малом= ну давайте предположим что монголы кроме разборных осадных машин перевозили на конях разборный палисад ну опять же это увеличивает число коней и как следствие всадников.

[xcb]

2Августина

а ведь рвы были у всех тогдашних крепостей и являлись важной составляющей общей обороны города

Зимой?

[Августина]

2xcb

Зимой?

я как раз про то,что о них(рвах) не упоминается (опять извините за сумбур-это следствие увлеченности.),то есть ров как элемент обороны отсутствовал-замерзал-что "упрощало жизнь" монголам и было одной из причин "быстрых" штурмов.

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

я как раз про то,что о них(рвах) не упоминается

Когда забрала снесены камнемётами и обороняющиеся пргнаны со стены ливнем стрел, то ров элементарно заваливается.

Кстати, должен заметить, что ров увеличивает высоту стены.

[Августина]

2Kapitan

то ров элементарно заваливается.

Зачем,если ров замерз заваливать его.

Чтобы не путаться:эта дискуссия "про ров" идет от моей фразы о том что"самую печальную роль сыграл "генерал Мороз", который убрал главный элемент защиты русских городов - ров, т.к. вал вполне проходим, а стены 3-5 метров не дают достаточной защиты"

коломна

москва

Вал городища Старой Рязани

Общий вид Новгородского кремля с самолета

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Картинки красивые. Однако это СОВРЕМЕННОЕ состояние.

Да и летом вполне возможно завалить ров и взойти на вал. Без защиты любые укрепления преодалеваются.

[Игорь]

2Августина

у него,как и в летописях не обращается внимания на "отсутствие" рва при штурме,а ведь рвы были у всех тогдашних крепостей и являлись важной составляющей общей обороны города

насколько помню,при описании русских крепостей,Раппопорт указывал о наличии рвов,а также то,что до штурма монголы заваливали (не сами,а хашар) их хворостом или еще чем.Если есть книга,поищи,не ленись

 

2Брат Госпитальер

где было можно, стремились возводить каменные крепости ?

Кременец и Холм гарантирую, что были каменностенными - одними из немногих на Руси (ещё в нач.13 века каменные стены из русских городов имел Псков и вроде бы Новгород)

 

 

Мокеев,Древнерусские крепости комбинированного типа,М., 1973

 

 

Замена первоначальных деревянных, точнее, дерево-земляных крепостей на крепости каменные присходила на Руси не в один прием, а в большинстве случаев поэтапно. На этих этапах и появлялись крепости комбинированного типа: частью каменные, частью еще деревянные. «Окаменение» крепостей могло начинаться с различных оборонительных сооружений. Так, на Волыни каменными становились сначала высокие дозорно-оборонительные башни-столпы (вежи), в южной и северо-восточной Руси - боевые воротные башни (стрельницы, костры), в северо-западной Руси - валы или стены на приступах крепостей. Время возникновения комбинированных крепостей, время их исчезновения (например, с превращением крепости в полностью каменную) и, естественно, продолжительность существования были в каждом случае различными. При этом не все из тех дерево-земля:ных крепостей, которые вступали на путь «окаменения», достигали его конца. Одни из ниx были разгромлены и не восстановлены, другие, поздно вступив па путь «окаменения», дошли до нас в не менее руинированном виде. Большинство каменных крепостей не имеют ныне видимых следов своего «комбинированного прошлого». Оно обнаруживается в их «биографии» лишь по письменным источникам или в результате археологических изысканий....

 

...В данной статье уделяется внимание решению пока лишь трех задач: установлению факта былого существования крепости и комбинированном виде, выяснению характера комбинированности, определению хронологических рамок существования крепости в таком виде. Крепости классифицированы по четырем типам: вало-каменные, каменно-деревянные, кострово-каменные и столпо-каменные. В каждом типе указывается признак, по которому произведена группировка крепостей...

 

...вало-каменные крепости существовали главным образом в Новгородско-Псковской земле.

Псков. В 1065 г. «Всеслав Брячиславич полотцкий рать почал: прииде к Пскову ратию и Перси бил порокы». В 1337 г. «Шолога посадник с мужи псковичи оучиниша (вар. «починиша») Перси оу детинца.»...; в 1421 «начаша делати Перси оу Креома»; в 1424 «кончена быть стена камена Перси кромскыа, а делаша пол четверьта года 200 мужъ, а найма взяша 1000... рублов», «а котории плиту жгли взяша двести рублев» 1) и другие известия.

До сих пор считается, что Персями псковичи называли сложенную на известковом растворе каменную оборонительную стену на приступе Детинца. А если это так, то известие о Персях под 1065 г. — недостоверно, потому что в XI в. строительство такой стены в Пскове очень и очень сомнительно.

Однако все выяснилось после того, как нашелся документ, упоминающий перси в Вороначе 2), что позволило сравнивать крепости друг с другом.

Перси Воронача представляют собой повышенный на приступе с помощью вала земляной склон крепостного холма. Такие перси мы знаем у древнейших городищ Руси, в частности на Псковщине — у Труворова городища. Сооружали перси, отрезая мыс какого-либо плато рвом и отсыпая вал около этого рва (без бермы). В Вороначе перси оказались, таким образом, земляными, в Труворовом городище — щебеночными.

В Пскове ров-Гребля перед Детинцем пробит в скале, и для вала в отвал здесь шел камень. Следовательно, как стенка рва (нижняя часть Персей), так и выше сложенный вал (верхняя часть Персей) были каменными. Косвенно о каменных Персях свидетельствует и известие 1065 г. Полочане вряд ли бы стали бить камнеметами пологий земляной вал. А вот крутой каменный вал разбивать было целесообразно. Обрушившись, он мог засыпать Греблю, причем по осыпи можно было ворваться в крепость.

 

Ладога. В 1114 г. «заложена быс(ть) Ладога камением на приспе...» 2)

Принято считать, что вначале XII в. здесь были выстроены каменные стены на известковом растворе по периметру крепости или же на приступе (во втором случае — крепость «каменно-деревянная»). Однако почти вековое археологическое изучение Старо-ладожской крепости было недавно подытожено так: «Трудно объяснить, куда девались части крепости, построенной в 1114 г. Судя по естественному рельефу местности, крепость эта должна иметь в плане ту же форму, что и существующая. Однако никаких следов этой древней крепости пока обнаружить не удалось» 3).

Искать следы каменных стен на известковом растворе Старой Ладоги XII в. вряд ли необходимо. Известие 1114 г. не сообщает об их строительстве, а говорит, скорее всего, о выстилке, обкладке старого земляного вала на приступе камнем, чтобы придать валу большую крутизну, предотвратить его оплыв, особенно во время паводков (приспа-вал, отделявший Ладожскую крепость мысового типа от материка). Иными словами, речь идет о создании каменных по внешнему виду персей.

Надо полагать, вслед за появлением «каменной груди» появились каменные валы-стены и по периметру крепости. Однако, когда здесь были выстроены каменные стены на известковом растворе, то есть сколько столетий (два, три, четыре) стояла вало-каменная крепость? — ответить пока невозможно.

 

Каменно-деревянные крепости.

Так названы комбинированные крепости, в которых одна часть оборонительных стен была деревянной, а другая — каменной.

Псков, окольный город. В 1495 г. псковичи с «посажаны» окружили деревянными стенами Полонище и Запсковье. Однако с 1482 по 1486 г. «суседи запсковляне» выстроили у себя каменную стену взамен деревянной. На Полонище это было сделано лишь где-то в середине XVI в.1) Таким образом, Окольный город Пскова был комбинированным более полувека.

Гдов, в 1431 г. «на весну, псковичи наяша мастеров 300 муж и заложила город новый на реке на Гдове, половину стены камену, а иную половину древяну..., и единого лета оучиниша каменую и древяную стену» (вар.: «каменоу стену, а одного лета доспеше с пристоупа, а по иным сторонам и деревяноу стену, а кончаша месяца ноября в 1 день») 2).

Полностью каменной Гдовская крепость стала, по-видимому, около 1500 года 3), а срок ее существования в комбинированном виде равнялся примерно 65 годам.

Изборск. В 1330 г. «Шолога посадник, а со псковичами и со изборяны поставиша град Изборск на горе на Жарави; того же лета и стену оучиниша камену и ровы изрыша под градом» 4).

До сих пор это известие трактовалось как сообщение о строительстве каменных стен по периметру крепости. Однако его можно прочесть и как сообщение о строительстве стены лишь на приступе, а как следствие — о строительстве крепости комбинированного типа.

 

и т.д.Продолжать?

[zenturion]

2Августина

А каково упоминание про тын в источниках?Всего 2-3 слова,свидетельствующих о том что монголы строили нечто "отыниша около" города и выводы о том что они возводили сплошную стену вокруг города тоже являются мнением не вполне обоснованным.

Можно поискать и найти массу свидетельств того, что при осаде огороженных "тыном" городов, из них нельзя было выйти или войти. То есть, тын был серьёзным препятствием, которорое нельзя обойти или перелезть( без лестницы). И как Вы себе это представляете ? Шлагбаум у ворот и часовой?

[Брат Госпитальер]

2Игорь

Таким способом монголы успешно брали даже наиболее крупные и защищенные русские города. "

Чем крупнее город, тем более слабее он защищён из-за большего периметра обороны = поэтому самые труднодоступные укрепления были именно замки с небольшой площадью обороны.

 

причем устанавливали эти машины перед стенами осажденного города на расстоянии не далее 100 — 150 м, примерно на дальности полета стрелы из лука

Думается, это реальное расстояние. Да, эффективность хороша, но как же огонь со стен ? вроде бы даже лёгкий требюшет действовал на расстояние до 300 м. (и поэтому их прислугу не могли убить кроме как из лучших арбалетов), а большой - до 800 м. ?!? (он разрушался только баллистами с башен)

 

Про каменные крепости, в частности Холм и Каменец Подольский.

Нашёл интересную информацию, что, судя по панегирику кн.Владимиру Васильевичу, помещенному в Ипатьевской летописи под 1289 г. (sic !), среди деяний князя указывается и постройка в Каменце ОДНОЙ и ПЕРВОЙ каменной башни, которая стала как бы узлом обороны...

Обалдеть блин, ну что наши предки вообще что ли были неспособны что-то реально серьёзное построить !??? или типа настолько крутые полевые войска, что не требовалось вовзедение каких-то серьёзных стен ?

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Обалдеть блин, ну что наши предки вообще что ли были неспособны что-то реально серьёзное построить !???

Просто не было необходимости - до монголов у Руси не было серьёзных противников, города штурмами брались в очень редких случаях. Да и с природным камнем на восточно-европейской равнине всегда были проблемы. Кстати, по одной из версий, монголы потому и долго осаждали Козельск, что в его окрестностях абсолютно нет камней. А лошадиным навозом даже деревянную стену не разбомбишь.

 

Я посмотрел в словарях древнерусского языка что такое "тын". Так вот, синоним слова "тын" - это "частокол". Ещё тыном называли плетёный из прутьев забор или деревянные укрепления древнерусских городов( в виде вертикального частокола или простой горизонтальной стенки из брёвен). Вероятно, летописный монгольский "тын" был именно частоколом или конструкцией очень на него похожей, а не просто "рогатками" из пары-тройки кольев. Иначе будет сложно объянить почему летописцы писали о монгольской "ограде" как о "тыне".

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Брат Госпитальер]

Да, действительно, одно утешает - Спарта вообще принципиально была городом без стен... "Крепче каменных стен у нас есть защита - доблестные мужи".

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Обалдеть блин, ну что наши предки вообще что ли были неспособны что-то реально серьёзное построить !???

хотел ответить - опередили.

Центурион уже запостил.

Просто не было необходимости - до монголов у Руси не было серьёзных противников, города штурмами брались в очень редких случаях.

 

Европа до 16 века (с 5-го) вообще никуда не выходила за свои границы со своими каменными замками.Палестины не в счет - узкий отрезок земли трудно назвать "завоеванием".

Наши предки не глупые были вовсе.Реалии надо знать,однако.

[vergen]

2Игорь

Европа до 16 века (с 5-го) вообще никуда не выходила за свои границы со своими каменными замками.

 

европа это несколько разных стран феодальнораздробленных. а у нас одна феодальнораздробленная.

характер войн разный. зы можно предположит в европе влияние римского каменного строительства.

[Игорь]

2vergen

европа это несколько разных стран феодальнораздробленных

это с точки зрения наций.А по вере они себя воспринимали как единое целое.Папашка наверху,затем короли и император и т.д.

Кроме того,насколько понимаю,европейские замки раннего средневековья (до 11 века) в основном тоже были деревянными.

 

ЗЫ хочу вот эту книжку.И желательно в русском переводе ,а то я в немецком ни бум-бум

 

http://www.antikmakler.de/catalog/product_...roducts_id/3408

[Брат Госпитальер]

Кардинально переход к каменному зодчеству в Европе - это 10-11 вв., когда леса свели на нет практически, оставили только для охоты, а также наличие значительных запасов строительного камня + развитие осадного искуства. На Руси же с камнем была проблема весьма большая ! в частности камень для постройки соборов в Ниж.Новгороде и Владимире-на-Клязьме везли с территории современного Татарстана (тогда Булгария Волжская) как импортный товар.

[Игорь]

2Брат Госпитальер

когда леса свели на нет практически, оставили только для охоты, а также наличие значительных запасов строительного камня + развитие осадного искуства.

неа.Все совсем не так.Каменными замки в Европе стали становиться после первых крестовых походов,веке эдак в 12,когда господа рыцари познакомились с византийскими традициями ( в т.ч. и осадно-штурмовыми) - через муслимов,есессно, и армянскими крепостями.Армянские зодчие были на службе у франков в палестинах.

 

И на Руси камня навалом,не в этом причина.Отдельные эпизоды не в счет.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Из каких палестин везли камень на Московский кремль?

[zenturion]

2Игорь

И на Руси камня навалом,не в этом причина.Отдельные эпизоды не в счет.

Ну и почему тогда почти все русские "кремли" сделаны из кирпича ? Большие камни использовали лишь для фундамента.

[Игорь]

2zenturion

Ну и почему тогда почти все русские "кремли" сделаны из кирпича ?

Много есть примеров русских крепостей из кирпича?К моменту Батыева похода?Кирпич и камень одно и то же?

[Kapitan]

2Игорь

Кажется, кипич начал использоваться с 15 века...

[Августина]

2Kapitan

Из каких палестин везли камень на Московский кремль

из села Мячкова брали камень на Московский кремль.Это к югу от москвы

на р.Пахра, при впадении ее(пахры) в москву-реку,там добывали белый известковый камень.

Если не ошибаюсь это Новорязанское ш. 16 км.

Изменено 8 февраля, 2007 пользователем Августина